Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

«В ближайшие годы о двухпартийной системе мы мечтать не будем»


Путин пойдеи первым и единственном номером в списках "Единой России"

Путин пойдеи первым и единственном номером в списках "Единой России"

Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях петербургские политологи: заведующий Лабораторией политической психологии Санкт-Петербургского государственного университета Владимир Васильев и профессор Европейского университета Петербурга Владимир Гельман.


Парламентские выборы в России очень похожи на строительство 400-метрового небоскреба «Газпром-Сити» в Петербурге. Обманутые жители соседних районов стоят возле огромного котлована и гадают, что на его месте будет возведено. Одни говорят, что это будет прекрасный дворец, другие говорят, что дворцов будет как минимум два, третьи надеются на строительство сразу множества дешевых, комфортабельных домов. Другие группы населения протестуют, ходят с игрушечными плакатами, а вокруг снуют саперы, утверждающие, что поступил сигнал о заложенной бомбе. Рядом стоят странные мрачные люди с вооруженной охраной, а начальник стройки делает неожиданные заявления, и никто не может понять, будут строить небоскреб или нет. Ситуация меняется ежедневно. Как? В этом мы попытаемся сегодня разобраться. О парламентских выборах мы сегодня и будем говорить, глядя из Петербурга.


Итак, в начале нашей беседы я хотел бы предложить моим гостям высказаться о том, какой вам сегодня видится политическая ситуация в стране, после того, как Владимир Путин возглавил предвыборную кампанию партии «Единая Россия».



Владимир Васильев: Решение Владимира Владимировича на первый взгляд может показаться неожиданным, экстраординарным, если угодно, шокирующим. Но в действительности, если его трезво проанализировать, оно вполне логично и объяснимо. Совершенно очевидно, Владимир Путин заинтересован в том, чтобы после выборов нового президента сохранить свое политическое влияние. Для сохранения своего политического влияния необходимо предпринять определенные шаги, необходимо продумать структуру будущей власти, и исполнительной, и законодательной, таким образом, чтобы были, с одной стороны, сдержки и противовесы, устраивающие большинство сторон, участвующих в политической игре и в бизнесе России, а с другой стороны, необходимо иметь контроль над этим процессом. То, что сделал Владимир Путин, с одной стороны, дает ему возможность такого контроля (правда, относительную, и об этом я скажу чуть позже), с другой стороны, позволяет сохранить дистанцию от партии от партии, список которой он возглавил. Подчеркиваю, он возглавил список партии, а не саму партию, и он даже не вступил в эту партию. Он эту дистанцию сохраняет…



Виктор Резунков: Простите, а это важно?



Владимир Васильев: Это чрезвычайно важно, на мой взгляд. Владимир Владимирович тем самым подчеркнул, что он является фигурой надпартийной, он не принимает на себя ответственность за деятельность «Единой России», за ее недостаточно сформированную программу, за отсутствие ее идеологии, за невыполнение ею предвыборных обещаний 2003 года, это принципиальный момент. Кроме того, отсюда следует еще один очень интересный вывод. После этого решения Владимира Путина не вступать в «Единую Россию», хоть на съезде его очень просили об этом, любой, кто критикует «Единую Россию», будет критиковать именно «Единую Россию», но не президента Путина.



Виктор Резунков: Но если он идет один в списке от «Единой России», как же можно критиковать «Единую Россию», не критикуя Владимира Путина?



Владимир Васильев: Я думаю, что «Единую Россию» не просто можно, а нужно критиковать, тем более есть за что. Но поскольку, я думаю, нам интересно будет узнать и мнение Владимира Гельмана, за что критиковать единую Россию – я скажу чуть позже.



Владимир Гельман

Владимир Гельман: Да, я продолжу аналогию, с которой начал Виктор, и скажу, что самый первый в мировой истории опыт строительства небоскреба – это строительство Вавилонской башни – известно к чему привело и чем закончилось. Поэтому, конечно, для сегодняшней России этот опыт тоже необходимо учесть.


То решение, которое принял Владимир Путин, оно в общем, демонстрирует определенное направление, определенный выбор в пользу, скажем так, одной из двух версий, двух моделей авторитарных режимов, которые возникают на постсоветском пространстве. В большинстве постсоветских государств все эти режимы группировались вокруг исключительно личности лидера. И оказывалось, что они очень неустойчивы: лидеры могли утрачивать власть, как это было в Грузии, например, или просто уходить из жизни, как в Туркменистане, и оказывается, что это влечет за собой перетряску всего политического класса. Сейчас, когда сделан выбор в пользу другого, основанного на партийном механизме, принципа устройства, это дает российскому политическому классу, российской элите определенные гарантии того, что на какой-то определенный период времени, по крайней мере, останется все, как есть. И я думаю, что большая часть российского политического класса, конечно, восприняла решение, принятое Путиным с энтузиазмом. По крайней мере, из него следует, что, так или иначе, на ближайшие 4 года существенных изменений расстановки политических сил, как кажется многим сегодня, не произойдет. Хотя, на самом деле, мы этого не знаем. Я думаю, что выбор в пользу такого авторитарного режима, построенного на господствующей партии, продемонстрировало решение Владимира Путина.



Виктор Резунков: Владимир, тогда возникает огромное количество вопросов, и то, что политологи сейчас обсуждают, и все политики, и наблюдатели. Первый вопрос: какая будет система – двухпартийная, многопартийная?



Владимир Васильев: Думаю, что в ближайшие годы о двухпартийной системе мы мечтать не будем. Мы к ней последовательно должны прийти через определенное количество избирательных циклов. Дело в том, что уже сейчас просматривается праволиберальная ориентация «Единой России», просматривается отчетливо, и, кстати, так определил и президент Владимир Путин. Для меня, например, совершенно очевидно, что «Единая Россия», несмотря на свои декларации о социальной заботе, о помощи населению и так далее, в действительности отстаивает интересы прежде всего крупного капитала. Все принятые ею законы в Государственной Думе это подтверждают, все ее подчинение правительству подтверждает. Этим, кстати, объясняется и тот дополнительный факт, что с политического поля исчез СПС: функции защиты крупного капитала взяла на себя «Единая Россия» - в СПС необходимость отпала.


С другой стороны, совершенно очевидно, что в известной степени противоположная политическая модель – социал-демократическая – должна выражаться определенной партией, и эту функцию на себя взяла «Справедливая Россия». Если исходить из такой двухполярности, а, как я считаю, все-таки Коммунистическая партия, так или иначе, должна через несколько избирательных циклов сойти на нет, тогда в перспективе мы можем прийти к двухпартийной системе. Но, конечно же, при условии, что избиратель уравновесит эту систему, а может быть, вопреки административному ресурсу или неким тоталитарным устремлениям. И мы придем к чему-то уравновешенному.


Тот режим, как определил мой собеседник сейчас, господин Гельман, который он назвал тоталитарным, можно называть как угодно: единоличным, авторитарным и так далее. Его можно называть как угодно, но я хочу подчеркнуть, что это то политическое устройство, за которое проголосовали наши граждане. Причем даже не все наши граждане, а значительной части, чуть ли не половине наших граждан все равно, какой у нас будет политический режим. Остальная половина определяет наше политическое устройство. Оно может нравиться, не нравиться, но оно определено демократически.



Виктор Резунков: Спасибо. Владимир, ответите?



Владимир Гельман: Мне кажется, что на самом деле таким идеалом модели партийной системы для Путина и для многих людей, его окружающих, служит модель партийной системы, хорошо знакомая им по временам службы в ГДР. В ГДР была правящая партия, и было некоторое количество связанных с ней сателлитов, которым было даровано право на существование, но при этом они, в общем, мало на что влияли, хотя и обладали определенной, не очень значительной автономией от правящей группы. И такого рода партийная система вовсе не редкость. Скажем, в далекой от нас Мексике одна и та же партия находилась у власти более 70 лет, но при этом существовали и другие политические партии, у которых была своя, не очень большая электоральная база поддержки, иногда даже присутствовали депутаты от этих партий в парламенте, но они ни на что не влияли. Я думаю, что это тот идеал, на который ориентируется сегодня руководство кремлевское, хотя я не уверен, что такой идеал разделяется большинством наших сограждан – слишком свежи у нас в памяти воспоминания о советском опыте однопартийной системы, и все мы хорошо помним, чем эта партийная система кончилась. Ну, вот нам предлагают такую версию системы с доминирующей партией.



Виктор Резунков: Да, замечательный задают вопрос Майоровы, наши постоянные слушатели: «Объясните нам, для чего формируются тройки, «паровозы»? Тем более что слово «тройка» вызывает негативные ассоциации или единоличный глава партии. Даже если сам Бог возглавит партию, то все равно мы будем голосовать только за ту партию, которую считаем отвечающей нашим чаяниям».



Владимир Гельман: На самом деле, такая стандартная логика, связанная с тем, что известные имена, как кажется, позволяют привлечь больше голосов за партии. При этом понятно, что значительная часть, скажем, губернаторов, входящих в список «Единой России», вряд ли поменяет свои нынешние посты на кресла депутатов Государственной Думы. То же самое можно сказать и о президенте России: с трудом можно себе представить, что Владимир Владимирович Путин уйдет со своего поста на пост депутата. Он, собственно, говорил, что может стать премьер-министром, но вот никак не депутатом. Тем не менее, такой механизм в России сложился еще с первых выборов 1993 года, и на сегодняшний день он преобладает в большинстве, хотя далеко не во всех политических партиях.



Владимир Васильев: А я бы прокомментировал это следующим образом. Дело в том, что до недавнего времени в России не было вообще ни одной партии, которая могла бы сформулировать отчетливо свою идеологию. Что касается «Единой России», эта партия является типичным примером полного отсутствия идеологии, она представляет собой профсоюз чиновников, который в основном заботится о личных интересах, о работе с бюджетом, о прочих решениях. Коммунистическая партия Российской Федерации называется коммунистической, тем не менее, она не борется за главный коммунистический тезис – отмену частной собственности. Какая же она после этого коммунистическая? Это просто использование бренда, оставшегося с советских времен. На самом деле, Коммунистическая партия во главе со своим лидером давно уже занимает соглашательскую позицию по целому ряду вопросов с реально действующей властью и коммунистической не является. То же самое применимо и в отношении ЛДПР, там даже смешно говорить о какой-то идеологии. Остальное мы можем сказать практически обо всех партиях. И попытки партий повернуть себя все-таки в русло идеологии и предлагать избирателю определенную идеологию, а не личность, они в целом позитивны. Но пока у большинства партий для этого нет оснований. Именно поэтому и появляются пресловутые тройки и «паровозы»: когда нет идеологии, надо предлагать что-то более удобовоспринимаемое – например, известную личность. Именно так и поступает большинство партий.



Виктор Резунков: А вот как понимать, например, я хотел бы, чтобы вы попытались мне объяснить заявление Ивана Мельникова, первого зампреда ЦК КПРФ, который вчера заявил, что президент России Владимир Путин фактически публично унизил «Единую Россию», отодвинул партийный бренд на второй план? Он сказал, что тем самым «Единая Россия» расписалась в слабости и неуверенности в своих силах.



Владимир Васильев: Я бы немножко возразил господину Мельникову. На самом деле Путин не унижал «Единую Россию», это она унизила себя, попросив Владимира Путина возглавить ее список. Я подчеркну, возглавить не партию, а возглавить ее список. «Единая Россия» тем самым отчетливо показала, что она очень опасается низкого результата на предстоящих выборах, и она видит только единственный способ выправить положение – выйти из электорального провала, вполне ожидаемого, - это пригласить на роль лидера списка Владимир Путина. Это конечно же, факт, свидетельство того, что «Единая Россия» расписалась в собственном бессилии.



Виктор Резунков: Владимир Гельман, а вы как считаете, кто кого унизил?



Владимир Гельман: Я бы говорил здесь не столько об унижении, сколько о том, что действительно, Путин и «Единая Россия» друг другу нужны. Для «Единой России» Путин во главе списка, конечно, существенно расширит число поданных за нее голосов, и, собственно, уже озвучил Борис Грызлов цифру – 300 депутатских мандатов, то есть две трети будущего состава Думы – план теперь у «Единой России», хотя раньше шла речь всего-навсего о простом большинстве, о половине голосов. Для Путина же «Единая Россия», которая завоюет таким образом, при его поддержке большое количество мест в Думе, - это гарантия того, что парламент будет управляемым, послушным и будет готовы выполнить любые решения главы государства.



Владимир Васильев: Вот здесь довольно интересные мысли Владимир Гельман сформулировал, и я бы хотел немножко их развить и продолжить. На мой взгляд, действительно, речь идет о том, что Владимир Путин заключил с «Единой Россией» определенный договор, согласно этому договору, Путин спасает «Единую Россию» от электорального провала и выводит ее на более-менее приличный результат, а может быть, даже и хороший…



Виктор Резунков: А вообще, он спасет ее?



Владимир Васильев: Спасет, конечно, вне всякого сомнения, спасет. «Единая Россия» принимает на себя определенные обязательства, главное из которых – это поддержка и прислушивание, скажем так, к Владимиру Путину после думских выборов, и второстепенное – это некоторое наведение порядка в своих рядах, что, кстати, уже и начали делать, вычеркнули часть «денежных мешков» из списков кандидатов. Но делать-то предстоит, на самом деле, очень многое. В «Единой России» как в партии далеко не все в порядке. У меня не вызывает сомнений, что значительная часть функционеров «Единой России» преследует исключительно личные интересы в этой партии, и с этим надо разбираться. А вот получится ли это у Владимира Путина – задача-то тяжелейшая – это вопрос. Я напомню, что любые попытки любого руководителя в России бороться с бюрократией, с чиновничеством, с мздоимством, начиная с попыток Петра Первого, всегда заканчивались неудачей. Задача чрезвычайно сложная, и я не знаю, насколько выполнимая для России. Вспомним хотя бы опыт Никиты Хрущева, который, при всех издержках его политики, все-таки поставил одну достаточно конструктивную задачу – уменьшить количество чиновничества и заставить чиновников работать. Чем это закончилось для Хрущева, мы хорошо знаем: чиновничество победило, осенью 1964 года Хрущев перестал возглавлять Советский Союз.


И самое главное, что я хотел продолжить в мыслях, высказанных моим собеседником, что, да, члены «Единой России» будут обязаны Владимиру Путину, обязаны своими мандатами. Но есть одно очень существенное «но». Мы прекрасно понимаем, что сейчас к Владимиру Путину прислушиваются, потому что он президент, у него реальная сила, у него влияние. Путин является авторитетом для населения, вне всякого сомнения. Но для «денежных мешков», для политических функционеров Путин авторитет только до тех пор, пока имеет реальную власть. Вот выполнят ли они свои обещания после выборов, сумеют ли сдержать слово, не найдут ли каких-то для себя иных, более выгодных мотивов поведения – в этом у меня уверенности нет.



Виктор Резунков: На самом деле, очень многие восприняли последние события как целую трагедию. Станислав Белковский, известный политолог, вообще сказал в интервью Радио Свобода: «Для России это трагедия, не побоюсь этого слова. И трагедия в первую очередь в том, что нет достаточного количества людей, которые согласились бы не то что возвысить голос против этого, но и просто отказаться от участия в этом позорном факте». Он имеет в виду отсутствие оппозиции. Вот, собственно говоря, хотелось бы у вас узнать, что вы думаете, почему такое происходит, Владимир Гельман?



Владимир Гельман: На самом деле, происходящее сегодня – это, в общем, закономерное следствие того политического процесса, который развивался в России, начиная с последних выборов, когда, собственно, оппозиция как слева, так и справа была вытеснена на периферию политического процесса. И на сегодняшний день, в общем, борьба идет скорее за то, чтобы попасть в высшую лигу или, по крайней мере, преодолев 7-процентный барьер, где-то присутствовать в средствах массовой информации, в политическом процессе. Но ни у кого просто нет достаточных ресурсов для того, чтобы претендовать на борьбу с доминирующей партией, тем более после заявления Путина. Конечно, я не исключаю, что такие условия могут возникнуть в стране, возможно, к следующим выборам, а возможно, даже раньше, но на сегодняшний день ситуация такова, что основное настроение российского политического класса и немалой части наших сограждан: давайте оставим все как есть. Те, кто выступают за перемены, их голос или не слышен, или звучит слишком робко.



Виктор Резунков: А не возникает ощущение того, что на самом деле радикальные либералы, скажем так, они получили некий карт-бланш после того, как Владимир Путин объявил о своем входе вот в эту некую концептуальную некую «единороссийскую» кампанию предвыборную?



Владимир Васильев: Я не думаю, что радикальные либералы получили этот карш-бланш. Владимир Путин, в последнее время особенно, специально акцентировал внимание на необходимости решения социальных вопросов нашего государства. Я думаю, что эту политику он, так или иначе, реализовывать будет. А вот что касается начала вашего вопроса о том, что произошла трагедия в политической жизни страны, я бы это так не называл. Все-таки надо адекватно использовать подобного рода понятия. Когда, начиная с 1992 года, из-за резкого снижения уровня жизни существенно повысилась смертность в России, это была трагедия для страны. Когда в 1993 году расстреливали Белый дом, это была трагедия. То, что происходит сейчас, это нормальное явление политической жизни, кстати, вполне предсказуемое, и, между прочим, не последнее. Я абсолютно уверен в том, что на протяжении ближайших месяцев нас будет ожидать еще целый ряд подобного рода сюрпризов, которые кажутся чрезвычайно неожиданными и непредсказуемыми. Такова логика политической жизни.



Виктор Резунков: Поступает информация разного рода, и последняя – о том, что «Справедливой России» в Госдуме предложили влиться в ряды «Единой России». Как это может быть? Посмотрите, такая хорошая модель… Владимир Васильев, что вы думаете?



Владимир Васильев: Ну, конечно, всякую идею можно довести до абсурда. Что касается «Справедливой России», я думаю, это предложение преждевременное. В действительности, у меня нет ни малейших сомнений в том, что «Справедливая Россия» как начала на заре своего создания критиковать «Единую Россию», и достаточно остро, и, надо сказать, больно и по делу, так и будет продолжать это делать. У «Справедливой России» в отношении политической борьбы с «Единой Россией», в отношении ее критики есть один самый сильный козырь. Поскольку Владимир Путин не является членом «Единой России», то «Единую Россию» можно смело критиковать, и это будет критика кого угодно, но только не Владимира Путина.



Владимир Гельман: В политической науке есть такой термин – «полу-оппозиция», то есть группы, которые не представлены в правительстве, но готовые в него войти без существенного изменения политического курса. Вот я думаю, что это относится и к «Справедливой России». Значительную часть ее рядов составили политики, которые попали туда просто по той причине, что в «Единую Россию» их не взяли. Конечно, там очень разные люди, и я бы не стал всех одним миром мазать, но во многом там оказались те, кто не вписался в состав «Единой России», но пришелся ко двору в соседней партии.



Владимир Васильев: Скажите, пожалуйста, Владимир, вы не состояли в КПСС?



Владимир Гельман: Нет, вы знаете, я не состоял в КПСС.



Владимир Васильев: И это вас, надо сказать, очень украшает. Так вот, я хочу продолжить свою мысль. Если кого-то не взяли в «Единую Россию», это украшает этого человека.



Виктор Резунков: Александр, Москва, пожалуйста.



Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Во-первых, господин Путин, как известно, долгое время жил в ГДР и, видимо, насмотрелся на тамошнюю систему, где была одна правящая партия – СЕПГ и при ней несколько мелких – либеральная, крестьянская, христианская, демократическая. Не считаете ли вы, что именно такая система нас ждет, от которой реально ничего не зависит? И второе, Путин, собственно говоря, ничего такого особенного не сделал, чтобы удовлетворить желания народа. Он только дает понять, что может что-то сделать, и народ на это надеется. В общем, это такая фальшивка. Как вы думаете отвернется ли народ, если появится кто-то настоящий?



Владимир Гельман: Ну, я как раз говорил, что, конечно, модель партийной системы ГДР во многом служит таким идеальным прототипом для нынешних создателей российской партийной системы. А что касается того, что Путин не удовлетворил чаяния избирателей, отчасти это так, но нельзя не видеть и того, что многие наши граждане, справедливо или несправедливо, приписывают Путину заметное улучшение положения дел в стране, скажем, по сравнению с 90-ми годами. И этот ресурс поддержки существует, нравится это кому-то или нет, но Владимир Владимирович Путин пользуется поддержкой значительной части наших сограждан. Другое дело, что эта поддержка не дается раз и навсегда, но, безусловно, ее хватит, я думаю, с большим запасом на ближайшие выборы. И я бы не стал говорить о том, что это какое-то просто разочарование и обманутые надежды. Обманутые надежды, может, и возникнут, но вряд ли они возникнут до 2 декабря.



Владимир Васильев: Что касается партийной системы, мне представляется, что Владимиру Путину все равно, какая в течение четырех ближайших лет партийная модель будет в России. Ему важно, как использовать эту партийную модель для сохранения своего политического влияния, и он, по-моему, нашел достаточно оптимальный ход, как это делать. Что касается отношения к Владимиру Путину и тех самых якобы несбывшихся надежд, то все, что сказано, в полной мере применимо все-таки к другому президенту – к Борису Ельцину. Мы знаем, что при всем уважении к Борису Ельцину, многое из того, что было обещано, не было реализовано. Многое из того, что произошло при Борисе Ельцине, все-таки Владимир Путин исправил, и сделал это достаточно уверенно, и навел порядок так, где надо было наводить. Не буду еще раз детализировать, кто это понимает, тот понимает. И в этом отношении могу сказать, что реальный рейтинг Владимира Путина складывается из двух основных компонентов: уровень жизни в стране – с одной стороны, объективно он позитивен, о чем мой коллега только что сказал, и личностное отношение к Владимиру Путину – это компонент, надо сказать, тоже достаточно сильный. Я хотел бы подчеркнуть одну сильную сторону Путина, может, не как политика, но как человека. Он человек порядочный, это читается в его поведении, он старается быть таким. И отсюда, кстати, есть очень важное следствие. Как человек порядочный, если он ранее поддерживал необходимость, скажем, существования иных партий, кроме «Единой России», например, он не раз позитивно отзывался о социальных инициативах «Справедливой России», он найдет способы уравновесить свое решение в отношении возглавления списка «Единой России» и все-таки дать возможность и другим партиям, в том числе «Справедливой России», быть представленными в Думе.



Виктор Резунков: Вы знаете, по поводу порядочности Путина, Света задает философский вопрос: «После того, как Путин стал главным «паровозом» страны, как будут голосовать избиратели, считавшие царя хорошим, а бояр плохими? Разлюбят царя или простят боярам?» Что вы думаете? Владимир Гельман, пожалуйста.



Владимир Гельман: Судя по тем опросам, которые проводились нашими ведущими исследовательскими центрами, там и «Левада-Центр», и Фонд «Общественное мнение», конечно, Путин во главе списка «Единой России» прибавит голосов этой партии. Скорее интересно не то, прибавится ли голосов у «Единой России», а кто на этом потеряет, какие партии потеряют часть своих избирателей. И вот здесь ситуация не очевидна, потому что избиратели могут сделать выбор в пользу «Единой России», не пойдя за «Справедливой Россией» или другими партиями, а может быть, - и вполне допускаю, что так и случится, - будет просто приток каких-то новых избирателей, которые не собирались, может быть, участвовать в думских выборах, но после того, как Путин анонсировал свое участие, думаю, это приведет и к повышению явки на выборах.



Виктор Резунков: Михаил, пожалуйста.



Слушатель: У меня вопрос такой. Очень много сейчас рассуждений по поводу сложившейся ситуации. И это, в общем, понятно, а не могли бы вы прокомментировать, в принципе, возможную, хоть и с малыми шансами ситуацию, если бы Путин просто взял, отбыл бы свой срок и ушел? Что бы, по-вашему, тогда было, лучше или хуже?



Владимир Васильев: Вот чего бы не хотелось, так именно такого сценария. Не хотелось бы такого сценария по той простой причине, что в настоящее время, уже сейчас развернулась нешуточная борьба среди федеральных элит, среди группировок за распределение сил, постов, финансовых ресурсов в будущем устройстве нашей страны. Эта борьба, на самом деле, борьба не на шутку. Сейчас, в отличие, скажем, от периода 90-х годов, в России есть что делить. И поэтому цивилизованная передача власти, если угодно, плановая передача власти – это все-таки определенный залог, фактор того, что нас не будут ожидать потрясения, что эта передача власти не затронет коренные интересы обычного населения, и все пройдет относительно спокойно. Вот когда мы дышим, например, мы не замечаем воздуха. Он нам необходим, мы без него не можем, но мы его не замечаем и не радуемся с каждым вдохом тому, что он есть. А вот сейчас мы живем в относительно спокойных условиях, в относительном достатке, при относительно нормальном уровне жизни, и мы считаем это естественным. Но когда это спокойствие будет нарушено острой борьбой за власть, вот тогда мы начнем ценить то, что имеем сейчас.



Владимир Гельман: Ну, на самом деле, объективно в стране не существует уж каких-то серьезных предпосылок, которые препятствовали бы том, что по окончании срока своих полномочий глава государства уходит из руководства страной и занимается какой-то другой деятельностью. В самом деле, мы можем сказать, какой угодно эпитет использовать в отношении нынешнего президента США, но, вообще-то, все в США знают, что в следующем году срок его полномочий истечет, и в Белый дом въедет какой-то другой глава государства, а кто это будет – это решат избиратели. В нашей ситуации, на самом деле, как мне кажется, также не существует никаких предпосылок. Борьба элит, о которой говорил мой коллега, это вполне естественная часть политического процесса, и в США есть борьба элит, и в Украине есть борьба элит, там только что выборы прошли, и, вообще говоря, есть такое определение демократии, что демократия – это не что иное, как борьба элит за голоса избирателей. Однако для российских элит исход такой борьбы был бы чрезвычайно рискованным, потому что тот, кто выигрывает президентские выборы, он получает колоссальный объем полномочий, колоссальные ресурсы власти, и естественно, что проигравшие в этих выборах могут потерять слишком много. Поэтому, собственно, российский политический класс и не заинтересован в том, чтобы происходила смена власти.



Виктор Резунков: Денис, Московская область, пожалуйста.



Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к господам политологам. Я слушаю эту передачу, и все время идет речь об одном человеке, но забывается такая тема, что у нас вроде бы есть оппозиция. Это везде представляется, на вашей радиостанции, на «Эхо Москвы», что она якобы у нас существует, но я, живя как обычный человек, не замечаю вообще, что у нас есть оппозиция. Поэтому если Владимир Путин что-то решил делать, если он что-то делает, почему это подлежит какому-то обсуждению? То есть никто же не против – вот о чем я хочу сказать.



Виктор Резунков: Ну, обсуждать, по-моему, надо все, что можно.



Владимир Васильев: К сожалению, тот, кто задавал вопрос, не уточнил, о какой оппозиции идет речь. Можно вести речь об идеологической оппозиции, об оппозиции вообще существующему политическому устройству, об оппозиции правительству и так далее. Я приведу один пример. «Справедливая Россия», к примеру, утверждает, что она находится в оппозиции правительству и «Единой России», и называет конкретные пункты, прежде всего пункты социального развития нашей страны. Это не оппозиция президенту, это не оппозиция политическому устройству, это оппозиция той бюджетной политике фактически, которая реализуется действующим правительством при поддержке Госдумы.


А что же касается политической оппозиции, к которой у нас традиционно относят, допустим, такие партии, как СПС, «Яблоко», ряд других партий, то здесь, простите, эта оппозиция имела достаточные возможности и достаточно времени для того, чтобы себя утвердить, для того чтобы использовать выборы для получения соответствующих мандатов в органах власти. Да, было непросто, да, бывало, не пускали эту оппозицию в СМИ, ставили ограничения определенные, но, простите, это политическая борьба. Не можешь побеждать в политической борьбе – не претендуй на власть.



Виктор Резунков: Хорошая точка зрения… Пожалуйста, Владимир Гельман.



Владимир Гельман: На самом деле, в России представлена, в том числе, и такая радикальная оппозиция политическому строю. Как раз несколько дней назад «Другая Россия» проводила свой съезд и даже выдвинула Гарри Каспарова в качестве своего единого кандидата на пост президента. Проблема, однако, заключается в том, что, во-первых, эта оппозиция не имеет ни юридической, ни политической возможности участвовать в думских выборах, а во-вторых, на сегодняшний день эту оппозицию объединяет не более чем общий враг в лице нынешнего положения дел. И представить себе, что эти люди смогут вместе сделать что-то позитивное, допустим (фантазируем), придя к власти единой командой, управлять страной, в общем, практически невозможно. Ничего, кроме общего врага, «Другую Россию», к сожалению, не объединяет.



Владимир Васильев: Есть еще один существенный момент деятельности «Другой России». Другая Россия никак не может объяснить рядовому избирателю, рядовому гражданину, чего она хочет. Вот эта неспособность задействовать этот ресурс, убедить людей в поддержке (а если бы такая поддержка была, то, соответственно, «Другая Россия» имела бы другие масштабы деятельности), она и подчеркивает, что эта оппозиция остается оппозицией самой в себе.



Виктор Резунков: Ну, без представителей «Другой России» мы сейчас не будем это обсуждать. Я специально приглашу кого-нибудь из «Другой России», кто бы стал обсуждать, чего хочет «Другая Россия».


Михаил, Тульская область, пожалуйста.



Слушатель: Добрый вечер. Виктор, у меня вопрос к вам лично. Вот у вас в Петербурге есть замечательный человек, прекрасный аналитик Даниил Коцюбинский. Скажите, пожалуйста, почему вы приглашаете вот этих словоблудов таких?



Виктор Резунков: Только не надо ругаться, пожалуйста. Даниила Коцюбинского мы приглашаем постоянно, регулярно. Я хотел опять возвратиться в Петербург, сегодня стал известен список «Единой России», его возглавил Грызлов в Петербурге, потом идет Валентина Матвиенко, следующим идет глава Совета ректоров Владимир Васильев. Вот мне любопытно, могли бы вы дать характеристики, интересно, почему Борис Грызлов возглавил список «Единой России» в Петербурге?



Владимир Васильев: Ну, признаться, когда я смотрю на этот список, то один из терминов, один из эпитетов, которым хочется этот список наградить, это слово «неприличный». Список, по сути дела, неприличный. Почему? Начнем с того, что губернатор Петербурга Валентина Матвиенко, авторитетное в Петербурге лицо, находится в этом списке на втором месте. «Справедливая Россия», кстати, в Петербурге по контрасту поставила на первое место Оксану Генриховну Дмитриеву, и этот контраст не в пользу «Единой России». Далее, почему этот список неприличный? Он неприличный потому, что в нем отчетливо просматривается явная потребность «Единой России» в реализации административного ресурса. На третьем месте стоит глава совета ректоров, ректор ЛИТМУ Владимир Васильев. Совершенно очевидно, что от него требуется мобилизовать студентов на голосование. На четвертом месте стоит командующий Ленинградским военным округом Игорь Пузанов. Наверное, нет необходимости пояснять, кого будет мобилизовывать Игорь Пузанов, используя свои полномочия. Пятое и шестое места занимают, кстати, влиятельные и вполне профессиональные люди Владислав Резник и Виталий Южилин, но они поставлены только на пятое и шестое места, электорально они не очень известны, но совершенно очевидно, что им, как лицам высокопоставленным в «Единой России», мандаты получать необходимо. Далее, что опять-таки очень интересно, - действующие депутаты Государственной Думы, достаточно известные: Валентина Иванова, Андрей Бенин, Александр Морозов – они находятся даже не в первой десятке этого списка.



Виктор Резунков: Они непроходные, можно сказать.



Владимир Васильев: Фактически да. То есть, цинизм «Единой России» при составлении этого списка проявился в предельном варианте.



Виктор Резунков: Владимир, Нижегородская область, пожалуйста.



Слушатель: Виктор, я вот отсюда вижу, как вы поморщились, когда ваши собеседники говорят, что Путин остается во благо. Все уже давным-давно поделено, все разделено, и эти гэбисты никогда власть не отдадут. Посмотрите, азиаты – они уже монархи там. И нашего Путина скоро патриарх венчать будет!



Виктор Резунков: Понятно, Владимир. Лидия Михайловна, Москва, пожалуйста.



Слушатель: Здравствуйте. Вот я слушаю вопросы к вам, особенно молодой человек спросил вас из Московской области, что он не видит никакой оппозиции. Получается, активность у людей возникает, когда у них возникают какие-то проблемы, которые там не могут решить, и вот тогда начинают у кого-то возникать вопросы: а почему у меня вот так, а кто виноват в этом? Или семейные проблемы какие-то, материальные у них начинаются, разделы, с законом встречаются, как-то так… А так ведь, по-моему, трудно заставить человека озадачиться тем, что происходит в стране. Ну, живет он себе там и все.



Виктор Резунков: Лидия Михайловна, у вас есть вопросы?



Слушатель: У меня вопрос такой: как сделать так, чтобы люди понимали, в какой стране они живут, что, собственно говоря, они хотят? Какая-то пассивность, мне кажется, у нас. А активность появляется такая, что видят – ходят азиаты, ах, какое безобразие.



Виктор Резунков: Понятно, Лидия Михайловна.



Владимир Гельман: На самом деле, политическая активность, как правило, проявляется в ситуации кризисной, когда в стране возникают очень серьезные проблемы, и у большого количества граждан возникает потребность в их решении. Вот на сегодняшний день значительная доля наших сограждан ситуацию в стране как кризисную не воспринимает. Вроде как на нас текут рекой нефтедоллары, вроде как не все так плохо в стране, и поэтому, собственно, и уровень политической активности довольно низкий. Однако мы знаем, что так будет не всегда, и конечно, нам, в том числе и людям, занимающимся наукой, образованием, надо готовить обществу к тому, чтобы заниматься политическим просвещением. На мой взгляд, передачи, включая эту, и выполняют эту функцию. Но, конечно, рассчитывать, что завтра, послушав радиопередачу, все пойдут на какие-то политические действия, невозможно. Это то, что дается таким долгим, непростым трудом.



Виктор Резунков: Владимир, а вот интересно, какую угрозу, если она существует, вы видите в том построении, которое сейчас мы наблюдаем, политическом построении элиты России?



Владимир Гельман: На мой взгляд, если говорить о более серьезных, более фундаментальных вызовах, то создание режима с доминирующей партией как бы чрезвычайно негибко. Эти режимы – и коммунистический, и не коммунистический – многие из них существовали довольно долго. Однако когда встает задача изменения политического курса, когда страны сталкиваются с каким-то серьезным вызовом, экономическим кризисом, этническими конфликтами, то оказывается, что такая политическая система не приспособлена для успешного решения проблем. И в этом смысле, конечно, более плюралистические политические системы, там где существуют разные точки зрения, где существуют разные подходы к принятию решений, они гораздо более гибкие.



Виктор Резунков: А вы что считаете, Владимир?



Владимир Васильев: Ну, среди угроз, совершенно очевидно, надо согласиться с тем, что доминирование одной партии – это, вне всякого сомнения, политическая угроза и в перспективе стагнация. Но можно вести речь о монополии не только политической. Меня, например, очень беспокоит наша сырьевая монополия в экономическом секторе деятельности нашего государства. То, за счет чего мы сейчас живем относительно приемлемо, закончится через несколько лет. Это носит пока временный характер, и чрезвычайно важная экономическая задача – реализовать сейчас те направления экономики, которые выручат нас, либо когда у нас нефть кончится, либо когда она подешевеет. Это в действительности угроза чрезвычайно серьезная.



Виктор Резунков: Хорошо, подведем итоги нашей передачи. И я традиционно прошу дать маленький прогноз результатов парламентских выборов в Петербурге.



Владимир Гельман: Ну, я думаю, что композиция будущей Государственной Думы вряд ли будет существенно отличаться от нынешней Думы. Доминирование безусловное «Единой России» плюс небольшие фракции коммунистов, возможно «Справедливой России». Мне трудно говорить о судьбе ЛДПР, пожалуй, эта партия больше всего может потерять.



Владимир Васильев: Что касается результатов выборов, то «Единая Россия» поставила себя в очень сложное положение. Любой результат менее 50 процентов будет для нее полным провалом в этой ситуации. Для любой другой партии результат выше 10 процентов будет несомненным успехом. Что касается Петербурга, у меня нет сомнений в том, что в Петербурге «Единая Россия» наберет существенно меньше, чем в целом по стране, а «Справедливая Россия» существенно больше, чем в целом по стране.



Виктор Резунков: Очень интересно, а почему вы так считаете?



Владимир Васильев: Ну, возьмите хотя бы результаты последних выборов в Законодательное собрание. Причем это было известной моделью парламентских выборов, напомню, губернатор Валентина Ивановна Матвиенко не возглавляла список, но все-таки таким образом поддерживала «Единую Россию», что фактически возглавляла, результат – 37 процентов. У «Справедливой России» было 22 в Петербурге. Так вот, на думских выборах, я думаю, результат этот еще более сократится.



Виктор Резунков: Спасибо большое.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG