Анна Качкаева: Гости у нас сегодня не из сферы политики, не подгадали, что называется, а новость часа 100-процентно политическая: Владимир Путин согласился возглавить список «Единой России». Она одновременно ожидаемся и сенсационная. И хотя в студии не политики, люди эти – избиратели прежде всего и граждане активные. И хотя мы будем разговаривать сегодня о милосердии, об обязанностях государства и обязанностях ближних, тем не менее, начнем все-таки с политики.
Итак, представляю наших гостей. Галина Новичкова и Алексей Масчан, врачи детской клинической больницы, гематологи. Мы с Галиной уже знакомы, она у нас не один раз была в эфире в связи с фондом «Подари жизнь», который когда-то (уже срок у этого есть) организовали Дина Корзун и Чулпан Хаматова. И сегодня с нами же член попечительского совета фонда Екатерина Шергова.
И вот вопрос к вам как к гражданам. Начнем с мужчины. Как вы думаете, как-нибудь ваша жизнь и ваше дело переменится от того, что Владимир Путин сегодня возглавил список «Единой России»? Вы как к этому относитесь?
Алексей Масчан: Ну, я скажу не как профессионал, а как гражданин. Этой партии, составленной из каких-то непонятных серых личностей, лишенных какого-либо обаяния человеческого, нужен был некий персонаж с выдающейся харизмой. Как человек, который лично общался с президентом, могу сказать, что он такой обладает. Поэтому это очень правильный политический ход для партии. А что касается моего лично к этому отношения, я думаю, та роль, которую Путин будет играть в стране после выборов, делает как бы ситуацию более многообразной, возникает не один центр политической силы, что уже для этой страны хорошо, потому что тот моноцентризм и вертикаль власти, которая создана, в конце концов это будет не вертикаль, а булавка, которой мы все приколоты к подушечке.
Екатерина Шергова: В общем, если честно, я не особо удивилась. Это было вполне прогнозируемо, и если мне не изменяет память, об этом начали активно говорить недели две назад, когда Путин встречался с председателем так называемого Валдайского клуба, и тогда заговорили… Ну, понятно было, что он мужчина молодой, и ему на пенсию еще рано, что, в общем, ему нужно найти… ему самому это нужно, не то что его куда-то пытаются отправить, чтобы он пошел и что-то сделал, а ему самому хочется чего-то дальше делать. В общем, расставаться…
Анна Качкаева: … страна с ним не желает, и он тоже со страной не хочет.
Екатерина Шергова: И он со страной, а на самом деле не страной, а с властью скорее.
Анна Качкаева: В общем, это такой неформальный третий срок, вы с этим соглашаетесь.
Екатерина Шергова: Ну, так он сегодня сказал, что «если надо, я буду премьер-министром, если президент у нас будет хороший и порядочный». На самом деле, в общем, понятно, кем он будет после марта 2008 года.
Анна Качкаева: А как вы думаете, какая у нас будет партийная система в стране после декабря? Сколько там будет парламентских партий?
Галина Новичкова: Мало.
Анна Качкаева: Галя вступила, которая очень не хотела, чтобы ей задавали вопрос по поводу отношения…
Алексей Масчан: На самом деле, трудно сказать, но главное, что это настолько неинтересно и настолько, я бы сказал, если будет позволено такое выражение, евнухоидальное политическое пространство, что количество партий совершенно роли не играет.
Анна Качкаева: Как вы сейчас сказали? Евнухоидальное (смеются)?
Алексей Масчан: Да.
Анна Качкаева: Да… Галя, а у вас-то есть хоть какое-нибудь отношение? Хотя вы боялись этого вопроса…
Галина Новичкова: Я не боюсь вопроса, а просто не понимаю ничего в политике. Но я так понимаю, что… не знаю, лично я к нашему президенту отношусь с некоторых пор очень хорошо. Хотя до того, как мы с ним встретились, пока он не пришел в больницу к детям, я к нему относилась, честно сказать, со страхом. Я боялась, я думала, что это страшный человек. А когда он пришел, я увидела, что он действительно очень неравнодушный. И я хочу сказать, сколько Зурабов был? 3,5 года Зурабов был, и он не раз не то что к детям не пришел… Мы уже столько на эту тему говорим, ну ты приди хоть и посмотри, о ком речь идет. Центр этот федеральный, в Москве, рядом – и он ни разу не то что не пришел к детям, он с нами ни разу не захотел встретиться. А Путин приходил, разговаривал с родителями, с детьми, помогает нам.
Анна Качкаева: Как я помню, вы у этого же микрофона чуть не со слезами говорили: «Ну и что, что пришел? Два года воз и ныне там».
Галина Новичкова: Нет, сейчас что-то сдвигается. Мы сделали проект, нам дали деньги, проект сейчас на государственной экспертизе. Другое дело, что совершенно у нас ужас какой-то творится с лечением детей сейчас, то есть денег не было, а сейчас их не стало совсем. То есть если бы ни этот фонд, который мы создали, я не знаю, как бы мы лечили детей. И я не знаю, как дальше будет.
Анна Качкаева: Понимаете, вы сейчас говорите, на самом деле, в общем, совершенно ужасные вещи. То есть денег по-прежнему нет, а президент хороший…
Галина Новичкова: Нет. На строительство клиники нашей есть, а на лечение нет.
Анна Качкаева: И с «Единой Россией» этот никак не связано, потому что пространство евнухо… Леша, скажите еще раз (смеются).
Алексей Масчан: Можно не повторять этот термин, но хотел я сказать, что это лишено всякой, я бы сказал, эмоциональной окраски, настолько все блекло и неинтересно.
Анна Качкаева: Неинтересно ровно потому, что вы по-прежнему отдельно, а «Единая Россия» с президентом отдельно.
Алексей Масчан: Совершенно верно.
Анна Качкаева: Дети наши тоже отдельно.
Екатерина Шергова: Да нет, просто люди заняты своим делом, они увлечены им, и не надо на это обращать внимание.
Галина Новичкова: Я хочу опять прийти к президенту и сказать ему: «Слушайте, ну, что это такое, почему? Сейчас хорошо у нас, золотовалютные запасы огромные, у нас все прекрасно! Только почему-то как не было денег на лечение детей, так и нет. Почему?» Вот у меня такой вопрос. Почему? Ну совсем плохо.
Анна Качкаева: Ну, вот о том, где же обязанности государства и где обязанности перед ближними у наших сограждан, мы и поговорим. Минувшие пару недель ознаменовались не только переменами в правительстве и чехардой предвыборной, но еще некоторыми, в общем, вполне полезными для граждан событиями. В Санкт-Петербурге открылся крупнейший в России центр по лечению детских лейкозов – Институт детской гематологии имени Раисы Горбачевой. Фонд «Подари жизнь», который организовали, в том числе, Дина Корзун и Чулпан Хаматова, которая стала, кстати, на минувшей неделе членом Общественной палаты (сейчас мы еще спросим, почему она это сделала), провел несколько благотворительных акций: концерт в Московской филармонии, футбольный матч в Лондоне. И, наконец, июньский концерт «Подари жизнь», который уже традиционно проводится в театре «Современник», наконец-то покажут в эфире НТВ 7 октября, и вы сможете это увидеть. Вот прежде чем я перейду к вопросу, скажите мне, пожалуйста, вы, конечно же, знаете, почему Чулпан Хаматова согласилась стать членом Общественной палаты?
Галина Новичкова: Я хочу прежде всего ее поздравить с днем рождения. Сегодня у нее день рождения.
Анна Качкаева: Чулпан, мы вас поздравляем! Как, впрочем, я думаю, с радостью слушатели присоединятся к этому.
Галина Новичкова: Ну, почему – наверное, все-таки об этом лучше у нее спросить. Но я знаю Чулпан, это неравнодушный человек, это честный человек, это Человек с большой буквы, и я думаю, что если такие люди, как Чулпан, будут в Общественной палате, тогда, наверное, может быть, что-то из этого и получится, хорошее.
Анна Качкаева: Я думаю, что ведь она пошла потому, что еще и фонду надо помогать.
Галина Новичкова: Ну, наверное, в большой степени из-за этого, потому что она даже с нами советовалась, как мы на это смотрим.
Анна Качкаева: Мнения не разделились, нет?
Галина Новичкова: Нет, мы ей сказали…
Анна Качкаева: … что пусть идет. Я скажу, почему я так настойчиво про это спрашиваю, хотя считаю, что Чулпан Хаматова вправе, безусловно, делать все, что она, как гражданин и человек неравнодушный, делает. Но приглашая сегодняшних гостей, я совершено случайно… я намеревалась порадоваться переменам, хорошим, с вами происходящим, и совершенно случайно оказалась втянута в спор с очень достойным, талантливым и, в общем, совестливым человеком, который убежденно стал настаивать на том (опять это такой вечный вопрос), что благотворительность должна быть анонимной, нельзя давать концерты на фоне больных детей, что Чулпан Хаматова осуществляет личный пиар. И ее избрание в Общественную палату, в общем, оказалось для тех, кто такое мнение разделяет, подтверждением этой мысли. И вот чтобы потом перейти уже конкретно к вашим делам, давайте еще раз вы все попробуете вот к такому мнению выразить свое отношение.
Алексей Масчан: Я много слышал таких выступлений, я бы сказал, неблагожелательных, в адрес Чулпан Хаматовой и Дины, главным образом они принадлежали людям почему-то с совершенно невероятными личными амбициями, не вполне удовлетворенными.
Анна Качкаева: Ну, вот про этого персонажа я сказать этого не могу, он успешный и востребованный.
Алексей Масчан: Ну, успешный и востребованный, тогда он вправе, этот персонаж, высказывать свою точку зрения, а я выскажу свою как человек, который с Чулпан знаком уже более двух лет. Я скажу, что это человек, который лишен вообще этой функции организма, которая называется самопиар, и уж поверьте, что с ее блестящим талантом и в тех сферах, в которых она могла бы вращаться, осуществить совершенно невероятный пиар и прорыв к попсовой знаменитости не составляло бы никаких сложностей. Две минуты – и ее бы имя и лицо крутилось в прайм-тайм.
Галина Новичкова: Как теперь говорят, «без утюга».
Алексей Масчан: Да. Перед нами Чулпан никогда не рисовалась, она была такая, какая она есть в жизни на самом деле, и я могу сказать, что это не имеет ни малейшего отношения к самопиару. Это скорее самопожертвование, которое вообще Чулпан присуще.
Галина Новичкова: Она же прекрасно понимает, что есть много людей таких, которые будут вот именно так о ней судить. А вот этот совестливый и успешный человек, он-то что сделал, хоть что-то хорошее?
Анна Качкаева: Сделал-сделал, это правда, тоже сделал. Но то такая очень сложная философская тема в этой связи.
Галина Новичкова: Мы уже с вами говорили, что благотворительной бывает разной, и вот так во принести себя в жертву – это… Она фактически себя подставила под все это.
Анна Качкаева: Просто развивалась мысль вот какая, что, вообще-то, Чулпан Хаматова со всем своим общественным весом, талантом и успешностью могла бы не мучительно пробивать путь к благотворительности именно в этом конкретном деле, а обратить внимание государства на его долг выполнять эти обязательства перед детьми. То, о чем вы говорите, финансирования нет, и если бы не фонд, то и все.
Галина Новичкова: Вот таким образом она и обращает внимание государства на проблемы этих детей.
Алексей Масчан: Кстати сказать, она обращала внимание лично президента, когда у нее была эта возможность.
Екатерина Шергова: И сейчас, я думаю, в Общественной палате у нее будет возможность обратить внимание всех на эти проблемы.
Галина Новичкова: Есть же международный опыт, и там везде люди вот такого уровня известности, как Чулпан, занимаются благотворительностью, и там это нормально. А у нас если она занимается благотворительностью и обращает внимание государства, в том числе, на эти проблемы, то она занимается самопиаром. Я считаю, что это какая-то убогая психология.
Екатерина Шергова: Это же действительно давний спор философский – какая должна быть благотворительность, анонимная или не анонимная. Просто дело в том, что если бы Чулпан и Дина не начали говорить об этом в голос… ведь врачи сколько лет говорили – и их не слышали.
Галина Новичкова: До этого ничего у нас не получалось, никак.
Екатерина Шергова: Значит, должны были прийти они, и их услышали. И, я думаю, этот уважаемый анонимный жертвователь, он ведь, на самом деле, услышал об этом из интервью Чулпан, увидел фрагмент концерта, услышал что-то радио, и он из этих средств массовой информации об этом узнал. Значит, то, что делает Чулпан, что делает Галя, что делает Алексей, когда приходят и об этом рассказывают, нужно. Ну, так сложилось, что Чулпан услышали в первую очередь.
Галина Новичкова: Можно же давать деньги и таким образом оказывать благотворительность, а можно, как Чулпан, отдавать свое имя. Ей верят, поэтому приходят и приносят деньги. И что в этом плохого? Мы ничего не могли сделать, пока не появились Дина и Чулпан. Нас никто не слышал. Дети больные, ну и что теперь, Бог дал, Бог взял – примерно такое отношение было, в том числе, и у чиновников в Минздраве.
Екатерина Шергова: На самом деле, пока об этом не начали разговаривать, ведь очень многие люди пребывали в полной уверенности, что ребенок, больной лейкозом, он обречен. Можно было подойти, погладить по голове, сочувственно поцокать языком и сказать: «Какой ужас, какой кошмар…» Ну, это действительно ужас и кошмар, но ведь, оказывается, ему можно помочь. И если мы можем, мы им должны помочь.
Галина Новичкова: И не просто помочь, а сделать его совсем здоровым.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, мы считаем, что тем самым мы ответили всем тем, кто всегда и, я думаю, еще долгие годы будет сомневаться в искренности порывов и в том, кто на самом деле всем этим должен заниматься. Давайте вернемся к фонду и к тому, чего для вас не сделало государство. Вот что происходит сейчас с больницей, с вами, с детьми? Какие там дела и что происходит с волонтерами? И какая проблема сейчас главная, например?
Алексей Масчан: Давайте тогда немножечко по порядку. Прежде всего скажем прямо, что за последние лет 6-7 и звучание общественное нашей проблемы стало существенно более громким, и финансирование нашей области существенно улучшилось. Проблема в том, что эти миллионы долларов, которые выделяются на лечение, они в общественном сознании, в сознании чиновничьем являются какой-то абсолютной, огромной цифрой. На самом деле сравнивать надо эти суммы не со стоимостью «Мерседесов» и квартир, а сравнивать эти суммы надо с тем, что нужно на самом деле. И вот тогда окажется, что эти выделяемые многие и многие миллионы долларов крайне недостаточны для лечения наших детей, абсолютно недостаточны.
Анна Качкаева: А какие многие?
Галина Новичкова: Я уж не знаю, какие многие миллионы долларов.
Алексей Масчан: Я вам скажу, что на программу детской гематологии и онкологии в прошлом году Фондом обязательного медицинского страхования было выделено 390 миллионов рублей – это только одна из статей. Это больше 13 миллионов долларов.
Галина Новичкова: Ну, вот, а в Америке один центр детский в год тратит 300 миллионов долларов.
Алексей Масчан: Говорю я, тем не менее, не о том, а я говорю, что арифметические суммы могут показаться довольно приличными, но на самом деле их крайне недостаточно. И, к сожалению, мы выслушиваем очень часто такие рассуждения, что «вам и так денег дают столько, что это больше, чем потребляет вся остальная педиатрия, а вы еще недовольны. Мы недовольны не тем, что вся остальная педиатрия недополучает, а тем, что мы не можем правильно и до конца лечить наших детей. А наших детей не лечить до конца нельзя; если не вылечил до конца – значит, ребенок погиб. Поэтому главная, конечно, проблема – это физическое отсутствие адекватного финансирования, а вторая проблема – это проблема уже гораздо более глубокая, проблема, которая вообще замалчивается, - это, конечно, абсолютно убогая и архаичная инфраструктура нашей службы. Люди лежат в сараях по-прежнему, на постелях с продавленными матрасами, со стен свешивается плесень, недостаточно современных, что мы называем, расходных материалов для проведения лечения… Этот список можно продолжать до бесконечности. Надо себе очень четко представлять, что медицине в нашей стране никогда не уделялось то внимание, которого она заслуживала, и мы сейчас находимся просто, на самом деле, на руинах советской системы медицины. И ничего над этими руинами пока не создано.
Анна Качкаева: А что с этим центром горбачевским?
Галина Новичкова: Я хочу сначала сказать про миллионы долларов. Вот этот наш любимый госпиталь в Америке, самый крупный детский, в Мемфисе, когда их спрашивают: «Какой у вас бюджет?» - они говорят: «Миллион долларов в сутки». Поэтому те 13 миллионов, которые нам ФОМС выделяет в условиях, когда лекарства в нашей стране уже в два раза дороже, чем во всем мире, вот с этой пресловутой программой ДЛО, не знаю, кто там и в каком месте так сильно все испортил, но лекарства стали в два раза дороже. Это ужас, они и так дорогие, а стали еще дороже.
Анна Качкаева: А закончилась эта история с перевозками биоматериалов, успокоились все?
Алексей Масчан: Ну, пока эта история для нас завершилась вполне благополучно. По крайней мере, прописан тот механизм, следуя которому, мы можем отправлять образцы крови за рубеж. И равным образом, мне кажется, эта ситуация разрешилась для тех, для кого это было также жизненно необходимо, - это для компаний, которые проводят исследования клинической эффективности препаратов.
Галина Новичкова: В тот день, когда начали говорить об этом, я помню, как раз у нас доктор провозил ампулу с образцом ДНК, надо было выяснить, – у нас не делают в стране – есть ли или нет такое генетическое врожденное заболевание у ребенка, можно или нет маме рожать. Оказалось, что плод болен, и мама делала аборт. Понимаете, какой ужас был бы, если бы родился нежизнеспособный ребенок, наверное, это трагедия для семьи, и лучше… Ну, и аборт, наверное, это не самый лучший вариант, но ребенок родился бы со смертельным заболеванием. Поэтому, конечно, глупое было решение, как и все, на мой взгляд (смеется).
Анна Качкаева: Как и все… Ну, теперь Зурабова нет, на кого…
Алексей Масчан: Ну, Зурабов был тут совершенно, надо сказать, ни причем. Кто был причем – непонятно, а когда непонятно, становится ясно, что это так называемые силовики искали еще один ресурс для получения доходов. Для меня это абсолютно очевидно.
Галина Новичкова: Мы вот так понимаем это.
Анна Качкаева: А вы говорите, что вы не интересуетесь политикой. Она вами всегда так интересуется, что у вас к этому есть отношение. Ну, хорошо, вы так все это, Алексей, сказали, что на самом деле в очередной раз просто хоть руками разводи. То есть если не фонд, то государству так никогда до вас и не будет дела. Так получается?
Алексей Масчан: Пока ничего, что бы говорило об обратном, не произошло.
Екатерина Шергова: Я сейчас скажу совершенно удивительную вещь для себя. Дело в том, что я вдруг решила защитить государство, но дело в том, что во всем мире благотворительные фонды помогают в лечении этого заболевания.
Алексей Масчан: Это понятно. Я говорю не о том, что лечение этого заболевания…
Галина Новичкова: Помогают! Мы сегодня лечим не благодаря, а вопреки всему тому, что делает у нас государство.
Екатерина Шергова: Да, это самое главное, безусловно.
Анна Качкаева: Значит, 13 миллионов, вы сказали, это все…
Алексей Масчан: Это централизованное выделение для регионов, я бы так сказал.
Галина Новичкова: На 80 отделений.
Анна Качкаева: На сколько больных?
Алексей Масчан: На несколько тысяч больных. И если брать статистику, то примерно на 12 тысяч пациентов. Это мало, очень мало.
Анна Качкаева: Ну, да, потому что я тут посмотрела расходы фонда в сентябре 2007 года, и там какой-то один препарат стоит 300 с лишним тысяч, если не ошибаюсь, только одним курсом. Так вот, что фонд, кто из вас готов изложить, сколько это в вещественном, материальном выражении и кто эти люди? И у меня большой вопрос по поводу футбольных матчей в Лондоне, но это отдельно.
Екатерина Шергова: Я готова ответить за все. Фонд официально существует только с конца ноября 2006 года, то есть до этого вся деятельность, которая происходила, она была просто, что называется, на добровольцах, волонтерах, мы все были волонтерами. Официально фонд зарегистрировался 26 ноября, то есть сейчас можно говорить, что с того времени… Ну, счет заработал еще позже, естественно, пока у нас все бумаги подпишут, пока все это, это всегда у нас очень долго. В общем, где-то миллион долларов вот за этот период времени фонд собрал.
Галина Новичкова: С февраля начиная.
Екатерина Шергова: Начиная с февраля, да, с тех пор, как начал работать счет. Далее нам кажется, что, в принципе, теоретически, если удачно все сложится, то фонд может собирать до 3 миллионов долларов в год. Но все равно мы можем чем-то помочь государству, но замещать государство фонд не может, ни один. И не только потому, что там такой маленький фонд. Если все их собрать, они не могут взять на себя функции государства. Мы можем помогать, как это происходит в Америке, как это происходит в Европе. Мы можем помочь и прикрыть какую-то дыру, но (Галина Анатольевна меня поправит, если я ошибаюсь) весной, когда вдруг вообще перестали в больницу поступать лекарства, государство перестало поставлять, и фонд все деньги пустил на закупку этих препаратов, то есть вообще заменил собой государство.
Галина Новичкова: На самом деле и сейчас происходит то же самое. Когда мы создавали фонд…
Екатерина Шергова: Галина Анатольевна – член правления фонда.
Галина Новичкова: … я всех убеждала, что это нужно сделать обязательно, и я думала, что этот фонд будет в помощь, мы сможем обучать врачей из каких-то…
Анна Качкаева: Но до этого руки не доходят.
Галина Новичкова: Да нет, конечно. Я думала, что мы будем какие-то новые технологии развивать, мы будем привозить дорогие лекарства из-за рубежа, которые здесь не зарегистрированы, будем какие-то диагностические методы, очень дорогостоящие, там молекулярная биология, внедрять. А получается, что мы покупаем противорвотные, обезболивающие, растворы, мы покупаем дорогие лекарства, дешевые лекарства, все до копейки идет на закупку лекарственных препаратов. Если бы мы этого не делали, было бы очень тяжело.
Екатерина Шергова: Ну, вот вы говорили про футбол, например, был футбольный матч, и в результате фонд заработал деньги, и было принято решение – какой-то очень серьезный аппарат было решено купить благодаря тому, что в Лондоне прошел футбольный матч.
Анна Качкаева: Ультразвуковой аппарат на сумму 760 тысяч.
Галина Новичкова: Для постановки центральных венозных катетеров. У нас каждый ребенок, который поступает, ему ставят в центральную вену катетер, и это все делается вслепую, и очень большая вероятность осложнений, а сейчас – этот прибор, конечно, надо еще освоить – все это будет для детей…
Анна Качкаева: Объясните мне, пожалуйста, а принципиально нужно было лететь в Лондон, тратить массу усилий, чтобы собрать всех этих товарищей, от Бородина до английских спортсменов, напрягать авиакомпании, вообще усилий так много прилагать, для того чтобы в Лондоне провести этот матч.
Екатерина Шергова: На самом деле, подобный вопрос можно задавать, когда фонд готовит любую акцию. Нужен ли нам концерт 1 июня? Нужен ли нам какой-то благотворительный аукцион? И так далее. Конечно, нужен. Потому что мы же не тратим, фонд не тратит на подобные вещи ни копейки. Это вот главный принцип: мы из своего бюджета ничего не потратили на то, чтобы провести этот матч. Действительно, это было очень сложно, это, может быть, в какой-то степени была безумная идея. Но, тем не менее.
Анна Качкаева: А кто, кстати, из чиновников откликнулся в результате?
Екатерина Шергова: Пал Палыч Бородин.
Анна Качкаева: Ну, он уже из прошлой немножко жизни.
Галина Новичкова: Они еще в той жизни начали нам помогать.
Анна Качкаева: Да он, вообще, в принципе, занимается этим давно, и, кстати, не очень публично.
Алексей Масчан: Да, это точно. Он, на самом деле, добрый человек, многим помог абсолютно тайно, и я об этом узнавал от этих пациентов.
Екатерина Шергова: То есть это все нужно, и под этот футбол были найдены спонсоры, которые, может быть, если бы с ними долго общались в течение месяцев, согласились дать деньги в фонд. А так мы им рассказали о том, что будет этот футбол, и они сказали: «Да, хорошо, мы даем». И в результате получилось так, что благодаря спонсорским пожертвованиям, точнее спонсорским деньгам удалось покрыть не только расходы на организацию этого матча, но и фонд заработал денег именно спонсорских, в том числе. И на них был куплен вот этот ультразвуковой аппарат.
Галина Новичкова: Там были выздоровевшие прекрасные дети.
Екатерина Шергова: Мы свозили выздоровевших детей в Лондон.
Галина Новичкова: Да. Два из их учатся в институте, два мальчика еще заканчивают школу в этом году, и тоже они решили, куда они будут поступать. Были дети, которых показали, их увидели многие – такие красивые, прекрасные, здоровые дети. Там был небольшой прием, и они там пили шампанское. Знаете, дети, которые веселятся, живут и радуются, их все увидели. Понимаете, можно много говорить, как халва, и во рту сладко не станет. Мы показали этих детей. Они были, кстати, на Русской службе «Би-Би-Си», на весь мир про себя рассказали, чем они болели, как они болели, что они сейчас здоровы, что с ними сейчас. Даже с этой точки зрения показать людям, что это действительно не обреченные пациенты, что это дети, которые должны жить дальше.
Анна Качкаева: Я так понимаю, и то, что покажет НТВ 7 октября, главная идея того, что там будет рассказано, что как раз больные дети тоже дети, и главное, чтобы они ощущали себя и в больнице полноценными детьми, которые учатся, играют и вообще выходят на концерты, даже если они в масках. Если это кого-то раздражает, то не должно раздражать, к этому должны естественно относиться, так я понимаю.
Екатерина Шергова: Да, абсолютно правильно. Вот первые концерты в «Современнике» - мы пытались рассказать людям о том, что детские рак излечим. Нам кажется, что за первые два года нам удалось эту мысль донести до сознания людей, что этим детям надо помогать. Когда готовили этот концерт, мы решили показать, какие это дети, чем они заняты в те минуты, когда они принимают лекарства, когда они находятся на процедурах, что они такие же абсолютно. Когда я сама первый раз пришла в больницу, меня потрясли вот эти вот расписанные стены, как дети радостно катаются на стойке от капельницы. Вот у него там висит эта баночка с лекарством, которая капает…
Галина Новичкова: Много баночек.
Екатерина Шергова: Я видела, что висит одна, и он хватается за этот шест, отталкивается и едет по коридору.
Анна Качкаева: То есть вот этого морально-этического диссонанса, о котором все время говорят, что Шевчук поет на фоне детей в масках и так далее, его, по-вашему, нет? Или вы его сознательно стараетесь разрушить как стереотип?
Екатерина Шергова: Мы ничего не разрушаем. Мы пытается рассказать и показать. То же самое с детьми в масках.
Галина Новичкова: В мире – нет. У нас в стране пока что есть.
Екатерина Шергова: Нам приходится рассказывать, мы сами надеваем маски, отправляемся с детьми гулять, потому что наше общество, наши сограждане, они боятся этих детей. На самом деле это дети должны их бояться, это мы на них можем случайно покашлять и почихать, а вот доктор, сидящий здесь, скажет, насколько для них это опасно. А они стесняются от того, что они идут по улице в маске. Особенно когда на них показывают пальцем другие дети.
Алексей Масчан: Ну, дети всегда будут показывать пальцем, потому что детям натуральная ксенофобия, я бы сказал, присуща. На самом деле я бы еще хотел сказать, что не только дети. А что, больные взрослые отличаются чем-то от других людей?
Анна Качкаева: Ну, как-то к детям всегда такое вот…
Алексей Масчан: А вот это неправильно. Больной человек, он всегда ребенок, он всегда уязвим.
Галина Новичкова: Он беззащитен.
Алексей Масчан: И я вас уверяю, что больные взрослые, они еще более уязвимы, чем больные дети. Потому что между болезнью и ребенком стоит его мама, его семья, а между взрослым и болезнью и смертью не стоит ничего.
Анна Качкаева: А как вы, Алексей, относитесь к идее анонимной благотворительности в России. Это тоже тема, которую никак не могут преодолеть, и ровно две диаметральные точки зрения.
Алексей Масчан: Вы знаете, я даже не понимаю, почему такой вопрос возникает, потому что мы знаем очень много людей, которые помогают нам анонимно.
Галина Новичкова: Любая благотворительность хороша.
Анна Качкаева: А вот если она будет не анонимной, если будет все больше и большей людей, которые об этом будут говорить, что в этом дурного?
Галина Новичкова: Ничего дурного нет! Зато нам будет лично кому сказать спасибо.
Алексей Масчан: Да, и между прочим, очень хочется сказать иногда спасибо.
Галина Новичкова: А мы не можем.
Алексей Масчан: И если вы посетите упомянутый Галей госпиталь Сен-Жут, вы увидите, что коридоры, стены сплошь украшены тысячами табличек жертвователей.
Галина Новичкова: Вот я, по-моему, рассказывал в прошлый раз, у нас была программа…
Анна Качкаева: И у нас была традиция, между прочим, в Морозовской больнице или в странноприимном доме – и ничего такого особенно не было.
Алексей Масчан: И в этом ничего плохого нет. Да, если кто-то хочет жертвовать анонимно, но это, видимо, совершенный христианин…
Анна Качкаева: Или индульгенция…
Галина Новичкова: Очень многие не хотят, чтобы о них говорили, да.
Алексей Масчан: Да пусть, ради бога, индульгенции не бывает, и каждый человек перед лицом определенных обстоятельств это рано или поздно понимает. Прощение либо он сам себе дарует, либо никто, и никакая жертва.
Галина Новичкова: Любая помощь, которая помогает детям, которая спасает их жизни, любая помощь хороша.
Анна Качкаева: Давайте слушателей подключим. Вот на пейджер приходят поздравления Чулпан. Желают вам всего доброго. И конечно, поддерживают врачей. Ну, врачей, докторов у нас, в общем, любят, хотя к медицине относятся в целом, как к институту, плохо.
Галина Новичкова: Мы понимаем (смеются).
Анна Качкаева: Извините, пожалуйста. Вот, правда, Сергей тут уже совсем такой, видимо, интересующий его вопрос задает, и наверное, надо ему ответить: «Можно ли каким-то способом предсказать вероятность того, что рожденный ребенок заболеет гемофилией или другим заболеванием крови?»
Алексей Масчан: Вы знаете, на этот вопрос ответить достаточно легко. Если говорить гемофилии, то это можно предсказать абсолютно точно, если в семье уже есть случаи гемофилии. Существует дородовая диагностика, которая выявляет сто процентов случаев. Если же не было известных случаев, то предсказать это абсолютно невозможно.
Анна Качкаева: Госпожа Плоткина спрашивает: «Пожалуйста, объясните мне, до какой степени должны быть запудрены и повернуты мозги, чтобы любую гуманитарную помощь считать происками мировой закулисы?» Это тоже довольно активно обсуждаемый нынче вопрос. Вам из-за рубежа гуманитарная помощь поступает?
Алексей Масчан: Между прочим, благотворительность для нас началась с огромной зарубежной помощи.
Галина Новичкова: Сначала, в начале 90-х.
Алексей Масчан: Сначала семья Горбачевых, потом появились и другие связи. И я вас уверяю, что на каком-то этапе мы выжили только благодаря зарубежной благотворительной помощи. И уж поверьте, ни единой секунды мы не думали, что это происки империализма.
Галина Новичкова: Это и сейчас продолжается. В меньшей степени, но продолжается это и сейчас.
Екатерина Шергова: Мне кажется, что люди, которые таким образом думают, у них просто очень много свободного времени.
Анна Качкаева: Вадим из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Вы знаете, ваша передача и ваши гости мне испортили настроение, и довольно надолго, я думаю. Ведь это образованные люди, врачи, которые общаются вот с таким больными детьми и говорят: «Мы полюбили президента, он пришел…» Матрасы гнилые, медицина в руинах… И вот у меня вопрос такой. Неужели вы не видите, как бюджетные деньги тратятся бездарно. Например, вместо того, чтобы выделить деньги вам на лечение больных детей (а вообще, надо лечить весь народ, везде медицина в разрухе), наш президент отправляет бомбардировщики в Индийский океан. Вы знаете там какие-нибудь вражеские силы, которые следует бомбить? Или угрожают, как только что сказали, зарубежным империалистическим силам…
Анна Качкаева: Вадим, понятен ваш вопрос. По поводу этого несколько таких мнений уже было на пейджере: чего там арктические льды столбить или ракеты «Тополь» куда-то отправлять…
Галина Новичкова: Знаете, мы честно, громко, уже постоянно говорим о том, что в медицине очень много плохого. Но вот насколько нам позволяет наша гражданская позиция и наши возможности, мы об этом говорим всегда. Мы, кстати, очень много себе благодаря этому нажили врагов, и из чиновников, и просто из врачей, которые говорят: «Что же вы все время пиарите себя?» Ну, все, что мы можем делать, мы делаем, и занимаем достаточно активную гражданскую позицию в этом вопросе.
Алексей Масчан: Но, к сожалению, гражданской позиции в данном случае мало, потому что никаких реальных рычагов влияния на расходование бюджета не существует в наших руках. И это проблема, я думаю, вы со мной согласитесь, отсутствия демократии в обществе, демократии в том плане, что общество может влиять на принятие решений и контролировать их исполнение. В этом главное. Демократия – это не пустая болтовня, это не пустой звук, а это конкретный инструмент функционирования здорового общества.
Анна Качкаева: Юрий Владимирович, Волгоградская область, мы вас слушаем.
Слушатель: Вот вы говорите, что богатая гуманитарная помощь из-за рубежа. А не получается ли так, что сначала Россия щедро покормит зарубеж, а потом идет из-за рубежа эта гуманитарная помощь? И второе, насколько мы сейчас зависимы от поставок лекарств из-за рубежа, наша лекарственная безопасность? А то видишь лекарство – сплошные Германия, США. А где же наша промышленность медицинская и наши заводы?
Алексей Масчан: Вы знаете, к сожалению, лекарственная безопасность – это не очень понятная формулировка. Если вы говорите о том, что Россия не производит тех лекарств, которые жизненно необходимы, то вы совершенно правы. Проблема заключается в том, что производить качественные лекарства очень трудно. Легко производить водку, настоянную на березовых почках и говорить, что это страшно продлевает народу жизнь. А вот что касается настоящих современных лекарств, которые способны вылечивать страшные, смертельные заболевания, здесь мы далеко не на первом месте. И проблема лекарственной безопасности, она не решается с одного маху. Конечно, хорошо, если будет наша страна производить современные лекарства и дешевые, но, поверьте, никогда этого не будет. Все, что у нас будет производиться, будет либо дорого, либо некачественно.
Анна Качкаева: Про зарубежную помощь, по поводу того, что мы тем самым кормим кого-то за рубежом?
Алексей Масчан: Нет, я думаю, наш слушатель имел в виду, что сначала они отсасывают из России соки, а потом часть возвращают в качестве гуманитарной помощи. Это не так. Когда мы получали эту гуманитарную помощь, из России высасывали соки совсем другие люди, совсем не зарубежные.
Анна Качкаева: Александр из Кисловодска, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я редко звоню, но старый слушатель, с 1970 года.
Анна Качкаева: Хорошо. Это еще не самый старый.
Слушатель: Мне кажется, что эта гуманитарная помощь, во-первых, мы ее не видим, ни старики, ни малоимущие, ни инвалиды, никто ее не видит. Эта гуманитарная помощь продается за большие деньги в магазинах. А она должна продаваться под строгим контролем государства в специальных пунктах, в детских домах, выдаваться инвалидам и пенсионерам. Вот такие мои ответы.
Алексей Масчан: Вы знаете, гуманитарная помощь, о которой мы говорим, она не могла ни продаваться, ни раздаваться нигде. Она поступала непосредственно в больницу. И то, что находилось под нашим контролем, уверяю вас, не было потрачено ни одного грамма лекарства не по назначению, и ни один препарат не ушел в продажу.
Галина Новичкова: И мы, вообще-то, всегда за все отчитываемся.
Анна Качкаева: Мария Александровна у нас спрашивает… Еще раз повторяю, что был открыт Центр имени Раисы Горбачевой, а не фонд, лечиться там могут люди, у которых тоже заболевания крови. Почему этот центр не в Ставрополье, а в Санкт-Петербурге, сказать не могу, надо, видимо, будет спросить у Михаила Сергеевича. А вам вопрос, Алексей и Галина: «Как-то фонд Михаила Горбачева сотрудничает с вами в связи с тем, что он открыл этот центр?» В общем, есть какие-то пересечения или нет?
Галина Новичкова: На сегодняшний день, я так понимаю, Фонд Горбачева все свои силы и все свои усилия направил на то, чтобы построить и организовать работу в Центре в Петербурге. Это, на самом деле, огромные средства, и мы всячески приветствуем это и понимаем, что он не может разорваться А если говорить о том, как все начиналось, то благодаря Михаилу Сергеевич был создан наш Центр детской гематологии, федеральный центр. Он раньше назывался Институт детской гематологии. И благотворительную помощь семья Горбачевых оказывала нам очень значительную. Например, Нобелевскую премию они отдали свою для лечения этих детей. Они полностью финансировали создание отделения трансплантации костного мозга в Российской детской клинической больнице. Они очень много нам помогали раньше, но сейчас они, я думаю, временно не помогают. Но в любом случае мы им очень благодарны и были, и будем.
Алексей Масчан: А что касается того, почему не на Ставрополье, то тут очень простой ответ. К сожалению, концентрация нужных медицинских ресурсов, а это не только стены конкретного госпиталя и некоторое количество медицинского персонала, но и огромные сложности, лабораторная сеть и вся технологическая цепочка, просто ситуация такова, что, к сожалению, в провинции мало где можно это организовать. Хотя я уверен, что в будущем эти центры появятся и в Ставрополье, и в других городах. Просто объективная реальность такова, что, увы, как наследство известных времен, мы, к сожалению, вынуждены концентрировать такие вещи в столичных центрах.
Галина Новичкова: Там, где есть инфраструктура.
Анна Качкаева: То есть это не означает, что вы в данном случае конкуренты.
Галина Новичкова: Нет, ни в коем случае.
Алексей Масчан: Ни в коем случае! Какая может быть конкуренция, когда если взять даже такую узкую область, как трансплантация, при потребности в 1,5 тысячах трансплантаций только у детей (я уже не говорю о взрослых) делается чуть более 100 трансплантаций. Какая может быть вообще конкуренция?
Анна Качкаева: Ну, например, за бюджет или, я не знаю, за спонсорские деньги, я в этом смысле.
Алексей Масчан: Я не признаю такой конкуренции. Понимаете, это другой уровень сознания, просто другой уровень сознания, чтобы думать о том, что мы конкурируем за бюджет. Нам бюджет нужен для того, чтобы лечить детей.
Галина Новичкова: Я всегда думаю: не так много уж детей в год заболевает смертельными заболеваниями, онкологическими – 4,5-5 тысяч детей и подростков. Ну, может наше государство найти деньги на лечение этих детей?
Екатерина Шергова: И какая разница, где они при этом будут лечиться – в Питере или в Москве?
Галина Новичкова: Ни один центр, самый большой, не в состоянии вылечить всех заболевших детей. Конечно, их нужно много в стране.
Анна Качкаева: Хорошо, а скажите, пожалуйста, вот в фонде, как я понимаю, теперь не только занимаются помощью детям с заболеваниями в этой сфере, но и детям, которые больны многими другими заболеваниями. Хватит силенек? Опять же это про то, куда еще будете направлять усилия.
Екатерина Шергова: Ну, пока наше основное усилие – это дети с заболеваниями крови. И основные наши усилия – это помочь центру, чтобы он наконец начал существовать в виде какого-то отдельно стоящего здания или двух отдельно стоящих зданий, и в этих зданиях будут современные лаборатории, удобные палаты, хорошие операционные и так далее. Но, в принципе, мы готовы развиваться, мы тоже хотим двигаться вперед.
Анна Качкаева: А что со стройкой-то?
Галина Новичкова: Стройка… Проект делался год, и нам сказали, что это, на самом деле, очень быстро, потому что это будет суперсовременное такое сооружение. Поскольку это будет федерального значения центр, там будут лежать дети со всей страны. Там предусмотрен большой пансионат, где в перерывах между лечениями смогут находиться родители с детьми. Проект готов, сегодня он проходит государственную экспертизу, которая должна быть закончена к концу октября. В этом году мы должны начать строить.
Анна Качкаева: И последний вопрос, который, видимо, человек нездоровый задает, он спрашивает про лекарство под названием ингарон, какой есть аналог российскому лекарству под таким названием? Я ничего не перепутала?
Алексей Масчан: Нет, не перепутали. Вы знаете, лучше посмотреть в интернете. Ингарон – это гаммаинтерферон отечественного производства, используется для лечения некоторых заболеваний, точный спектр их пока не полностью определен. Это лекарство в продаже есть. Зарубежные аналоги, которые продаются у нас в стране, мне неизвестны. Но лекарство есть, и оно действительно высокотехнологично, биоинженерный препарат.
Екатерина Шергова: Я хочу сказать еще, что очень много вопросов было по ходу именно о деятельности фонда и о том, как деньги тратятся и так далее. У фонда есть сайт - www.podari-zhizn.ru . Так вот, там ежемесячно висят отчеты, и люди положили 20 рублей, 10 тысяч – и они могут увидеть, на что они пошли.
Анна Качкаева: Я вам благодарю. Думаю, что не последний раз вы у нас в гостях. 7 октября на НТВ в 14:30 июньский концерт в «Современнике».
