Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Круглый стол «Кавказский перекресток» - совершенствование национальных вооруженных сил или гонка вооружений на Кавказе


Ирина Лагунина: В государствах Южного Кавказа наблюдается явление, которое трудно назвать иначе, чем «гонка вооружений». Совершенствованию национальных вооруженных сил, закупке новой боевой техники правительства Азербайджана, Армении и Грузии уделяют исключительно много усилий и финансовых средств. Этой теме сегодня посвящена беседа за круглым столом «Кавказский перекресток» - совместный проект азербайджанской, армянской и грузинской редакций Радио Свобода. Ведущий - Ефим Фиштейн.



Ефим Фиштейн: Представлю гостей: в Баку руководитель исследовательского центра «Восток-Запад» доктор Арастун Оруджлу, в Ереване кандидат наук Сергей Меносян, зам директора кавказского Института средств информации и в Тбилиси Шалва Печхадзе, руководитель неправительственной организации «Грузию в НАТО». Начнем с Азербайджана. Господин Орджлу, как бы охарактеризовали нынешнее состояние азербайджанских вооруженных сил?



Арастун Орджлу: Я бы сказал, что в регионе Южного Кавказа идет, причем стремительно идет процесс милитаризации, и регион фактически превращается шаг за шагом в пороховую бочку с учетом существующих и потенциально возможных конфликтов в регионе. Касаясь непосредственно вопроса о состоянии азербайджанской армии, что я скажу? Я скажу, что бюджет азербайджанской армии растет из года в год, причем растет стремительно. Но при этом уровень подготовленности армии остается на довольно низком уровне. И это связано с теми факторами, которые сильно мешают качественному развитию армии. Во-первых, это отсутствие общественного контроля над вооруженными силами - это полностью отсутствует в Азербайджане, прозрачность действий армейского генералитета и кроме того отсутствие соответствующего уровня дисциплины в армии. То есть численность азербайджанской армии, я скажу, что она наибольшая среди стран Южная Кавказа, сегодня азербайджанская армия по официальным цифрам насчитывает около 72-73 тысяч военных. Но я не скажу, что армия выглядит сегодня так, как она выглядела 10 лет назад или 15 лет назад, но все-таки она не на уровне соответствия современных стандартов армии. Если речь идет об этом, коротко выскажу свои мысли так.



Ефим Фиштейн: Спасибо, господин Оруджлу. Вы в своем ответе действительно поставили ряд вопросов и к некоторым из них мы вернемся, скажем, вопрос об оборонном бюджете сам по себе исключительно интересен. Сейчас я хочу задать вопрос господину Меносяну. В Армении порядка 60 тысяч военнослужащих - это действительно в пределах допустимого договором обычных вооружений, плюс к тому тысяч 16 в Нагорном Карабахе. Но вот что непонятно: они, по-моему, не засчитываются в состав армянской армии? Как понять такую арифметику, нет ли здесь неувязки?



Сергей Меносян: Начнем с цифр. Вы правильно отметили цифру 60 тысяч, однако 60 тысяч - это как раз тот потолок, который ограничивается для Армении, согласно дополнительному протоколу о ДОВСЕ. В реальности вооруженные силы Армении по заявленной ею в рамках ДОВСЕ информации составляет примерно 45 тысяч человек. Цифра 60, видимо, связана с тем, что были приплюсованы вооруженные силы Нагорного Карабаха, которые действительно составляют примерно 16-17 тысяч человек. Что касается того, насколько применима ДОВСЕ к той ситуации, которая сталкивается вокруг вооруженных сил Нагорного Карабаха, то если мы вспомним историю ДОВСЕ, договор, который был заключен в 90 году, реликт по большому счету «холодной войны». И естественно, никто не предполагал, что на Южном Кавказе сложится ситуация, когда появятся так называемые непризнанные государства, на которые формально не будут распространяться рамки признанных государств. Поэтому что касается чисто формально Армении, то в случае с Арменией не по личному составу, ни по качеству техники она не нарушает какие-то положения ДОВСЕ, что касается ситуации вокруг личного состава и техники, которая находится в Нагорном Карабахе, то тут возможно больше проблемы того, что ДОВСЕ не является таким гибким механизмом, который мог бы распространяться на так называемые непризнанные республики. Хотя, впрочем, в 90 годах в случае с дейтроновскими соглашениями были приняты кое-какие механизмы, которые позволили распространить степень контролируемости ДОВСЕ на республики бывшей Югославии.



Ефим Фиштейн: Раз уж господин Меносян заговорил о личном составе, задам аналогичный вопрос и нашему грузинскому участнику Шалве Печхадзе. Господин Печхадзе, мне кажется, здесь наблюдается какой-то странный парадокс: Армения меньше Азербайджана, однако, как мы слышали, армия у нее примерно такая же по размерам. Зато в грузинской армии почему-то только порядка 30 тысяч военнослужащих, хотя ДОВСЕ позволяет иметь республике скажем сорокатысячную армию. Как так получилось, что вы не дотягиваете?



Шалва Печхадзе: Мы находимся на пути к тому, чтобы дотянуть. Потому что недавно принято решение о создании пятой бригады вооруженных сил Грузии, у нас были четыре бригады, у нас бригадный принцип формирования. Создается пятая бригада и количество вооруженных сил, личного состава возрастет в сухопутных войсках до 32 тысяч. Было объяснение, почему создается пятая бригада. Потому что чуть больше двух тысяч военнослужащих грузинских служит в Афганистане и в основном в Ираке. И для того, чтобы восполнить количество военнослужащих, которые служат на территории Грузии, у нас на родине своей, было решено создать пятую бригаду. Однако недавно министр обороны Грузии заявил, что через год количество наших вооруженных сил, которые служат в Ираке, будет сокращено до трехсот военнослужащих. Естественно, те военнослужащие, которые покинут Ирак, они вернутся в Грузию, но это не предусматривает затем роспуск этой пятой бригады. То есть в конечном количество вооруженных сил возрастет, пятая бригада будет создана в будущем году, продолжит существование. Плюс добавятся те военнослужащие, которые вернутся обратно из Ирака. Такова ситуация. Кстати, если говорить о бюджете, бюджет министерства обороны Грузии порядка более одного миллиарда лари. Один доллар - это примерно один лари и 65 тери, для информации. И этот бюджет составляет порядка 7% от ВВП. Я напомню, что в странах НАТО самый большой процент относительно ВВП у Греции и Турции - это порядка 3%. Аналогичный 7% в отношении ВВП у Израиля, у Ливана, у нескольких других стран, которые находятся в состоянии войны сегодня.



Ефим Фиштейн: Раз уж вы заговорили о бюджете, мне не остается ничего другого, кроме как распространить этот вопрос на других участников. Хотя, признаюсь, я хотел, выяснив вопрос с личным составом, задать другой вопрос, связанный с ним, а именно хотел узнать, как формируется армия в странах Южного Кавказа - по профессиональному принципу, то есть состоят из контрактников или формируются по призыву на основании воинской повинности. Арастун Оруджлу, раз мы заговорили о бюджете, пожалуйста, объедините два вопроса, дайте нам информацию о том, какую часть валового внутреннего продукта составляет оборонный бюджет, а заодно расскажите и каков принцип, по которому формируется азербайджанская армия.



Арастун Орджлу: Сегодня уже за 2007 год оборонный бюджет Азербайджана составил более одного миллиарда долларов. По сегодняшним цифрам это примерно 3,3% от ВВП, потому что в этом году за счет поступления крупного количества нефтяных доходов в Азербайджане вырос государственный бюджет, он был еще раз рассмотрен дополнительно в середине года. Как объявило руководство страны, в следующем году еще предусматривается так же преувеличение даже этой суммы, то есть она будет составлять один миллиард 250-300 миллионов долларов. И формирование армии по принципу призыва, профессиональной армии Азербайджане нет, этот вопрос пока находится на уровне обсуждений. Я не думаю, что в этом направлении в ближайшие годы будут сделаны какие-то шаги.



Ефим Фиштейн: Спасибо. Скажу для внесения точности, что вся Европа, уж во всяком случае вся посткоммунистическая Европа практически перешла на принцип профессионального формирования армии, исключением являются в Европе только Германия и Австрия, может быть сказывается традиционный германский милитаризм. Но хочу спросить у Сергея Меносяна, как там формируется армия, а заодно и какую часть внутреннего валового продукта составляет бюджет у вас?



Сергей Меносян: По официальным данным примерно 3,5%. В принципе в прошлом году военный бюджет республики Армения составлял примерно 230-250 миллионов долларов, в зависимости от пересчета на национальную валюту. Нужно учесть такой момент, который часто забывают исследователи, которые касаются проблемы региональной безопасности в сопоставлении бюджетов государств Южного Кавказа, что в эти бюджеты естественно не входит та сумма, которая выделяется и которая идет на содержание вооруженных сил Нагорного Карабаха, ибо они формально никак не связаны с вооруженными силами республики Армения. Сумма эта никаким образом не верифицируема, потому что Карабах не является признанным государством в какой-то степени и, естественно, не обязан давать информацию в те же самые органы ДОВСЕ. Что касается системы комплектования вооруженных сил Армении, то в основном это призывной принцип, и большая часть подразделений комплектуется на основе военной обязанности. В то же время в последнее время намечаются попытки перехода ряда подразделений на смешенный призывной и профессиональный принцип формирования. И вместе с этим надо отметить, что в последние годы замечается довольно интересная тенденция, которая связана с процессами активизации евроатлантической интеграции Армении в рамках совместного двустороннего сотрудничества Армении с Грецией и с Соединенными Штатами. В Армении сейчас формируется подразделение миротворческих сил, сформирован батальон, скоро будет сформирована бригада, которая почти полностью сформирована из контрактников. Ряд специалистов министерства обороны считают, что в дальнейшем при снижении вероятности военного противостояния с Азербайджаном, а так же по мере углубления отношений с НАТО, возможно, что и так называемый миротворческий контингент станет в дальнейшем ядром для формирования будущих контрактных вооруженных сил в республике Армения.



Ефим Фиштейн: На территории всех южнокавказских государств до сих пор есть какие-то иностранные военные базы. Шалва Печхадзе, давайте напомним слушателям, о каких базах на территории Грузии идет речь.



Шалва Печхадзе: Сегодня происходит вывод из Грузии российских баз. Ахалкалакская база постепенно покидает Грузию и порциями оттуда выводится военная техника и военное имущество. Эта база, наверное, скоро закроется окончательно. Что касается базы Гудаута на территории Абхазии, то тут несколько деликатная ситуация. Российская сторона заявляет, что база оттуда выведена, однако верификационная комиссия согласно ДОВСЕ не может проверить, на самом деле она выведена оттуда или нет, потому что абхазская сторона, которая контролирует эту территорию, не дает практически возможности верификационной комиссии посетить гулаутскую базу так, что этот вопрос находится в подвешенном состоянии и документального подтверждения, что там нет этой базы, что она оттуда выведена, нет. Кроме того из Грузии выведены две другие базы - вазианиская база и батумская база. К 2008 году на территории Грузии, согласно российско-грузинским документам, российских военных баз не должно быть. Но на территории Грузии присутствуют иностранные войска - это миротворцы, они не являются военными базами, они присутствуют, они выполняют миротворческую миссию. На территории Абхазии это коллективные силы по поддержанию мира под эгидой СНГ, а на территории Южной Осетии в составе смешенных миротворческих сил так же находятся российские вооруженные силы и части, как это ни странно звучит, части североосетинских вооруженных сил, хотя фактически таких вооруженных сил в природе не существует. Но они находятся там под эгидой Северной Осетии.



Ефим Фиштейн: Господин Оуджлу, в последнее время в сознание многих слушателей, читателей газет вошло понятие Габалинская радиолокационная станция. Это единственная иностранная военная база на территории республики или нет?



Арастун Орджлу: Если формально подойти, то Габалинская радиолокационная станция не иностранная военная база - это в принципе есть собственность Азербайджанской республики, она только сдана в аренду Российской Федерации. Если говорим о ее юридическом статусе. Это если учесть, что присутствие российских военных, неважно в какой формеЮ имеет место на Габалинской РЛС, то есть естественно можно условно считать российской военной базой. Я далек от мысли приуменьшать значение этой станции. Я думаю, это наиболее важная российская военное подразделение на Южном Кавказе, оно может быть даже важнее, чем все остальное российское военное присутствие на Южном Кавказе. Но в любом случае юридически, формально это азербайджанская собственность. Единственная, и к счастью, я скажу, единственная военная база, где существуют и ведут службу российские военные. Других военных баз других государств на территории Азербайджана нет.



Ефим Фиштейн: Я думаю, пришло время поговорить не только о составе и оборонных бюджетах южнокавказских армий, но и о их вооруженности. Господин Оруджлу, прошу расширить ваш ответ. По слухам, Азербайджан намерен закупить какое-то количество современных истребителей МиГ-29. Напрашивается вопрос: кому вообще адресованы все эти военные приготовления?



Арастун Орджлу: Во-первых, Азербайджан находится в состоянии конфликта с Арменией. У Азербайджана существует проблема Нагорного Карабаха. Естественно, в этих условиях Азербайджан считает необходимым повысить свою обороноспособность. С другой стороны, Азербайджан действительно находится в сложном положении в плане геостратегической политики, проводимой вокруг южнокавказского региона. Мы хорошо помним те конфликтные ситуации, которые возникали между Грузией и Россией, когда Грузия заявила, что она идет в НАТО. Я думаю, что у Азербайджана тоже такие намерения в будущем, но Азербайджан более осторожен в этом вопросе. Потому что кроме России Азербайджану не очень хочется раздражать своего южного соседа Иран, у которого, мягко говоря, с Западом не очень вежливые отношения. С другой стороны, в Иране существует огромное азербайджанское меньшинство, то есть фактически около 40% населения Ирана - это этнические азербайджанцы, которые живут на территории южного и западного Азербайджана. Естественно в этих условиях Азербайджан всегда должен иметь в виду, держать центре внимания вопрос своей обороноспособности. Кроме того нельзя забывать, что Азербайджан – государство, экспортирующее нефть. Естественно, вопрос нефти становится все более актуальным. И вот эти нюансы, которые создают дополнительное напряжение вокруг Азербайджана, заставляют Азербайджан идти в направлении усовершенствования своих вооруженных сил. Хотя я считаю, что нужно качественно улучшить свою армию, может быть не количественно. Я, кстати, об одном факторе чуть-чуть забыл. Дело в том, что Азербайджан является единственным государством на Южном Кавказе, у которого население по вероисповедованию в основном мусульмане. Естественно страны, проповедующие различные толки ислама, тоже имеют свои интересы в Азербайджане. Азербайджан все-таки южный рубеж России, переход от Европы к Азии, Азербайджан - это страна, пусть с не очень большими, но запасами энергоносителей. Азербайджан близкий экономический партнер Соединенных Штатов и Евросоюза. И эти условия естественно Азербайджан все время заставляют быть на чеку, все время совершенствовать свою обороноспособность, другого выбора просто нет. Я перечислил те факторы, которые наяву, что мы видим сегодня. А мы не знаем, какое развитие дальше будет в регионе, вокруг региона, мы не знаем, что происходит с Ираном, с Ираком и так далее, как развивается все это. Я думаю, что эти именно факторы перечисленные, они заставляют руководство азербайджанское обратить более пристальное внимание на усовершенствование свой армии.



Ефим Фиштейн: Естественно обратиться с вопросом к нашему армянскому эксперту Сергею Меносяну. Вы привели данные о размерах бюджета военного ведомства, оказалось, что этот размер бюджета и его доля в ВВП самая низкая из всех стран Южного Кавказа. При этом, как мне сдается, Армения тоже находится в достаточно сложных, может быть не менее сложных условиях, чем Азербайджан. Чем объяснить такой низкий бюджет?



Сергей Меносян: Что касается несоизмеримости бюджета, то этот вопрос последние два-три года получил довольно широкое обсуждение. Во-первых, потому что раздавались прямые угрозы со стороны Азербайджана и даже чуть ли не политического шантажа в отношении Армении. И в то же время некоторые эксперты объясняют несоизмеримость бюджетов, сохраняющийся военный баланс несколькими факторами. Во-первых, как я уже сказал, бюджет касается только Армении, в случае с Нагорным Карабахом, который в противостоянии с Азербайджаном является более боеспособной частью, чем сами вооруженные силы республики Армения, есть какие-то иные источники финансирования. Надо отметить, что в отличие от Азербайджана у Армении меньше численность состава, соответственно, меньше средств надо тратить на содержание. Во-вторых, в Армении нет военного флота, а Азербайджан, по некоторым оценкам, от 15 до 20% бюджета идет на содержание военно-морских сил, а также на охрану более протяженных границ, чем Армении, с Ираном, Россией и так далее. И наконец, несоизмеримость объясняется тем, что за последние несколько лет Азербайджан осуществил закупки довольно большого количества дорогостоящего оружия, наступательного вооружения, в то время как строительство вооруженных сил Армении идет по другому принципу. С учетом того, что оборонительная доктрина Армении предполагает защиту собственной территории и не предполагает активных наступательных действий, то армянская сторона не осуществляет закупок дорогостоящего вооружения и делает упор более на приобретение контроружия. Для примера приведу: если Азербайджан за последние годы совершил крупную закупку истребителей МиГ-29 у Украины, то ответом этого у Армении стала модернизация систем ПВО, противовоздушной обороны, кстати, того компонента вооруженных сил, которому со времен карабахской войны уделялось довольно большое внимание со стороны армянского военного командования. Естественно, что содержание систем ПВО, даже вполне современных, способных работать против истребителей МиГ-29 - это все-таки на порядок более дешевое удовольствие, чем закупка современных истребителей МиГ-29. Это одно объяснение этого фактора. И наконец, другим объяснением я бы посчитал ассиметричность целей сторон. В случае с Нагорным Карабахом громадное численное превосходство азербайджанской стороны в этом регионе компенсируется довольно удачным географическим расположением, довольно сильными фортификационными сооружениями на линии соприкосновения карабахских и азербайджанских подразделений, что во многом играет роль сохранения военного баланса и тем самым, наверное, наиболее важнейшим фактором невозобновления боевых действий. Это основные компоненты, которые по моему взгляду отчасти компенсируют несоизмеримость и демографических, и экономических, и количественных показателей у Армении, у Карабаха и у Азербайджана.



Ефим Фиштейн: Шалва Печхадзе, здесь было сказано, что Грузия добивается вступления в НАТО, этим может обосновать и совершенствование своих вооруженных сил. Какова задание НАТО с точки зрения Грузии? Когда вы рассчитываете получить индивидуальный график вступления в этот оборонительный союз? Что именно намерена приобрести ваша страна и у кого? Ведь президент Михаил Саакашвили уже в начале августа официально заявил, что Грузия намерена произвести массированные закупки военной техники.



Шалва Печхадзе: Грузия сейчас выполняет план индивидуального партнерства с НАТО и одновременно находится в режиме интенсивного диалога с НАТО. Этот режим должен нам помочь выполнить этот план, который мы согласно взятым на себя обязательствам должны были завершить к октябрю прошлого года, но он еще не завершен. В ноябре должен состояться мини-саммит НАТО, весной в Бухаресте состоит саммит НАТО. Лучшим вариантом для Грузии было бы, если бы весной на саммите НАТО было бы принято решение о том, что Грузии позволили начать выполнять план действий по вступлению. Это значило бы, что Грузия начала официально выполнять процедуры по вступлению в НАТО. Грузия таковых процедур пока не выполняет. После этого сколько будет длиться выполнение и сколько Грузия будет выполнять план, насколько долго будет длиться - это никому неизвестно. Потому что есть государства, которые выполняют план действий по вступлению восемь-десять лет и они не получили даже приглашения. Так что на этот вопрос ответить трудно, когда Грузия станет членом НАТО. Но если мы начнем выполнять этот план действий по вступлению, то можно посчитать, что НАТО окончательно решило открыть свои двери Грузии, хотя оно и сейчас говорит, что двери не закрыты. Что касается закупок вооружений и техники, то это довольно закрытый вопрос для грузинского общества. Хотя я думаю, что он закрыт только лишь для грузинского общества. Потому что согласно ДОВСЕ мы обязаны предоставлять информацию всем остальным участникам ДОВСЕ. Хотя внутри страны оппозиция и неправительственные организации добиваются большей открытости со стороны государства по вопросу о военных закупках. К сожалению, этот вопрос покрыт тайной. И информация об этом поступает довольно скупая. Все это оправдывается тем, что мы производим закупки у наших друзей, у некоторых государств. И если мы откроем источники, откуда мы закупаем и что закупаем, то наши противники, под противниками естественно в первую очередь подразумевается Россия, они постараются нам помешать делать эти закупки. Хотя, повторяю, согласно ДОВСЕ мы должны всю информацию о производимых закупках всем остальным участникам, хотя мы не обязаны открывать информацию, у кого мы купили. Сейчас основной упор после этих инцидентов с российскими самолетами и вертолетами, основной упор будет делаться на то, чтобы Грузия оснастила свои вооруженные силы такими системами и такими вооружениями, которые смогли бы предотвратить в дальнейшем такие инциденты и нарушения воздушной границы. И второе направление - это включение Грузии в коллективную систему радиолокационного оповещения государств, членов НАТО. Брюссель уже сделал предложение о том, чтобы включить все государства аспиранты НАТО, а таких сейчас пять – Албания, Хорватия, Македония, Украина и Грузия, в единую систему радиолокационного оповещения. И если это произойдет, то, наверное, Грузии придется закупить еще некоторое количество оборудования, которое будет обладать стандартом, необходимым для включения в эту общую систему.



Ирина Лагунина: Немного статистики к тому, что было сказано в рамках беседы за круглым столом, подготовленной Ефимом Фиштейном. По данным, собранным военным экспертом Давидом Петросяном, в регионе Южного Кавказа уже сейчас на душу населения приходится больше оружия и военной техники, чем в Турции или Иране.


XS
SM
MD
LG