Программу ведет Кирил Кобрин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Михаил Соколов.
Кирилл Кобрин: В ходе реконструкции Шереметьевского подворья на Никольской улице в подвале здания были обнаружены останки 34 человек, рядом - ржавый пистолет. Правозащитники считают, что речь может идти о жертвах политических репрессий 30-х годов. О сегодняшнем отношении общества и власти к эпохе большого террора и к памяти жертв коммунистических репрессий обозреватель Радио Свобода Михаил Соколов побеседовал с членом правления общества "Мемориал", историком Арсением Рогинским.
Михаил Соколов: В центре Москвы при реконструкции дома на Никольской, 8 в подвале обнаружены останки 34 человек. Источник в правоохранительных органах сообщил агентству "Интерфакс", что при обследовании обнаружены огнестрельные ранения в черепах, трупы находились в подвале не менее 60 лет, выстрелы произведены с близкого расстояния. Такие ранения и расположение тел позволяют предположить, что рабочими обнаружена расстрельная комната НКВД, считает собеседник агентства. Как вы относитесь к этой версии?
Арсений Рогинский: У нас нет точных документальных сведений о местах расстрелов, практически нет. Считается, что в Москве их было несколько. Расстрелы производились во дворе старого здания ВЧК на углу Варсонофьевского и Лубянки, в Варсонофьевском переулке. Расстрелы производились в московских тюрьмах, прежде всего в Бутырской тюрьме. Одно место расстрельное мы нашли, действительно, документально - случайно нашли хозяйственную переписку о строительстве расстрельного помещения для нужд Верховного суда в здании Мосгорсуда на Каланчевке. Такая большая переписка была, в котором участвовали Молотов, председатель Верховного суда. Но в течение многих лет существовала устойчивая легенда, которую, не скрою, я считал легендой, что расстреливали также в подвалах Военной коллегии Верховного суда. Это на Никольской, 23.
Всего Военная коллегия СССР за 1937-38 годы приговорила около 40 тысяч человек, и не менее 35 тысяч - к расстрелу. В основном она заседала в эти как раз годы, в самые свои расстрельные годы, не у себя в офисе, а в тюрьмах, но, конечно, заседала и там. Я считал, что после этого их все-таки сажали назад в машины, то есть в "воронки", отвозили назад в тюрьмы и расстреливали уже в тюрьмах. Устные предания в основном, среди родственников распространенные, а письменно подтверждение, например, довольно важным источником - помните, был такой большевик Снегов, который был осужден на лагеря, выжил, а потом стал активным деятелем реабилитации при Хрущеве. И в его рассказах тоже фигурировала Верховная коллегия как место приведения. И вот теперь вы рассказывает мне о том, что не здание Военной коллегии, а некое здание, как я понимаю, наискосок от Военной коллегии, наискосок через квартал, и подвал в этом здании - там обнаружены следы того, что там производились расстрелы. Вы знаете, это поразительно, но я готов в это поверить, потому что довольно легко организовать из Военной коллегии подземный переход туда (мы много чего знаем про это здание) и там же и приводить в исполнение некоторые приговоры.
Михаил Соколов: Шла речь о том, что в здании Военной коллегии следует создать музей репрессий, об этом писал Яков Этингер, один из основателей "Мемориала".
Арсений Рогинский: "Мемориал" об этом говорит с 1989 года, с момента основания. Здание было продано частному собственнику, который на этом месте собирается устроить торгово-развлекательный центр, то есть здание фактически снести и построить там высоченное, огромное, втрое больше по размерам, такое современное здание торгово-развлекательного комплекса. Мы стали протестовать против этого, удалось получить решение Москомнаследия о том, что этот дом - здание Военной коллегии - признано памятником истории и культуры. Но по-прежнему это здание во владении этой самой... по сути это Банк Москвы, а называется еще какой-то там фирмой. Банк, на самом деле, свои намерения старые не оставил.
Михаил Соколов: Государственный мемориальный комплекс "Медное" в Тверской области, где похоронены десятки тысяч расстрелянных советских и польских граждан, оставили без финансирования, Минкультуры исключило его достройку из бюджета, - это сообщает газета "Время новостей". Вот такая, наверное, политическая тенденция.
Арсений Рогинский: Абсолютно. Они бы и не были замечены, эти места, что под Смоленском, что под Медным, если бы это не были места расстрела жертв катынского преступления. Там расстреляли польских офицеров, в двух местах в России (третье - под Харьковом, то есть на территории Украины), но рядом там же лежат и советские граждане. Эти две территории мемориализованы. Что касается польской части, то за ней очень внимательно следят. Что касается русской части, то, конечно, как со всеми местами массовых расстрелов, массовых захоронений жертв расстрелов, они, в общем, в полузагоне. Хотя Медное лучше, чем в других местах, потому что неудобно, туда все время приезжают поляки. И там же строился и музей. Это действительно особое место, масса замечательных людей, российских и польских, там лежит. Там строился музей, и я думаю, что они решили, что не нужен там музей. Какой там музей? Хватит того, что есть кладбище. Скорее всего так. Ненужность этой темы, она ведь очевидна. Эта тема очень плохо монтируется с современным желанием власти видеть прошлое как сплошную цепь побед и великих свершений.
Михаил Соколов: Вот в Берлине я видел музей, который создан на развалинах гестапо, и он, собственно, называется "Топография террора". В России, я так понимаю, ничего подобного нет, даже мемориальных досок на тех местах, которые, собственно, установлены в той же Москве, которые вы называли, в год 70-летия начала большого террора.
Арсений Рогинский: Вы знаете, в России, конечно, нет ни одной мемориальной доски, на которой честно и прямо было бы сказано, что этот человек был там расстрелян или погиб в лагере. Висит доска, на ней написано: "Здесь жил академик такой-то" или "Здесь жил маршал такой-то". Москва, как и практически все наши города - в этом смысле практически ничего нет. Люди ходят по городу и никаких следов террора в нем не видят. Хотя мы составили, мы работаем над проектом "Москва. Топография террора", но это, конечно, бумажный проект, такой виртуальный. И у нас сейчас более 400 адресов.
Михаил Соколов: Даже на Лубянке ведь нет ни одной мемориальной доски жертвам этого учреждения. Зато есть мемориальная доска Юрию Андропову.
Арсений Рогинский: Да, на Лубянке так. А на Военной коллегии... если не удастся отстоять ее, просто она будет порушена, второй штаб террора. Хотя на Военной коллегии... на ее месте будет торгово-развлекательный комплекс, а на здании Военного трибунала МВО, который тоже огромное количество бог знает за что посадил, тоже нет никакой мемориальной доски. И еще сотни, повторяю, сотни зданий. Конечно, вы говорите правильно, даже на Лубянке и даже на здании Военной коллегии. А тюрьмы? Посмотрите, на Бутырке и на месте Таганки, около Лефортово и Матросской тишины, и еще десятки тюрем в Москве мы знаем, которые уничтожены или превращены во что-то другое сейчас, - это все должно быть мемориализовано. Человек должен идти и понимать: здесь было то-то. Вы совершенно правильно вспомнили вот эту Вильгельм-штрассе в Берлине с ее этими самыми стендами, с ее планами, которые прямо выставлены. Люди идут и понимают: вот этих домов нет, но мы понимаем, что здесь было. А у нас даже и эти дома есть. Но нет, по-моему, все это входит в какую-то конфронтацию с нынешней такой историософской концепцией.
