Виталий Портников: Мы, как и обещали вам вчера, уважаемые слушатели, продолжим в нашей сегодняшней программе из Киевского бюро Радио Свобода тему подведения итогов внеочередных парламентских выборов на Украине. Уже подведены практически все предварительные итоги – более 99 с лишним процентов голосов избирателей подсчитаны. И по последним данным, уже окончательным, пять объединений проходят в новую Верховную Раду Украины. Победителем этих выборов стала Партия регионов премьер-министра Виктора Януковича, но ей, очевидно, не хватает голосов для создания правящей коалиции. Такую коалицию могут создать Блок «Наша Украина – Народная самооборона», находящийся на третьем месте и поддерживающий президента страны Виктора Ющенко, и Блок Юлии Тимошенко, возглавляемый инициатором этих досрочных парламентских выборов и бывшим премьер-министром страны. И два других объединения, которые вошли в украинский парламент, - это Коммунистическая партия Украины, входившая в нынешнюю правящую коалицию, и Блок Владимира Литвина, возглавляемый бывшим спикером Верховной Рады Украины. Вот, собственно, главное.
А теперь я представляю наших гостей – это шеф-редактор проекта «Великие украинцы» на телевизионном канале «Интер» Вахтанг Кипиани и заместитель шеф-редактора холдинга «Главред-Медиа» Юлия Лымарь.
И вот, собственно, давайте попытаемся поговорить о перспективах демократической коалиции на Украине для начала. Возможно ли все же, что эта коалиция будет создана, будет устойчивой и будет долговременной? Прошу вас, Юлия.
Юлия Лымарь: Мне кажется, что это единственно возможный выход. Потому что если эта коалиция не будет создана, тогда избирателю будет крайне сложно объяснить, зачем, собственно говоря, произошли эти внеочередные выборы.
И интрига, которая сейчас развивается вокруг коалиции, она связана не с тем, какой она будет. Понятно, что она будет состоять из Блока Юлии Тимошенко, «Нашей Украины – Народной самообороны» и Владимира Литвина, по всей видимости. Как я думаю, что, может быть, им хватит голосов даже без Литвина. Интрига в другом – на каких договоренностях произойдет эта коалиция. Потому что Юлия Владимировна получила блестящий результат на этих парламентских выборах. И безусловно, она хотела бы пересмотреть соглашение, подписанное с «Нашей Украиной» накануне. То есть не формировать правительство по принципу «50 на 50». Эта первая интрига.
Вторая интрига – «Наша Украина», в свою очередь, хочет получить от Юлии Владимировны гарантии того, что она не будет выставлять свою кандидатуру на следующих президентских выборах. И речь идет о так называемом едином кандидате от демократических сил, то есть о Викторе Ющенко. И я думаю, что Юлия Владимировна будет отстаивать свои интересы до последнего, и «Нашей Украине» окажется крайне трудно, максимум, что она сможет получить, - это, действительно, формулировку «единый кандидат». И интрига того, кем будет этот единый кандидат, кто им будет – Ющенко или Тимошенко, будет сохраняться в ближайшие два года, до очередных президентских выборов.
Виталий Портников: Вахтанг, пожалуйста.
Вахтанг Кипиани: Мне кажется, что в ближайшие два года мы будем свидетелями плавного опускания рейтинга президента Ющенко, и через два года он станет ручным кроликом на коленях у Юлии Владимировны. Она очень цепкий, очень сильный, очень харизматичный политик. И несмотря на то, что большинство интеллектуалов в стране голосовали или говорили вслух о том, что она опасна для страны, ну, опасна в рамках демократического дискурса, безусловно, но думаю, что беспрецедентная поддержка ее, например, в столице Украины, где она получила 50 процентов голосов, и победа практически в более чем 10 регионах показывает, что ее амбиции вполне имеют хорошую почву. Люди ее поддерживают.
И партия Ющенко, которая набрала в 2 раза меньше голосов, - это слабый проект, который очень рыхлый, в котором есть разные группы интересов, в котором значительная часть политиков хотели бы объединиться с Партией регионов и видят, в принципе, будущее в создании так называемой «широкой» коалиции. Но электоральные настроения не дают им оснований надеяться на то, что эта проделка пройдет в этот раз. Они всю прошлую каденцию парламента, около двух лет, пытались создать эту коалицию, причем пытались сделать так, чтобы она как бы появилась из ничего. То есть они хотели, чтобы что-то произошло – и коалиция с регионалами стала явью. У них были планы, у них были экономические перспективы. Но в итоге они побоялись своего избирателя, понимали, что если только они скажут «Янукович» - избиратель «оранжевый» перебежит к Тимошенко. Что, собственно, и произошло.
И можно сказать, что сейчас спасение нерядового Ющенко – это и будет задачей так называемых демократических сил. Потому что на фоне Тимошенко с 30-процентным рейтингом есть интрига следующих президентских выборов: почему харизматичная Тимошенко должна поддержать вялого Ющенко?
Виталий Портников: Но то, что сейчас рассказал Вахтанг, Юлия, это фактически то, что должно бросить Виктора Ющенко в объятия Виктора Януковича. Потому что союз Юлии Тимошенко, так или иначе, грозит ему потерей власти, он не сможет балансировать. Либо сейчас не сможет балансировать, согласившись с тем, что есть сильный, харизматичный премьер-министр с собственными бизнес-интересами, да, собственно, и политическими интересами, с политической программой, значительно отличающейся по всем пунктам от программы Виктора Ющенко, это такая социалистическая программа построения совершенно другой Украины, чем та, о которой говорил Ющенко. Ющенко похож больше на правобуржуазного политика. А с другой стороны, есть Партия регионов, в которой не меньше правой буржуазии, чем в «Нашей Украине», в которой взгляды на построение страны совпадают во многом с представлениями многих бизнес-спонсоров Виктора Ющенко. Зачем же объединяться с левой Юлией Тимошенко, когда рядом есть удобные правые партнеры, вместе с которыми можно объединить страну и навсегда забыть о расколе? Естественно, маргинализировав сильную, но близкую к таким социальным, я бы сказал, низам Юлию Тимошенко.
Юлия Лымарь: Виталий, я думаю, что в Москву новости приходят с некоторым опозданием. Потому что попытку «слиться в экстазе» с Януковичем Виктор Ющенко предпринял, и не единожды. Она закреплена в так называемых Универсалах, когда речь шла как раз об объединении страны.
Проблема в том, что Виктор Янукович достаточно поздно, то есть только сейчас начинает понимать, что он так же нужен Ющенко, как и Ющенко – ему. И комбинация «Ющенко, президент – Янукович, премьер» - идеальная комбинация...
Виталий Портников: Для них.
Юлия Лымарь: ...да, для них, отправляющая Юлию Тимошенко в глубокую и долгую оппозицию в парламенте или вне его. То есть эта карта уже, к сожалению, не может быть разыграна.
Теперь у Виктора Ющенко есть другая история. Ему нужна поддержка не столько Януковича, сколько всевозможных олигархических групп, оставшихся нам от пост-кучмовского режима, которые имеют свои интересы и которые боятся Тимошенко. Они боятся Тимошенко потому, что она говорит им слово «реприватизация», потому что она пишет колонки, посвященные Ринату Ахметову, и обещает посадить его в тюрьму. И мощных олигархов в стране несколько, и ни один из них официально не поддерживает отношения с Юлией Тимошенко. Говорили о том, что у Гайдука есть какие-то отношения. Но я думаю, что они все-таки связаны с тем, что в его отеле « Хайят» она заплатила аренду и провела там ночь выборов. Мне не кажется, что олигархи прямо сегодня готовы поставить на Юлию Тимошенко. Они хотят посмотреть, каким она будет премьером. Если она будет совершать шаги, которые совершала уже в своей прошлой премьерской каденции, то не исключено, что через год эти группы переформатируются, и по украинскому принципу выбирая меньшее из двух зол, все-таки Виктор Ющенко снова получит шанс стать президентом Украины во второй раз.
Виталий Портников: Вахтанг, а вообще, не цинично ли, когда люди, называющие себя представителями демократических сил, снимают ночь в отеле «Хайят»? Причем не для себя и супруга, а для огромного количества сторонников.
Вахтанг Кипиани: Это прекрасно, что в Украине можно снять отель « Хайят» за 3 тысячи долларов, как сказал один из соратников Юлии Тимошенко, кормить там устрицами и клубникой со сливками – это прекрасно. Я слышал разговор двух журналистов, одному из которых пришлось включаться из «Хайята» из Блока Тимошенко, а второму из мертвого штаба Блока Литвина, в котором не было даже ни одного работающего сотрудника. Ну, конечно, есть несправедливость в этом несколько циничная, как вы заметили.
Но это все мелочи по сравнению с тем, что многие обещания, данные политиками, в том числе и победителями этих выборов – Тимошенко и Януковичем, никогда не будут реализованы. И жаль в очередной раз избирателей, которые поверили политикам, которые обещали за два года, например, выплатить все долги Сбербанка, а это 137 миллиардов гривен, притом, что за предыдущие 16 лет выпущено всего 4. И можно себе представить, как трясутся поджилки у многих предпринимателей, и не только очень крупных, но и средних, и вполне небольших, которые понимают, что если бюджет и будет где-то изыскивать ресурсы, так это заставляя их платить налоги вперед, как это было при позднем Кучме.
И я думаю, что, в принципе, созданием широкой коалиции, противником однозначным которой я был многие годы, я думаю, в принципе, можно было бы попробовать решить часть проблем страны.
Виталий Портников: Но голосов для этого нет просто, по большому счету.
Вахтанг Кипиани: Голоса есть...
Виталий Портников: Из «Нашей Украины», вы имеете в виду?
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что часть из «Нашей Украины» и значительная часть, безусловно, регионалов пошли бы на это. Но при этом надо было вести другую избирательную кампанию. Надо было рассказывать, что... Кстати, Янукович так и делал: они не сказали, что они будут однозначно делать коалицию правительственную с коммунистами и социалистами. Они сказали: «Мы открыты к любому сотрудничеству». В этом смысле для Украинского государства, как это ни странно может звучать из моих «помаранчевых» уст, но такая позиция является гораздо более прагматичной и порядочной в отношении страны. То есть они открыты к сотрудничеству. И если бы Тимошенко, например, думала не только о своем политическом будущем, но и о стране, пусть бы она попробовала создать большую коалицию с конституционным большинством – с Партией регионов. А почему нет?.. Тем более что принципиальной разницы я все-таки не вижу. Я не думаю, что Партия регионов настолько правая сила, как вы говорите, а Юлия Тимошенко настолько левая...
Виталий Портников: Я опираюсь только на программы.
Вахтанг Кипиани: Она гуттаперчевая девушка, и она может быть и правой, и левой – в зависимости от условий.
Юлия Лымарь: Я бы хотела дополнить Вахтанга только тем, что не только в «Нашей Украине» и в Партии регионов есть люди, готовые объединиться в широкую коалицию. Я думаю, что их очень много находится в Блоке Юлии Тимошенко. И смысл императивного мандата, который был закреплен в нынешнем парламенте, как раз в том, что эти люди не имеют теперь возможности выразить свои реальные убеждения и сделать коалицию «Наша Украина – Партия регионов – Блок Юлии Тимошенко».
Виталий Портников: Вы хотите сказать, что императивный мандат действует?
Юлия Лымарь: Я хочу сказать, что в Блоке Юлии Тимошенко это смертельное оружие. И любой совершивший попытку...
Вахтанг Кипиани: ...подпрыгнуть на месте.
Юлия Лымарь: ...да, будет «расстрелян» из императивного мандата. Потому что мы забыли об одной вещи, которую Александр Турчинов произвел достаточно тихо и без боя. Но чистка, которая произошла на рядовом уровне БЮТ, чистка вертикальная по всей стране, когда были изгнаны так называемые «предатели» из местных советов, из поселковых советов, из городских советов, она очень врезалась в память всех, кто сегодня является членом Блока Юлии Тимошенко.
Виталий Портников: Но это не императивный мандат. Это просто готовность руководства бороться...
Юлия Лымарь: Ну, императивный мандат – это просто...
Виталий Портников: Такой образ, да?
Юлия Лымарь: ...это как «Луи Виттон» и чемодан на колесиках.
Вахтанг Кипиани: Стоит вспомнить, что названный Александр Турчинов – это заместитель Юлии Тимошенко и руководитель ее избирательного штаба. Он протестантский проповедник по своему призванию, да еще и писатель. И вот недавно, ну, пару лет назад он написал книжку под названием «Иллюзия страха». Вот как раз эта ситуация, которую Юлия описала, - это и есть иллюзия страха. То есть как бы, по идее, эти политики больше боятся своего политического небытия вне Блока Тимошенко, чем, собственно, действия каких-то законных норм. Все понимают: ты дал 2-3-5 миллионов на кампанию, и в принципе, если ты не будешь рыпаться, то ты будешь жить, и Юлия Тимошенко, как ракета-носитель, будет твои интересы как бы выносить в достаточно высокие сферы, и ты будешь решать свои проблемы. Но при этом опять же: а причем здесь народ?.. А выборы все-таки и делаются для того, чтобы каким-то образом представить интересы людей. Партия бюрократии в Блоке Тимошенко, она такая же, как и партия бюрократии в Партии регионов. Только регионалы сейчас при власти, а «тимошенковцы» молодые и алчные, и они хотят быть при власти, и они будут, скорее всего, уже через пару недель.
Виталий Портников: Вот я именно это и имел в виду, Юлия, когда говорил о праздновании в «Хайяте». Потому что мы все время говорим о политических перспективах, забывая очень простую вещь: если экономическая ситуация в стране изменится к худшему... А она может измениться. Мы знаем, что Юлия Тимошенко уже была премьер-министром, и она достаточно жестко руководит экономикой, и это жесткое руководство, оно не всегда связано исключительно с интересами страны, но и с интересами тех сил, которые находятся в ее блоке. То фигура госпожи Тимошенко может быть представлена и президентом, и соперничающими силами, как Вертигора-разрушительница. Я уже не говорю о том, что если, действительно, будет отменена депутатская неприкосновенность, почему бы вместо президентского кресла Юлию Тимошенко не отправить в следственный изолятор по каким-нибудь уголовным делам, которые совместно будут открыты ее противниками, как «оранжевыми», так и не «оранжевыми». И сейчас в головах многих противников госпожи Тимошенко, я убежден совершенно, зреет этот сценарий, они ее уже видят за решеткой.
Юлия Лымарь: Ну, смысл в том, что понятие «общественная инерция» не дает нам возможности думать, что за два года из Тимошенко, которую мы видим сегодня в украинском национальном костюме, которая приезжает на Западную Украину и говорит «слава Иисусу!», приезжает на Восточную Украину и говорит...
Виталий Портников: В другом костюме.
Юлия Лымарь: ...да, и говорит «здравствуйте» (в майке шахтера), что ее можно за два года подобным политтехнологическим состоянием уничтожить. Вряд ли. Потому что сейчас Юлия Тимошенко получила победу, она получила новую энергию. Люди, которые находятся вокруг нее, они счастливы, они готовы и дальше тратить свои деньги, дальше ездить по регионам. Они видят более сильную победу. И до тех пор, пока у них существует цель – это тайфун, с которым не может бороться украинский «Гидрометцентр», сидящий на Банковой. Но как только они получат вот эту большую победу, и Тимошенко создаст партию власти, то ее постигнет та же судьба, которая постигла Партию регионов, «Нашу Украину» и остальные объединения, которые были созданы еще при Кучме. То есть они погрязнут во внутренних конфликтах. И так, собственно говоря, закончится интрига Тимошенко. Но до этого времени я очень сомневаюсь, что народ заметит любое ухудшение своей жизни. Украинский народ считает, что при Тимошенко она улучшилась, а при Януковиче – ухудшилась. Хотя объективные экономические показатели нам показывают, что произошло совершенно наоборот.
Виталий Портников: Ну и результаты выборов показывают, что отнюдь не весь народ так считает, а так считает треть народа, а ровно треть народа считает наоборот.
Юлия Лымарь: Да, ровно треть народа считает наоборот. Более того, я думаю, что Юлия Тимошенко, как грамотный экономист, который повторяет слова о реприватизации, понимает, что если раз в полгода перепродавать «Криворожсталь», то можно обеспечить выплату 25 тысяч гривен каждому рожденному ребенку. Что произойдет с экономикой страны потом, ее очень мало как бы интересует. Потому что потом у нее получатся другие задачи и потом можно будет устраивать другие проекты.
Более того, украинская экономика достаточно сильная, чтобы в течение пяти лет кормить люмпенов, на которых опирается Юлия Тимошенко. Она ни разу не говорила о проекте развития, даже в программе «Украинский прорыв», которую она написала, ну, он смешен с точки зрения экономистов. Потому что там написаны красивые слова, но ни разу не написаны ресурсы, за счет которых произойдет этот экономический прорыв. Речь идет об абсолютно политическом, политиканском проекте. И говорить серьезно об экономике в рамках Блока Юлии Тимошенко я бы не стала.
Вахтанг Кипиани: Ну и надо заметить такую вещь, почему с Тимошенко справиться не удастся. Вот Виталий сказал о том, что есть некие планы создать новое дело против Тимошенко...
Виталий Портников: Желание, я бы даже сказал.
Вахтанг Кипиани: ...или возбудить старые дела. Украинский опыт показывает, что всякое прикосновение правоохранительных органов и политиков не нежными ручками к нежной шее Тимошенко заканчивается плохо для этих политиков. Поэтому я бы не рекомендовал президенту или нынешнему еще премьеру строить такие планы. Опыт показывает, что с Тимошенко нужно договариваться. Она, в принципе, человек очень амбициозный, но, как можно понимать, договороспособный, она может все-таки аккумулировать связи с очень разными бизнес-группами, региональными группами. И кстати говоря, в Блоке Тимошенко намного более представлена Восточная Украина, чем в блоке «Наша Украина». И в этом смысле она является в какой-то момент более правильной площадкой для консенсуса с Востоком, а это главная проблема Ющенко, который во время избирательной кампании и предыдущие полтора года позиционировал себя, по сути, как президент части Украины. Хотя на самом деле звучат слова о едином соборном государстве.
Виталий Портников: Я тогда хотел бы понять, если позиции Ющенко настолько ослабевают, и мы можем говорить о том, что он уже не вождь для большой части своих сторонников, то почему бы у этих сторонников не появилось желание перебежать к более сильным игрокам. С одной стороны, есть Партия регионов, которая ближе одним, как вы говорите, с другой стороны, есть Блок Юлии Тимошенко, который ближе другим. Ну, очевидно, что для таких политиков, как Юрий Луценко, бывший министр внутренних дел, и вообще представителей его «Народной самообороны» Блок Юлии Тимошенко намного ближе по методологии даже поведения. А с другой стороны, есть так называемые правые партии. Не правые в национальном смысле, а правые в экономическом, которым, может быть, ближе Блок Виктора Януковича. Тот же бывший премьер-министр Украины Виктор Ехануров, который был всегда сторонником широкой коалиции. Вот представим себе, что такое размежевание происходит. Ведь в этом же нет ничего необычного. Нынешний министр экономики в правительстве Виктора Януковича Анатолий Кинах еще недавно со своей партией входил в «оранжевую» коалицию.
Юлия Лымарь: Я думаю, что ошибка подобного рассуждения заключается в том, что вроде бы у украинских политиков существуют идеи и убеждения...
Виталий Портников: Нет, не идеи и убеждения, а финансовые интересы. Это не было идеями и убеждениями.
Юлия Лымарь: Идей и убеждений не существует. Они говорят одновременно... часть речи посвящена правой идеологии, вторая часть – левой. Единственная идейная партия, которая у нас была, по-моему, Олега Тягнибока, и мы все знаем, как достаточно печально он закончил на нынешних выборах.
Виталий Портников: Ну а почему закончил? Он отобрал почти процент у «Нашей Украины» - вот и весь конец.
Вахтанг Кипиани: Он набрал больше 4 процентов в каждой галицкой области и больше процента в Киеве. Это говорит о том, что в обществе, в принципе, в части общества есть спрос на правовую идею в ее самом радикальном, жестком варианте.
Виталий Портников: У Олега Тягнибока большое будущее...
Вахтанг Кипиани: Я считаю, что он, действительно...
Юлия Лымарь: Если найдутся группы, которые поддержат, я думаю.
Вахтанг Кипиани: Нет, я думаю, что он будет продолжать утюжить электорат как раз тем, что делают правые политики в Швейцарии, во Франции, в Германии и так далее, собирая по копейке, но...
Виталий Портников: Ну почему по копейке? Поскольку Олег Тягнибок получает свои голоса на западе, то группы, которые его поддержат (как вы интеллигентно выразились), всегда найдутся на востоке.
Мы должны сказать слушателям, что Олег Тягнибок – это один из самых радикальных правых политиков Украины, известный своими жесткими, я бы сказал, шовинистическими, в украинском смысле слова, высказываниями, исключенный за эти высказывания из фракции «Наша Украина» в свое время, но делающий вполне успешную карьеру на западе страны.
Юлия Лымарь: Так вот, возвращаясь к вашему вопросу, я бы сказала, что перетока людей не происходит, потому что в украинской политической кухонной культуре не существует понятия «гарантии». Мы не понимаем, как эти гарантии даются. То есть это бумажка, которая подписывается, а потом достается или не достается. Это публичное заявление, которое говорится, а потом не выполняется. Украинские политики не умеют договариваться и держать свое слово.
И вот что удивительно. Вот почему, например, «Наша Украина» не может распорошиться между регионами и Юлией Тимошенко? Потому что Юлия Тимошенко говорит слово «реприватизация», а регионы совершают рейдерства. И ребята понимают, что куда бы ты ни пошел – слияние или поглощение, но другого выхода нет. И поэтому я думаю, что это главный фактор, который сдерживает. Никто не знает, как давать гарантии и как их получать. Поэтому украинцы не могут договориться.
Виталий Портников: Вы имеете в виду украинских политиков?
Юлия Лымарь: Да. Ну и украинцы, в общем, тоже, скажем.
Виталий Портников: Ну, те голоса, которые получила Юлия Тимошенко от запада до востока, говорят о том, что как раз украинцы более договороспособны, чем их политики. По крайней мере, жители разных регионов могут найти себе социальные основы для договоренностей.
Вахтанг Кипиани: Ну и кроме того, надо дать слово партии, которая называется «против всех». Я в какой-то момент понял, что нужно это движение направлять в какое-то русло. Я на этих выборах впервые за 18 лет своего электорального поведения проголосовал против всех.
Юлия Лымарь: Понимая, что ваш голос отойдет к победителю, поскольку...
Вахтанг Кипиани: Ничего подобного! Я так не думаю. Я думаю, что вот этот цинизм перераспределения голосов – это неправильно, так нельзя. Люди должны голосовать по своим убеждениям. И если сейчас около 3 процентов людей практически на грани прохождения в парламент без денег, без биллбордов, без лидеров, люди сказали, что «мы не верим этой политической элите», причем одновременно как «оранжевой», так и «голубой», я думаю, что это перспективная позиция. Конечно, на следующих выборах нужно будет идти на выборы и голосовать. Но выбирать не сукина сына, который имеет майданное прошлое, или сукина сына, который имеет антимайданное прошлое, а нужно выбирать уже другое поколение политиков, которые не будут, на самом деле, связаны впрямую с финансово-промышленными группами, которые заработали свои миллиарды в процессе первоначального накопления капиталов. В стране уже есть некий средний класс, который хочет иметь свое представительство. Единственная либеральная партия, которая имеет несколько скандальный в украинских условиях имидж партии вольных демократов, набрала 0,3 процента голосов. А на самом деле, я уверен, что даже в кругу наших знакомых есть огромное количество людей, которые готовы голосовать за национал-либеральную или просто либеральную партию. Но таковой нет. И она должна появиться.
Виталий Портников: И уже традиционно важно... тем более что «Газпром» уже вчера сообщил о долге – 1 миллиард 300 миллионов долларов. «Пусть Юлия Тимошенко найдет эти деньги на своих счетах и отдаст эти деньги нам», - по сути, это звучит так между строк, если почитать. Юлия Тимошенко собирается в Москву. Понимает ли госпожа Тимошенко, что там ее никто не ждет?
Юлия Лымарь: Я бы не делала настолько радикальных заявлений. Мне кажется, что ситуация выглядит несколько иначе. Все, что касается «Газпрома», такого большого, как Дядя Степа-великан, который постоянно является фактором украинской политики, на самом деле не всегда им являясь, то подобные заявления могут писаться по договоренностям. Вот есть знакомый человек в «Газпроме» у знакомого человека в Партии регионов. И они клепают о долге Украины, еще о чем-то... Я бы в сегодняшней ситуации, когда господин Миллер тяжело болен, и не понятно, каким образом «Газпром» управляется, я бы не говорила...
Виталий Портников: Понятно, каким образом управляется – из Кремля. Юлия, из Кремля управляется.
Юлия Лымарь: А что касается Кремля, то Кремль, мне кажется, имеет определенную заинтересованность в том, чтобы поменять посредника, который является основным поставщиком газа в Украину, - это «Росукрэнерго». И здесь интересы Кремля и интересы Юлии Тимошенко совпадают просто тютелька в тютельку, ладошечка в ладошечку, копеечка к копеечке. Потому что Юлия Тимошенко, имеющая в свое время прозвище «газовая принцесса», о котором все сейчас забыли (а теперь мы ее называем Эвитой или Жанной д’Арк, или как-то еще), по всей видимости, может обеспечить подобного посредника. И я не думаю, что интересы «Газпрома» будут не соблюдены. Они не потеряют в деньгах, ни та, ни другая сторона. Юлия Владимировна, наверное, даже приобретет, потому что она очень давно не занималась подобным бизнесом. И я бы сказала, что ее поездка в Москву, которая сейчас просматривается как позорная, откуда она должна будет быть выгнанной, на самом деле закончится ее триумфом.
Виталий Портников: Вот, Вахтанг, мы имеем на чаше весов двух рациональных девушек, очень симпатичных. Одна из них – Юлия Тимошенко, а другая – Юлия Лымарь. И эти девушки совершенно уверены в том, что они могут предложить (каждая по-своему) Москве и «Газпрому» некие преференции, которые позволят России удовлетворить свои экономические интересы. И имеем одного нерационального и не очень уже молодого человека – Владимира Владимировича Путина, для которого важно, чтобы по телевизору перед парламентскими и президентскими выборами в России (перед президентскими – даже лучше) показывали Украину, которая в очередной раз избрала «оранжевых» супостатов и в очередной раз замерзла. Ну, потому что по-другому не бывает: голосуешь за «оранжевых» - и замерзаешь.
Вахтанг Кипиани: Ну, вы знаете, мы голосовали за «оранжевых» и не сильно замерзли в 2004, в 2005...
Виталий Портников: Ну, только этого не было видно по Российскому телевидению.
Вахтанг Кипиани: Да, увы. Ну, давайте хоть на Радио Свобода расскажем, что нам было хорошо, и глобальное потепление действует и в Киеве в том числе.
Юлия Лымарь: Одну секундочку! Мы знаем, что Российское телевидение, которое когда-то снимало украинский майдан, потом полдня судорожно бегало по Киеву для того, чтобы снять фотографию пустого майдана. Мотивация журналистов была в том, что «мы покажем майдан полный и майдан пустой». Но показали только пустой, сообщив, что на майдане никого нет. Поэтому Российское телевидение может показать то, что не происходит. И это не является фактом.
Вахтанг Кипиани: Ну, если говорить о ситуации с «Газпромом», то я не знаток, естественно, того, что происходит за стенами Кремля и за стенами этого небоскреба, в котором сидит «Газпром». Но на уровне здравого смысла я понимаю, что... перефразирую известное выражение: что хорошо Кремлю, то хорошо и «Газпрому», а не наоборот, как должно было быть в принципе, - что хорошо «Газпрому», то хорошо и России.
Я думаю, что прагматичные руководители России и очень прагматичная Юлия Владимировна Тимошенко найдут общий язык. Конечно, для порядка, для политической целесообразности ее сейчас будут немножко опускать в российских федеральных медиа, напустят пару-тройку шавок, которые штатно расскажут о ее коррумпированном режиме. Но надо понимать, что она будет демократически избранным лидером украинского правительства стратегическим страны, с которой России жить и через территорию которой транспортировать газ в Европу. Юлия Тимошенко готова всегда на радикальные меры. Это не Виктор Янукович (или как Виктор Ющенко), который будет шаркать ножкой в приемной. У Тимошенко всегда найдется пара карт в рукаве. Поэтому Кремль это прекрасно понимает.
И наконец, у Кремля появился классный партнер для игры в «подкидного дурака». В этой ситуации разыгрывать будут российские недра и украинские бюджетные интересы. И в этой ситуации и люди в «Газпроме» (читай «в Кремле»), и люди в Украине будут довольны. Будет ли это «Росукрэнерго» или будет это другой посредник, или это будет прямой договор между двумя хозяйствующими субъектами или правительствами, это не важно. Я уверен в том, что у Тимошенко есть решение этой проблемы. И я уверен в том, что это решение будет примирительным в отношениях России с Украиной. Я не думаю, что будет радикализация отношений.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос вот с чем связан. Вы к этой теме как-то прикасаетесь, и вы, Виталий, и ваши гости, но я не почувствовал, чтобы вы его как бы обозначили или избегаете сформулировать. Меня вот что интересует. Смотрите, всем известно огромное социальное расслоение и в России, и на Украине. Есть цифры, что 15 процентов населения в России контролируют где-то около 75 процентов национальных богатств. Представляете, что остается остальным?! Так вот, и «Единая Россия», и «Справедливая Россия», то есть те партии, которые доминируют у нас на выборах и в политике, и на Украине «Наша Украина» и Блок Юлии Тимошенко, и Партия регионов – не важно, правыми фразами они прикрываются или левыми, но все это, по сути дела, буржуазные партии, защищающие интересы вот этих 15 процентов. Так почему же тогда большинство населения отказывает в доверии тем партиям, которые выражают, казалось бы, их интересы – социалистическим и коммунистическим, и дружно голосуют за эти буржуазные партии? «Юля, Юлечка, Юля...». Как будто бы она, эта «газовая принцесса», действительно, будет защищать их интересы. В чем этот парадокс и у нас России, и на Украине, и в других странах? Я понимаю, почему на Западе – там большинство населения уже буржуазное. А у нас-то почему так получается?
Виталий Портников: Понятен ваш вопрос.
Вахтанг Кипиани: Вы знаете, вы абсолютно справедливо спрашиваете: почему? Ну, ответ очевиден. Потому что у Юлии Тимошенко остро выраженная социальная риторика.
Виталий Портников: Такая же, как у любого коммуниста и социалиста.
Вахтанг Кипиани: Я думаю, что она гораздо более принципиальна в своей левой риторике, чем коммунисты. Потому что Тимошенко всегда заявляла, что она с партией крупной, региональной донецкой буржуазии никогда не создаст правительство. А в украинских условиях и социалисты, и коммунисты вошли в это правительство, причем вошли совершенно на птичьих правах. Коммунисты получили портфель министра охраны здоровья и министра, если я не ошибаюсь, по вопросам АПК, который занимал тот же человек, который входит в Националистическую украинскую народную партию. То есть это говорит о том, что, на самом деле, коммунисты являются бесплатным приложением к буржуазной Партии регионов.
То же самое касается и социалистов. Никакой социально ориентированной политики в стране, в которой спикером много лет был их лидер Александр Мороз, граждане не увидели. Да, у них левая риторика, но у них вполне серьезные коммерческие интересы в транспортной, в морской и в прочих сферах.
Виталий Портников: Ну, по крайней мере, министр транспорта Николай Рудьковский (при всем моем уважении к нему) не выглядит социалистом. Он даже не выглядит социалистом.
Вахтанг Кипиани: Журналист «Украинской правды» пару лет назад поймал этого гражданина на «Aston Martin», в тот момент чуть ли не первом в Киеве, и этот человек, который на фотографии был абсолютно четко различаем, рассказывал прессе, что это не он, взял покататься.
Ну, на самом деле, это говорит о том, что люди не голосуют за идеологических социалистов и коммунистов по причине их полной продажности. Поэтому они выбирают прагматически левую Юлию, безусловно, более левую по риторике, чем другие политики. При этом в Украине около 2 процентов выбирают радикальных левых, которых представляет пророссийская Наталья Витренко с ее яркой антинатовской риторикой. Но ей подрезали крылья те же самые регионалы, которые за две-три недели до выборов, по сути, вспомнили весь комплект обещаний традиционных левых партий: русский язык, антинато, более справедливая политика и так далее.
Поэтому украинцы, если подводить итог некий, они голосуют за тех политиков, которые, будучи правыми по сути, наиболее левые по обещаниям. И регионы достаточно все-таки левые по обещаниям. У нас в Украине (вот вы не были свидетелем этой кампании) была целая кампания: кто больше пообещает, например, мамам, которые родят второго или третьего ребенка. Одна партия говорит: 10 тысяч. Вторая говорит: 25 тысяч. Третья говорит: 50 тысяч. Эта «гонка вооружений» или гонка обещаний, она закончилась сейчас избранием, скорее всего, Тимошенко премьером. И мы увидим, будет ли выполнять. Мое представление, что будет. Она найдет ресурсы, она заставит средний класс, предпринимателей, лиц свободных профессий платить больше налогов, чтобы пенсионеры и бюджетники получили причитающиеся деньги.
Виталий Портников: Причем если уважаемый избиратель российский возьмет себе за труд прочитать предвыборные программы российских партий... я не говорю о «Единой России», у «Единой России» нет программы, ну, нет...
Вахтанг Кипиани: И партии, по-моему, нет. Есть Владимир Владимирович...
Виталий Портников: Да. Но есть его послание. Ну, хорошо, тогда предложим прочитать уважаемому избирателю послание президента, ну, как предвыборную программу «Единой России», уж коль он - первый номер. То он увидит, что это тоже левое послание. Президент Путин не правый политик. А уж «Справедливая Россия» точно не правая партия. Это все социальные партии по риторике.
Вахтанг Кипиани: Но на самом деле, я думаю, что партии власти должны быть в таких странах, как постсоветские, по определению левыми по обещаниям. Потому что левым является избиратель, который не хочет понимать, что результаты его труда – это его жизнь. Люди ждут блага от государства, и поэтому на этих коньков садятся и Владимир Путин, и Юлия Тимошенко, и Михаил Саакашвили, и прочие политики.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я Александр Словуцкий из Москвы. У меня такой вопрос. Много мы слышим про Рината Ахметова и о его влиянии на политику, а также очень мало известно, но слышно тоже от политиков украинских про Гайдука и «Индустриальный Донбасс», а также Коломойского, который якобы непосредственно поддерживает Юлию Тимошенко. Какой у них бизнес? И насколько они сопоставимы с Ринатом Ахметовым?
Юлия Лымарь: Ну, поскольку все данные, которые мы имеем о состоянии этих олигархов, являются неточными, то есть речь идет о суммах, с которых не уплачены налоги, которые находятся не на территории страны, то мы можем предполагать, что, по версии журнала « Forbes », самый богатый из них – Ринат Ахметов. Менее богат, но очень богат – это Игорь Коломойский. И уж совсем «бедный» по сравнению с Ахметовым и Коломойским – Гайдук и «Индустриальный союз Донбасса».
Что касается их бизнеса, то, безусловно, они сделали деньги на ресурсах и металлургии. Вот на прошлой неделе, мне кажется, Ринат Ахметов совершил «сделку века», слившись с российской компанией. И теперь их активы стоят порядка 20 миллиардов долларов, имеют подобную оценку. Более того, в Украине Ринат Ахметов, как большая умничка, и при правительстве, которое возглавлял Виктор Янукович, получил замкнутый цикл производства. И Антимонопольный комитет Украины заявил, что не видит в этом ничего страшного для экономики страны. Ну, это как бы «черные» штрихи к портрету.
«Белые» штрихи к портрету в том, что Ахметов, на самом деле, первый человек, который, наверное, понял (разве что после Виктора Пинчука), что нельзя быть богатым в бедной стране. И исходя из этой мысли, люди, построив для себя дом, отель, в котором можно принимать своих партнеров, стадион, на котором можно тренировать своих футболистов клуба «Шахтер», какой-нибудь сад, парк и яхту, решили, что нужно построить еще чего-нибудь, чтобы «меня не раздражало в дороге...
Виталий Портников: И чтобы не разнесли этот сад, яхту и стадион, да.
Юлия Лымарь: Да. И на самом деле украинские олигархи начинают сейчас строить собственное государство. И правительство, которое придет, должно понимать, что это огромный ресурс, он не настолько эмоциональный и энергетический, как ресурс, который получило правительство Тимошенко после майдана, когда весь народ был готов к любой, чудовищной, самой непопулярной реформе, например, реформе ЖКХ, которую так и не удалось провести, то сейчас у олигархов есть подобная заинтересованность. И если не заниматься реприватизацией и не вводить в стране... не отбрасывать страну на несколько периодов назад, то я думаю, что подобная договоренность, действительно, могла бы совершить определенный украинский прорыв. Хотя у меня мало надежд на то, что эта договоренность возможна.
Вахтанг Кипиани: Вы знаете, а я, в принципе, последние годы ловлю себя на мысли, что мне украинские олигархи все больше и больше нравятся. Потому что, безусловно...
Виталий Портников: Журналисту на постсоветском пространстве должны нравиться такие богатые люди, Вахтанг.
Вахтанг Кипиани: Да, я все свои 20 лет журналистские работаю в частных медиа. Но не в этом дело.
Просто как и многие другие, как практически и все олигархи постсоветского пространства, они заработали деньги не совсем честно. Но количество и выплаченных налогов, и количество социальных программ, и количество построенных новых рабочих мест тем же Ахметовым уже настолько велико, что я думаю, что, на самом деле, он уже свою индульгенцию как бы выплатил. Это абсолютно серьезно, без ерничанья. Ведь на самом деле они получили в начале 90-х годов старые советские предприятия, которые были рассчитаны на стандарты еще времен «Магнитки» и «ДнепроГЭСа». Сейчас они производят прокат, катанку, все-все по самым лучшим мировым стандартам. Они работают на американские, на российские, на индийские, на другие рынки. Поэтому, в принципе, они уже произвели модернизацию, они уже часть заработанного вложили в Украине, но это приносит деньги. Не говоря уже о том, что практически каждый украинский олигарх имеет социальные фонды по борьбе с самыми большими проблемами страны в будущем – туберкулез, СПИД и так далее, сердечные заболевания, детская смертность.
И я считаю, что, в принципе, государство, которое само является коллективным вором и коллективным... ну, очень неправильным субъектом хозяйствования, оно должно уже убрать свои руки от олигархов. Оно должно создавать единые правила игры, чтобы в стране появлялись и информационные, и телекоммуникационные, и медийные, и прочие олигархи – люди, которые хотят влиять на власть, и каждый из своей сферы. Не только «ресурсные бароны» должны как бы влиять на политику страны. И я думаю, в этом смысле в Блоке Тимошенко, кстати говоря, есть очень много людей, которые себя сделали, которые, да, может быть, где-то маленький маслоэкстракционный заводик присвоили не очень честно, но они его уже пять раз модернизировали, купили еще 20 недостроенных и построили новые предприятия. Поэтому надо дать олигархам шанс честно платить налоги. Если Тимошенко или новая коалиция демократическая, как ее называют, сможет выстроить равноудаленные отношения с олигархами, то это было бы замечательно. Объективно они есть, они никуда не денутся. И если объявить войну олигархам, то это будет война всех против всех. И это уничтожит страну. Потому что, условно, на Правобережье олигархов нет, но есть большие интеллектуальные стремления жить в Украине. А на востоке нет этого стремления, но есть огромные ресурсы и есть олигархи. Поэтому вот этот консенсус должен быть. И Тимошенко с «Нашей Украиной», если они привлекут часть восточно-украинских бизнесменов, в частности из «Индустриального союза Донбасса», из той же группы «Приват», в любом случае, будет найден консенсус, который будет устраивать большую часть страны.
Юлия Лымарь: Я позволю себе напомнить цитату из книги Леонида Даниловича Кучмы «После майдана», которая стала определенным бестселлером в узких политических кругах...
Вахтанг Кипиани: Ты прочитала эту книгу?
Юлия Лымарь: Да, я прочитала эту книгу.
Вахтанг Кипиани: У нее такая кислотная обложка, что я не стал рисковать.
Юлия Лымарь: Я, на самом деле, пожала бы руку человеку, который ее писал, потому что это бесподобный стиль, бесподобные мысли. И если бы Леонид Данилович Кучма жил по этой книге, то, я думаю, мы бы совершенно иначе провожали его на политическую пенсию. Но смысл не в этом.
Там есть гениальная по своей простоте фраза, когда Леонид Данилович Кучма утверждает, что он говорил Виктору Андреевичу Ющенко: «Единственное, что я не успел сделать и с чего ты должен начать, - это легализация капиталов. Если ты сделаешь – можешь ехать к себе на пасеку, потому что ничего больше тебе делать не надо». И в принципе, это та мысль, к которой мы вернулись через три года. Если позволить олигархам работать, позволить им строить свою страну, то президент может наблюдать эту ситуацию издалека, как бы не особо беспокоясь о своем будущем, он уже войдет в историю. К сожалению, Ющенко этого не сделал. Посмотрим, получится ли у Тимошенко.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Виктор, Москва. Мане бы хотелось пожелать всех благ украинскому народу. А вопрос у меня такой. Прошли выборы, и что украинский народ получит? Или он получил выборы ради выборов? Юлия Тимошенко столько наобещала, только не знаю... Мне отсюда, конечно... У меня родственники живут на Украине. Но я смотрю, это надо столько денег... И где она может их взять? Спасибо.
Вахтанг Кипиани: Ну, работая с «Газпромом», можно заработать очень много денег. И как бы я думаю, что благосостояние украинских властей будет только увеличиваться.
А если серьезно, то ситуация не такая критическая. Мы живем в рамках демократической как бы уже традиции страны. И сменяемость власти, которая произошла в результате не очень нужных, как мне казалось в первый момент, выборов, сейчас можно сказать, что произошло серьезное перераспределение ресурсов в парламенте. Уже ни одна партия не сможет довлеть над другими, уже даже те 33 или 34 процента Партии регионов – это тот максимум электоральный, который... Они вынуждены будут договариваться, они вынуждены будут представлять своих кандидатов даже в правительство, так называемое, демократическое. Потому что у них есть огромные интересы и у них есть большой электоральных резерв за ними.
Я думаю, что ваши родственники, которые живут в Украине, они эмоционально относятся, так же как и мы в этой студии. А если говорить рационально, то за последние годы зарплата росла, пенсии растут, количество дорогих машин увеличивается, все погрязли в кредитных историях. И это говорит о том, что, в принципе, мы становимся нормальной страной, у которой не очень нормальные политики. Но, к сожалению, эти политики еще имеют достаточно большой резерв доверия простых граждан. И сколько бы ни говорили журналисты, эксперты о том, что элиты слабоваты и не они не выдерживают как планки, которую показывают страны Евросоюза, тем не менее, граждане за них голосуют, и соответственно, мы вынуждены будем пройти этот круг, наверное, еще раз.
Юлия Лымарь: Я бы заметила только эмоционально, а не рационально, что слушатель, мне показалось, как-то очень пессимистически настроен, говоря первой фразой, что «какой смысл в выборах, если от них ничего не изменится?». Но мне остается пожелать здесь дожить в вашей стране до тех времен, когда от выборов, действительно, что-то меняется. И я думаю, что рано или поздно эта ситуация случится, хотя бы в силу физических особенностей жизнедеятельности каждого, в том числе и политического, организма. И я думаю, что когда Россия войдет в состояние понимания того, что выборы – это нормально, от них меняется пусть мало, пусть чуть-чуть, пусть плохо, пусть кажется, что это смешно и элиты все равно нас обманут, но это все равно шаг вперед. Нельзя стоять на месте – это самое главное в развитии страны.
Вахтанг Кипиани: Ротация элит, которая происходит в Украине теперь уже каждые два года, - это, я считаю, правильная дорога, которой следует идти. Другое дело, что, конечно, в политику должны прийти еще и новые люди, которые не имеют прямой привязки финансовой к основным финансово-промышленным группам. Это несколько идеалистично звучит, но, на самом деле, я верю в то, что так будет. И уже на следующий выборах будет идеологической не только партия праворадикальная и не только коммунистическая, которая все-таки набрала достаточно много людей, и люди голосовали идеологически за эту партию, но и партии, представляющие интересы среднего класса.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хочу выразить сожаление вам, Виталий, что не удалось вам пригласить на эфир Юлию Владимировну. Мы очень ждали, но, видно, не получилось.
Виталий Портников: А Юлия Владимировна к нам придет. Она была у нас не эфире и еще придет. Просто, как вы понимаете, когда предвыборная кампания, то тут все расписано до последней минуты. Мы как раз общались на эту тему.
Слушатель: Ну, все понятно. И вы говорите, что выглядит смешно. Нисколько не смешно. Вот вчера показали сюжет, когда люди, украинцы, сидят, спят на мешках, люди проголосовали, вот они держат эти мешки, эти голоса год... что-то значит. У нас в России он ничего не значит.
И хотелось бы задать вопрос. Какие идеологические разногласия у Тимошенко произошли с Бродским? Почему он так резко вдруг стал выступать против нее? Ну да, мы понимаем, он мужчина, он более умнее, может быть, более...
Виталий Портников: Я не понимаю, почему мужчина более умнее, чем женщина, вот не понимаю.
Слушатель: Вот он говорил вот это, когда он сидел в Киевской студии. Но мы разногласия так и не поняли.
Второй вопрос. Да, она советуется с Березовским. Ну и что такого?.. Березовский для нас выступает сейчас просто не как человек, а как аппарат. Понимаете? Аппарат, который имеет направленное действие. Да, посоветовалась, да, поговорила, но все равно сделала так, как нужно ей, как нужно народу.
И еще один вопрос. Вот вы говорите, что постепенно растет ВВП. Конечно, люди начинают подниматься, чувствуют эмоции. У мамы было три года назад 290 гривен, а сейчас 490 гривен пенсия. И она уже может мне в Санкт-Петербург позвонить, позволить это себе.
И потом, когда Юлия Владимировна говорила три года назад: «Приходите в 10 часов вечера, стойте у избирательных пунктов и требуйте протокол», - мы шли. Три километра в Днепродзержинске подняться для моей мамы с двумя палками трудно, но мы пришли и мы дождались - и нам выдали этот протокол.
Виталий Портников: Вот Борис Абрамович Березовский – это такой аппарат искусственного дыхания для российской политики.
Вахтанг Кипиани: На самом деле, это замечательно, что вы, живя в Санкт-Петербурге, помните вот эти события, когда вы лично приняли участие в решении своей судьбы. И на этих выборах, вот то, что, как вы говорите, показывают сидящие члены избиркомов на мешках, которые никому не передадут и не отдадут, это как раз то, чего не хватает в российской политической жизни – ощущение причастности тебя и твоей политической силы к изменениям в стране.
Мы, журналисты, достаточно критичны к тому, что мы видим, что разница между регионалами, «бютовцами» и «Нашей Украиной» не столь велика, как кажется избирателю. Но она есть. И безусловно, я, например, хотя и голосовал против всех, я понимаю, что Ющенко – это западный вектор. Тимошенко – это непонятно, какой вектор. Но, в принципе, скорее, западный. Ее команда – люди, которые более «атлантично» настроены, чем «москвоцентрично». Регионалы, они на словах пророссийская сила, а на самом деле это Националистическая украинская партия. Они не заинтересованы в приходе на Украину российского капитала.
Виталий Портников: В экономическом смысле...
Вахтанг Кипиани: Да, конечно. На самом деле настоящий национализм – это когда ты покупаешь товары, произведенные в своей стране. И в этом смысле и Ринат Ахметов, и Виталий Гайдук, и прочие представители восточно-украинских промышленных элит, они большие националисты, чем львовские политики, которые вешают листовки «Не матюкайся, иначе ты становишься похожим на москаля».
Юлия Лымарь: Вахтанг, я тоже думала, как и вы, что Партия регионов – это прозападная партия, до тех пор, пока Виктор Янукович не поехал к шаманам на территории Российской Федерации. Потому что западный человек, он отдыхает в Баден-Бадене или, в крайнем случае, на берегах Италии...
Виталий Портников: Как Владимир Путин – на Сардинии.
Юлия Лымарь: Как Владимир Путин – на Сардинии, да. И когда Виктор Янукович поехал к шаманам, для меня это было символом и знаком, что все-таки, наверное, он решил, что не так хорошо на том Западе, как его малюют.
Виталий Портников: К шаманам, Юлия, должен вам сказать, ездят и многие западные политики. И вот князь Монако Альбер прекрасно отдохнул в компании Владимира Владимировича Путина в Туве. Но князь Монако точно уж Монте-Карло...
Вахтанг Кипиани: Вы знаете, из публикаций в прессе я знаю о том, что сайт «Обозреватель», принадлежащий господину Бродскому, писал о том, что господин Янукович ездил как бы немножко развлекаться. Поэтому как турист со стажем он имел возможность побывать и в Европе. И вероятно, он хотел попить там какой-то мараловой водички и использовать другие таинства целительной сибирской или алтайской...
Виталий Портников: Я понимаю, что вам хочется пошутить над господином Януковичем. Но должен вам сразу сказать, что все-таки Горный Алтай – это один из самых привлекательных туристических регионов мира.
Вахтанг Кипиани: Так я об этом и говорю, что...
Виталий Портников: Хотелось бы, конечно, чтобы Россия создала соответствующую инфраструктуру для того, чтобы все смогли ездить на Горный Алтай так же, как в Альпы, как в Гималаи...
Вахтанг Кипиани: Зачем вы нам говорите об Алтае, если у нас есть свои Карпаты, которые тоже имеют не меньший рекреационный потенциал. И к сожалению, правительство Януковича опять же не сделало ничего для того, чтобы украинские граждане отдыхали в Украине, а не платили деньги турецким товарищам в Антальи.
Виталий Портников: Ну, во всяком случае, приятно, что мы можем завершать наш диалог вот на такой курортной ноте, поговорить о горах, о долах, потому что в ближайшее время отпуск у украинских журналистов, я боюсь, не предвидится – тут будет не до гор.
Я благодарю наших гостей.
