Михаил Соколов: В нашей московской студии Андрей Илларионов, президент Института экономического анализа, старший научный сотрудник Центра Катона в Вашингтоне.
Я начну с банальной, но, тем не менее, нужной всем темы. Я к вам как бывшему обитателю Старой площади и посетителю, я так понимаю, постоянному когда-то Кремля: скажите, вы верите в план Путина, о котором все говорят, что он станет то ли генсеком «Единой России», то ли еще президентом? Изберется слабый президент, какой-нибудь Виктор Зубков, Путин лидер «Единой России», может быть премьером, может не быть, а потом в 2012 году, может быть раньше, его вновь переизберут на пост президента, и все это навсегда с нами.
Андрей Илларионов: Прежде всего, добрый вечер, Михаил, добрый вечер нашим радиослушателям. Во-вторых, вы упомянули о том, что я был обитателем Старой площади и посетителем Кремля.
Михаил Соколов: Все было наоборот?
Андрей Илларионов: Да, каюсь.
Михаил Соколов: То есть, когда вы были советником, вы сидели все-таки в Кремле?
Андрей Илларионов: Так получилось.
Михаил Соколов: Был грех.
Андрей Илларионов: Да нет, вы знаете, на самом деле Кремль – удивительное место и красивое, и симпатичное, и честно говоря, работать в Кремле - такая уникальная возможность. Каждый день, приходить, проходить через башню и вечером выходить и видеть, скажем, ночью или под утро, знаете, колокольню Ивана Великого в предрассветных лучах или в утренних лучах солнца - это дорогого стоит.
Михаил Соколов: Что-то вас на лирику потянуло.
Андрей Илларионов: Вы же сами сказали, поэтому мне как-то вспомнилось. Давненько не смотрел на колокольню Ивана Великого.
Михаил Соколов: Купите билет, постойте в очереди и увидите.
Андрей Илларионов: Нет, в предрассветные часы не увидеть, такого не бывает. Что же касается плана Путина, не знаю, про какой план Путина вы говорите.
Михаил Соколов: Но не про брошюрку.
Андрей Илларионов: В ящик положили план Путина, я с изумлением с ним познакомился. Что же касается того, кем может быть Владимир Путин после второго декабря, честно говоря, это неважно, с моей точки зрения. Будет ли он премьером, будет ли он секретарем Совета безопасности, председателем Конституционного суда или в каком-то соотношении всеми этими позициями, занимать их или часть из них, не имеет значения. Что мне кажется маловероятным, честно говоря, практически невероятным, то, что он может стать генеральным секретарем этой партии.
Собственно говоря, то решение, которое он принял и о котором объявил первого октября, является, с моей точки зрения, насмешкой над вообще партией, над партийной системой, в частности, над партией «Единая Россия». Поэтому, честно говоря, мне трудно себе представить, что он займет какой-либо пост в этой партии.
Михаил Соколов: А частным лицом вы видите Владимира Путина?
Андрей Илларионов: И собственно говоря, прошу прощения, он, выступая на съезде, он достаточно четко дал понять, каково его отношение к партии. Потому что его комментарии были: «эта партия», «ваша партия» и так далее. Так не говорят по отношению к организации или сообществу людей, которых уважают. Этого достаточно было видно. Поэтому н еважно, какую формальную должность будет занимать Владимир Путин. Важно то, что после 2 декабря у него будет огромная, невероятная власть и, самое главное, эта власть будет получена им без какого-либо контракта, без каких-либо обязательств перед кем бы то ни было, перед партией «Единая Россия», перед любыми другими партиями, перед избирателями, перед парламентом, перед Государственной думой, перед Советом федерации, перед правительством. Я даже не побоялся бы сказать - даже перед коллегами, по крайней мере, большей частью коллег из КГБ, ФСБ.
Михаил Соколов: А как насчет кооператива «Озеро», самой узкой группы друзей?
Андрей Илларионов: Я думаю, что в течение последнего времени характер отношений претерпевает изменения, эволюционирует. И сейчас эти отношения, как мне кажется, несколько отличаются от того, какими они были всего лишь десятилетие назад. Все-таки сказывается пребывание во власти на этом посту. И в общем-то любые люди, в том числе достаточно сильные, достаточно трезвые люди, к числу которых относится или, по крайней мере, точно относился Владимир Путин некоторое время назад, постепенно тоже сдают. Потому что слушать славословие в свой адрес и никоим образом не меняться – это довольно трудно.
Достаточно обратить внимание на то, что в последнее время местоимение «мы», которое является широко распространенным в языке политиков, в том числе российских политиков, и в том числе в языке Владимира Путина, стало достаточно интенсивно заменяться местоимением «я», что, конечно, свидетельствует о новом этапе в психологической эволюции. Так, отвечая на вопросы членов Валдайского клуба, которые посетили президента в Сочи, несколько раз звучало не «я работаю у Владислава Суркова», а «Владислав Сурков работает у меня». А до недавнего времени казалось, что Владислав Сурков работает не у Владимира Путина, а в администрации президента на государственной должности.
Сейчас внесено очень важное, существенное уточнение: Владислав Сурков работает не на государственной должности, не в государственном аппарате, он не является заместителем руководителя администрации президента Российской Федерации, он работает у Владимира Путина.
Что касается Анатолия Чубайса, тоже было сказано, я не дословно цитирую, но что-то такое: я назначил Анатолия Чубайса на этом посту. Или: он может находиться на этом посту до тех пор, поскольку я собственно сохраняю его на этом посту. Что опять-таки прояснило характер взаимоотношений, то есть господин Чубайс занимает пост руководителя РАО ЕЭС не потому, что это государственная должность, назначенная тем или иным государственным органом, правительством Российской Федерации, парламентом Российской Федерации или каким-то другим органом, даже президентом, как представителем государства. Нет, господин Чубайс назначен лично Владимиром Путиным, отвечает перед Владимиром Путиным, подчиняется лично Владимиру Путину.
Это новое состояние характера взаимоотношений между руководителем, между Владимиром Путиным и некоторыми другими людьми, которые до относительно недавнего времени могли предполагать или мы могли предполагать, как наблюдатели, что он относятся к государственному аппарату.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, я повторю свой вопрос: вы не видите Владимира Путина частным лицом после марта следующего года? Я правильно понимаю? То есть вероятность этого вы отрицаете?
Андрей Илларионов: Я думаю, что ключевой датой будет все-таки не март, а декабрь.
Михаил Соколов: То есть декабрь - это плебисцит.
Андрей Илларионов: Это первое. А во-вторых, мне кажется, что до настоящего времени сохраняется шанс не очень большой, прямо скажем, но сохраняется некоторый шанс, что Владимир Путин, как человек умный и достаточно проницательный, может все-таки предвидеть все последствия, если не все, то значительную часть этого шага, и сможет принять более разумное решение. Если же этого не сможет сделать, то в таком случае серия ошибок, которые были совершены в последнее время, приведет к ошибке непоправимой для страны самое главное, но и для него тоже. После этого шага уйти из власти, стать тем самым частным человеком, про которого вы спрашиваете, станет уже невозможно. Тогда будет речь идти не о третьем сроке, тогда будет речь идти о пожизненном сроке. Неважно, на каком посту.
И в таком случае, увы, как говорится, век свободы не видать. Любая позиция важна, позиция руководителя страны важна, почетна, дает ресурсы, полномочия, возможности, но любая позиция, в том числе такая, несопоставима с личной свободой человека. Очень боюсь, что в этой ситуации Владимира Путин может оказаться заложником тех решений, тех ошибок, серия которых была совершена в последнее время и в том числе в последние несколько недель.
Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, нынешний режим, который многие эксперты считают авторитарным - это уже диктатура или еще недодиктатура? Я почему на это акцентирую, коллега Латынина недавно сказала такую вещь в эфире конкурирующей радиостанции: «Путину действительно было известно, кто убил Политковскую. Вот он это уже и узнал». Вывод же у нее такой: «Нельзя назвать диктатурой страну, в которой президент не знает, кто у него убивает оппозицию».
Андрей Илларионов: Уважаемая Юлия Леонидовна внесла как обычно яркий образ, новый срез и новые критерии разделения авторитарного режима и диктатуры. Есть целый ряд определений, я бы не подписался под каким-то из этих определений. Что совершенно ясно, что сегодняшняя Россия является не демократической, не свободной, является точно авторитарной. Диктатура - это лишь один подвид авторитарного режима. Думаю, сейчас это не традиционная диктатура, но возможно, через некоторое время, через несколько месяцев, видимо, у нас у всех, у граждан страны появится такая неприятная возможность познакомиться с этим ближе.
Михаил Соколов: Знаете, еще один маленький вопрос: с другой стороны, людей не очень волнует, собственно, многих характер режима – диктатура, авторитарный режим, тоталитарный, их волнуют какие-то, с одной стороны, прозаические вещи - можно взять кредиты или можно жить лучше и лучше. А некоторых волнует нечто возвышенное, например, то, что можно показать фигу проклятому Западу или можно поддразнить на мировой арене американский империализм. И вообще не слишком ли суровы критики нынешнего режима? Глеб Павловский говорит, что Россию распирает финансовая и политическая мощь, и мощь эта продолжает прибывать. Американский политолог Ален Линч говорит, что режим Путина – лучшее из всех, что русские за всю свою историю.
Андрей Илларионов: Ну что ж, тут много вопросов. Последовательно. Можно ли повышать свой уровень благосостояния в условиях авторитарного, недемократического, несвободного режима? Ответ простой – да, можно. Советский Союз был авторитарным, был недемократическим, несвободным, тем не менее, если мы посмотрим на уровень жизни граждан СССР 80-х годов, вне всякого сомнения он выше, чем 50-х и 30-х годах, неоспоримо. Если мы посмотрим на фашистскую Германию, до начала Второй мировой войны в 380м году немцы в среднем жили лучше, чем в 32-м году – это правда.
Михаил Соколов: Хотя рост начался до Гитлера, статистика показывает.
Андрей Илларионов: Конец кризиса - это четыре года было так, что здесь совпадает. То же самое и фашистская Италия. Так что наличие экономического роста в условиях, даже не просто благосостояния, но и самого экономического роста в условиях авторитарного режима и диктатуры – это не случайность, такие случаи имеются. Другое дело, как эти результаты могут быть сопоставлены с демократическими странами того времени и с демократическим развитием этих стран других эпох.
Мы видим, что, например, та же самая Германия, которая с 32-го по 45-й год упала по отношению к лидеру экономического рост с 59 до 39%, зато потом в условиях демократического развития поднялась до 76%. Просто возможностей свободного развития несопоставимо больше. То же самое и с Италией.
Что же касается комментария коллеги, которого вы упомянули, который сообщил о том, что это лучший период в истории России - это просто не соответствует действительности и не подтверждается данными. По данным на 2006 год, последний год, который завершился, душевые доходы в России составили 26% от лучшего мирового показателя крупных стран - это Соединенные Штаты Америки, по отношению, например, к Люксембургу это будет меньше - это будет порядка 18%. Но тем не менее, 26%. Надо сказать, что при коммунистах в 89-м году это было 36%, то есть гораздо выше, а при царях это было до 40%.
Михаил Соколов: Вот к царям Россия и возвращается, по мнению некоторых.
Андрей Илларионов: Пока до царей еще далеко. И важно иметь в виду, что авторитарные режимы дают ограничения в потенциале экономического роста и благосостояния. В истории человечества, по крайней мере, последних двух столетий, когда существует капитализм как экономическая, социальная и политическая система, ни одна недемократическая страна не смогла обойти демократические, либеральные, свободные страны на этом пути. Даже несмотря на то, что некоторые из недемократических стран, благодаря, скажем, ресурсной ренте, поднимались довольно высоко, как Венесуэла и Саудовская Аравия. Но продолжение этого режима обрушило их, и сейчас они находятся на показателях, на уровне несопоставимо более низком, чем они находились всего лишь 30-40 или лет тому назад.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, с другой стороны, есть некая психологическая составляющая умонастроений народная. Давайте мы посмотрим опросы Юрия Левады свежие. Как бы отнеслись к тому, чтобы избранный в марте президент через год-полтора сложил бы с себя президентские полномочия, были назначены досрочные выборы на которых, согласно конституции, Владимир Путин сможет выдвинуть свою кандидатуру. Положительно относится 46%, 35 отрицательно, затруднились ответить 20. То есть большинство на стороне таких махинаций.
То есть люди хотят что-то знакомого, понятного, им совершенно не нужны эксперименты. Они погружаются в обычную жизнь и, наверное, их больше волнует то, что сегодня президент Путин выходит на экран телевизора и говорит правительству, чтобы оно навело порядок. Что-то цены на продукты питания растут. «Известия», например, выйдут завтра с заголовком «Владимир Путин приказал министрам сдержать рост цен». Сдержат?
Андрей Илларионов: Давайте по пунктам все-таки пройдемся. Сам факт того, что Владимир Путин или кто-то другой из активно участвующих политиков может участвовать в выборах какого бы то ни было рода, я, например, не вижу в этом ничего страшного. И если бы эти выборы шли по открытым, прозрачным правилам с равным доступом всех кандидатов к средствам массовой информации, к избирателям, без использования административного ресурса, издевательств и терроризирования оппонентов - вперед.
Михаил Соколов: Вы идеалист.
Андрей Илларионов: Нет, я не идеалист, просто у нас мировая практика показывает, что далеко не все премьеры и президенты, которые занимали один срок или два срока в офисе в той или иной стране, в состоянии выиграть выборы, если это выборы. Если соблюдаются все принципы, то я не вижу ничего страшного. Пожалуйста, Джордж Буш-старший участвовал в выборах после четырех лет президентства и проиграл Клинтону. Берлускони после почти четырех лет власти, будучи премьер-министром Италии, участвовал в выборах и проиграл их.
Михаил Соколов: Теперь ему обвинение за обвинением предъявляют.
Андрей Илларионов: Герхард Шредер после восьми или девяти лет, будучи канцлером Германии, участвовал в выборах и проиграл их, не победил в них. Так что там и когда, где существуют нормальные процедуры, где существует независимые избирательные комиссии, где существуют независимые средства массовой информации и где действительно существуют современные институты государства и общества, пожалуйста, путь они будут, пусть все участвуют, в том числе и те, кто работал у власти. Тогда мы посмотрели бы, какая реальная поддержка есть у того или иного политика. И видимо, тогда было бы неудивительно, что реальный уровень поддержки у некоторых политиков оказывается совсем не таким, как нам рассказывают некоторые социологи, приближенные к власти, а уровень является другим. Один важный факт необходимо упомянуть, поскольку, говорят о том, что у нас мощная страна, по-моему, вы упомянули господина Павловского.
Михаил Соколов: Да, и мощь продолжает прибывать.
Андрей Илларионов: Прибывать, распирать и так далее. Я взглянул на последние данные экономических показателей: уровень промышленного производства в России в августе 2007 года - это последний месяц, за который у нас есть данные, по отношению к январю 90 года (это фактически месяц максимального объема производства советского времени) составляет всего 62,4%, то есть даже двух третий от объема производства советского уровня. Если взять машиностроение, то 48% - меньше половины. Если взять нефтедобычу - 86%, а в легкой промышленности 14% от еще советского уровня. Поэтому речь идет не о том, что нас распирает от мощи и силы, мы еще не достигли даже советского уровня 18-летней давности. Понятно, что за это время другие страны…
Михаил Соколов: Но структура экономики была другая совершенно.
Андрей Илларионов: Нет, структура экономики другая, понятно, что номенклатура другая. Но в данном случае эти цифры показывают объем добавленной стоимости, то есть ту реальную стоимость, которую производила российская промышленность. Поэтому в данном случае цифры сопоставимы. Понятно, что мы не вышли по машиностроению даже на половинные объемы того, что было в советское время. А за это те 18 лет окружающий мир не стоял. Скажем, наш сосед юго-восточный Китай увеличивает промышленное производство, ВВП увеличивает на 10% ежегодно, а промышленное производство на 15-17% ежегодно. Так что, я не знаю, кого и от чего распирает, но явно не российский экономический потенциал от успехов.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, не успели мы ответить по поводу роста цен. Людей это, конечно, волнует. Президент попросил сдержать, министры отвечали по телевизору, что происходит. Госпожа Набиуллина сказала, что виноват скачок цен на мировых рынках на сельхозпродукцию. Используют ее, оказывается, для альтернативных видов топлива Китай и Индия. Инфляция действительно как-то разогналась в последнее время, тут и растительное масло, и сыр 13%, 9%, молоко. Какая-то такая катастрофа происходит, которая людей сильно затрагивает, особенно с низким и средним достатком.
Андрей Илларионов: Прежде всего, динамика цен на продукты питания стала заметной, чувствительной. Это видят и чувствуют все. Годовые темпы инфляции по потребительским ценам достигли 9,5%, соответственно, сентябрь 2007-го года к сентябрю 2006-го года. Если темпы инфляции в октябре, ноябре, декабре будут точно такими же, какими они были в соответствующие месяцы предыдущего года, то годовая инфляция на уровне 9,5% сохранится до конца года. Это будет выше, чем те 8%, которые прогнозировались правительством, Центральным банка для этого года.
Что касается причин, то непосредственной причиной для сачка цен на молоко и молочные продукты стала ликвидация субсидий в Евросоюзе на молочные продукты, что произошло летом этого года. Общим фактором, общей причиной для общего повышения цен, потому что повышение казалось не только на молочных продуктах, но и основных и других товарных групп, о которых, в частности, вы тоже сказали, то, конечно, основная причина - это высокие темпы денежной эмиссии, которые сохраняются, которые составляют двухзначную величину и существенно сократившийся спрос на рубли на российском рынке. Он существенно меньше, чем был в прошлом году. Пока рано сказать, с чем это связано.
Михаил Соколов: Рост госрасходов?
Андрей Илларионов: Рост расходов тоже произошел в этом году. И постепенно начинается снижением размеров бюджетного профицита, который три последних годы держался на уровне 8% ВВП, невиданной величины. И это все связано в том числе и с подготовкой к политическому циклу 7-8-го годов. Так что можно достаточно смело предсказать, что, несмотря на то, что этот эффект повышения цен на молоко и молочные продукты одноразовый по своей природе из-за однократного устранения субсидий в Европейском союзе, фактор сохранения высоких темпов роста денежной массы - это фактор постоянный. Поэтому в течение некоторого времени наша инфляция в России будет удерживаться на достаточно приличном уровне.
Михаил Соколов: Сегодня правительство заявило о том, что снизит пошлины на ряд товарных групп, на молочные и введет, наоборот, некие заградительные барьеры для экспорта зерна.
Андрей Илларионов: Это вызывает как раз изумление, потому что если надо что-то делать, то надо не снижать пошлины, а ликвидировать их. Собственно говоря, зачем рубить хвост по частям.
Михаил Соколов: Есть еще и квоты, по-моему, по мясу и так далее, то есть целая система.
Андрей Илларионов: Это первое: если работать с пошлинами, то надо их ликвидировать. И тогда действительно это может повлиять на некоторое замедление темпов роста цен, в частности, на молоко и молочные продукты. Во-вторых, это надо было сделать давным-давно. В-третьих, вообще непонятно, зачем нужны пошлины на продовольствие, если продовольствие приобретается.
Михаил Соколов: Защита рынка или удовлетворение аппетитов аграрного лобби.
Андрей Илларионов: «Защита рынка» - это оплачивается из кармана потребителей. Наконец, как вы правильно сказали, существует квота на целый ряд товаров, прежде всего на мясо. И по нашим расчетам в 2003-2004-х годах цена, которую платили российские потребители за квотирование мясного импорта, для всех нас составила 4 миллиарда долларов. За прошедшие годы уровень цен поднялся, объем физического импорта тоже поднялся, поэтому скорее всего цена, которую мы платим, выросла по сравнению с этими четырьмя миллиардами долларов. Иными словами, государственное регулирование, проводимое властями, проводимое правительством, приводит к тому, что именно российские потребители именно из своего кармана расплачиваются за эти упражнения.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы послушаем тех, кто звонит. Эмиль Викторович из Москвы, ваш вопрос Андрею Илларионову.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос: с моей точки зрения, имеет место разгром науки в стране и в образовании ситуация не лучше. И это в 21 веке, когда все решают высокие технологии. Вопрос: не приведет ли подобный разгром в науке и в образовании к государственной катастрофе? Благодарю вас.
Михаил Соколов: К разгрому или нет, мы не знаем. Но есть всякие проблемы.
Андрей Илларионов: Тут надо говорить вот о чем. Про разгром действительно трудно сказать, но если говорить про формальные цифры, то отдать должное, что объем финансирования науки и образования формально увеличены и нельзя не видеть этого.
Михаил Соколов: Корпорация нанотехнологий создана никому неподконтрольная, кроме президента. Туда столько денег закачают.
Андрей Илларионов: Даже если не говорить про нанотехнологии, говорить о финансировании учреждений Академии наук, отраслевых исследовательских центров, образовательной системы, расходы действительно увеличены, увеличены существенно. Но дело в том, что само по себе увеличение расходов и увеличение финансирования тех или иных отраслей, в том числе отраслей науки и образования, не означает, что только с помощью денег можно решить все проблемы.
Самая главная проблема у нас связана с разрушением институциональной основы, то есть тех основных институтов, на которых держится страна даже при ограниченном финансировании. Мое ограниченное знакомство с результатами поступления абитуриентов в российские вузы с помощью ЕГЭ, единого государственного экзамена, показывает чудовищные последствия для качества образования.
Михаил Соколов: Это система зубрежки элементарная.
Андрей Илларионов: Дело в том, что мы даже не до конца представляем разрушительных последствий вот таких институциональных реформаторских, но реформаторских в данном случае явно с отрицательным знаком, решений, которые приводят к чудовищному падению качества подготовки специалистов.
Мне недавно пришлось участвовать в жюри одного конкурса, на который писали свои работы студенты российских вузов, московских, петербургских, многих других городов страны. Должен признаться, я был потрясен не только не очень высоким уровнем профессионального качества во многих работах, но совершенно фантастически низким уровнем знаний русского языка. А чего, по крайней мере, всего лишь 10-15 лет назад точно не было. То, что сейчас происходит в сфере образования, конечно, можно описывать теми словами, которые использует наш коллега радиослушатель и представления о масштабах этой катастрофы, как мне кажется, у общества пока нет.
Михаил Соколов: Давайте еще Александр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два коротких замечания и вопрос. У Южной Кореи, Тайваня и Сингапура не было никаких природных ресурсов, как и демократии тоже. И в Китае между прочим никто десять лет не разваливал экономику, как ельцинисты-гайдаристы, к числу которых относится господин Илларионов. Это первое.
Михаил Соколов: Тогда еще маозы были.
Андрей Илларионов: И второе, теперь вопрос: разве не права русская пословица, что не место красит человека, а человек место? Суть ведь не в названии должности. Сталин оставался Сталиным, неважно, как он назывался, генеральным секретарем или предсовмина.
Михаил Соколов: В общем понятна ваша мысль, Александр. Действительно, если Владимир Путин будет Сталиным или Иваном Грозным по-русски и ужасным на каком-нибудь другом иностранном языке, то будящее наше, конечно, видится светлым.
Андрей Илларионов: Александр, а можно все-таки ваш вопрос?
Михаил Соколов: Он отключился. Смысл, видимо, был о том, что демократия не нужна. Пример Южной Кореи, действительно, смотрите, ведь вот эти чеболи кому-то в душу запали, что можно при каком-нибудь диктаторе, Чон Ду Хван, по-моему, там был, например, такой создать огромные корпорации, закачать туда денег, построить, что они, по-моему, суда строили под государственным контролем. А теперь есть «Рособоронэкспорт», оборот компании под контролем Сергея Чемезова превышает 13 миллиардов долларов, работает двести тысяч человек. Вот они поднимут экономику, какие-нибудь рособоронэкспорты. Как думаете?
Андрей Илларионов: Давайте мы вернемся к вопросу Александра, если я правильно его понял. Александр задал такой вопрос: смотрите, есть несколько стран, которые были упомянуты, в которых замечательный экономический рост наблюдался в условиях авторитарных режимов. Александр, вы совершенно правы, действительно в Южной Корее, в Тайване, в Сингапуре наблюдался очень приличный экономический рост и, собственно говоря, эти страны стали даже такими образцами экономических чудес в условиях тоталитарного режима. Это продолжалось до определенного уровня. И затем Южная Корея и Тайвань перешли из стадии авторитарных, недемократических, политически несвободных стран на стадию демократии. Это произошло в Южной Корее в 80 годы, это произошло в Тайване. Сейчас в этих странах проходят регулярные выборы, несколько раз сменилась политическая власть, приходила к власти оппозиция и в парламенте, и на уровне президентов. Так что эти страны сегодня являются демократическими. То же самое происходило и в Чили, и в Испании, и в Португалии, и в Греции, и во многих других странах, которые начинали, приличный экономический рост имели в условиях диктатуры и затем становились политическими демократиями.
Как мы говорили, экономический рост в условиях диктатуры невозможен, но при достижении определенного уровня экономического развития все эти страны становятся демократиями. Важное отличие этих стран заключается в том, что кроме политической демократии в этих странах существует высокий уровень защиты гражданских прав и прав собственности. Ни в Южной Корее, ни в Тайване, ни в Сингапуре, ни в Китае нынешнем вы не найдете примеров того, что происходит в сегодняшней России – конфискация частной собственности у предпринимателей. Нет таких ни китайских Гусинских, ни китайских Березовских, ни китайских Ходорковских, ни китайских Гуцериевых.
Михаил Соколов: Вам скажут, что коррупционеров в Китае расстреливают.
Андрей Илларионов: Коррупционеры – это бюрократы, это чиновники государственного аппарата, это не предприниматели. И тем вот эти страны отличаются, принципиально отличаются от современной России. Потому что в современной России отсутствуют не только политические права и политические свободы, Россия является политически несвободной страной, но и не защищены базовые и гражданские свободы, личные права и абсолютно не защищены права собственности. По сути дела частная собственность стала превращаться в некое такое условное владение. В случае если тот иной бизнесмен или предприниматель не выполняет поручений администрации президента и Кремля, собственность у этого бизнесмена изымается. Ничего подобного нет ни в одной из этих стран.
И последний комментарий по поводу «гайдаристов-ельцинистов», к которым вы, Александр, отнесли и меня. Отнесли и отнесли. Слава Богу, это ваше полное право.
Я хотел бы только обратить ваше внимание, уважаемый Александр, на то, что, по крайней мере, тогда, когда я советовал властям, а мои советы принимались, напомню, когда это было – с 2000 по 2005 год, среднегодовые темпы экономического роста в Российской Федерации составили 6,7%, в пересчете на душу населения - 7,1%, что обеспечивает в переходе на десятилетний цикл удвоение валового внутреннего продукта на душу населения. Именно та самая цель, которая была поставлена, была обнародована и которая, собственно говоря, достигалась.
Если вы вспомните 90-е годы, я надеюсь, Александр, вы это помните, пожалуй, не было более жесткого критика той политики, которая проводилась в 90 годы, с точки зрения макроэкономики политики, с точки зрения приватизации, с точки зрения валютного коридора, с точки зрения заимствования на внешнем рынке, внешних заимствований, с точки зрения финансовой пирамиды ГКО, с точки зрения кризиса августа 98 года и так далее, чем ваш покорный слуга.
Тот факт, что той критики и тех советов не послушались, а это одна их, в частности, причин или одно из объяснений того, что у нас в 90-е годы был экономический кризис.
Михаил Соколов: Народ, знаете, в России наследственно склеротический. Одна дама сказала, что она благодарна Владимиру Путину, что он ликвидировал талоны. Видимо, и она живет в таком безисторическом пространстве.
Андрей Илларионов: Поэтому наша задача заключается в том, что если такие заблуждения существуют, если кто-то что-то запамятовал, мы здесь для того, чтобы напомнить, что было в том числе со всем нашим недавним прошлым, кто что делал, кто что говорил и кто какую позицию занимал. Александр, у вас когда в руках будет вся эта информация, и вы спокойно и эмоционально или неэмоционально, но объективно взглянете на эти события, то вы сможете сделать и объективную оценку того, у кого какой был вклад.
Михаил Соколов: Андрей Николаевич, слушатели волнуются и пишут по поводу цен, что вы с луны свалились, выросли в два раза, и в полтора раза и так далее. Слушатели Майоровы пишут, что сыр, который стоил 140 рублей, стоит двести и так далее.
Помните, такая была статья в перестройку - «Лукавая цифра». Я тоже, когда про 9% слышу, я понимаю, что станки вместе с кефиром суммированы. Но людям рост цен на станки не так интересен. Поэтому он волнуются, что вы не той статистикой пользуетесь.
Андрей Илларионов: Я, честно говоря, ждал этих комментариев и не стал в начале комментировать различия между этими ощущениями, которые есть у всех у нас, включая меня, по тем соответствующим товарным группам, по многим из которых цены действительно выросли и на 50%, по некоторым в два раза, я это тоже вижу. Но дело в том, что есть наш собственный опыт, который мы видим по изменениям ценников в магазинах, и есть данные нашей официальной статистики, предоставляемой Федеральной службой статистики. Исходя из этих данных, увеличение цен в сентябре 2007 года по сравнению с декабрем 2006 года составило 7,5% - именно эту цифру и называли в последнее время несколько министров российского правительства и официальные органы.
Моя задача в данном случае заключалась не в том, чтобы обращать внимание на всем хорошо известное несоответствие нашего личного ощущения по соответствующим товарным группам и официальной статистики, а обратить внимание на то, что более правильной цифрой для измерения изменения цен является не измерение цен по отношению к декабрю прошлого года, что с моей точки зрения нелепо, а обращение внимания на годовые темпы инфляции, даже если они посчитаны так, как они посчитаны Федеральной статистической службой. Так вот эти цифры на сегодняшний момент составляют 9,5%, и эта цифра выше, чем те 7,5, о которой говорят высшие федеральные власти, и это выше тех 8%, которые представлены в качестве целевого ориентира российских властей на этот год.
Михаил Соколов: Скажите, у этого тренда есть политическая цена? За это придется платить? Люди недовольны, но тем не менее, они свое недовольство не переносят на власть, они переносят куда-то еще или, по крайней мере, недовольство не выражается открыто, как выражалось, например, при проведении монетизации.
Андрей Илларионов: У нас нет исторического прецедента политической ответственности за инфляцию, в частности, за такого рода инфляцию.
Михаил Соколов: Вспомните февраль 1917 года.
Андрей Илларионов: В феврале 1917 года темпы инфляции были очень скромные и, собственно говоря…
Михаил Соколов: Только продовольствие исчезло.
Андрей Илларионов: Но тогда продовольствие исчезло не потому, что были высокие цены, продовольствие исчезло, потому что цены были фиксированными и продовольствие, в частности, хлеб распределялся по талонам. И потому что цены были фиксированные, по фиксированным ценам крестьяне еще в той самодержавной России отказывались сдавать хлеб еще в 16-м - начале 17-го года, что привело к перебоям в продовольственном снабжении в Петрограде и других городах.
Так что за исключением случая декабря 92-го года, когда после развязывания гиперинфляции, по сути дела инфляция на уровне 25-30% в месяц, ситуация стала такой, что сохранять то правительство, которое существовало с ноября 91 года, оказалось невозможным. Как вы помните, на съезде народных депутатов в декабре 92 года исполнявший обязанности премьер-министра России Егор Гайдар был заменен на Виктора Черномырдина. Вот, пожалуй, за исключением этого примера трудно назвать другой пример.
Но надо иметь в виду, что годовая инфляция в 92 году составила не 7,5% и не 9,5%, а 2600%. Я очень надеюсь, что мы до таких цифр не дойдем. И пока нет оснований никаких полагать, что мы в ближайшее время к этому приблизимся. Тем не менее, почти 10% инфляция при нынешнем уровне монетизации экономики, при нынешнем уровне сбережений граждан является чрезвычайно высоким инфляционным налогом на те средства, которые есть в наших карманах и которые лежат в банковской системе у российских граждан.
Михаил Соколов: Иван из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Меня немножко удивляет, что в условиях таких высоких цен на сырье и сверхдоходах никак не сопоставляются возможности перевыбора нашего президента с тем, какие он видит перспективы вывода страны из статуса сырьевого придатка. Хотелось бы знать мнение гостя, что бы вы делали, если бы вы на его месте?
Михаил Соколов: Как бы вы выводили из статуса придатка сырьевой империи, энергетической державы, что там пообещали России?
Андрей Илларионов: Слава Богу, я не нахожусь на его месте, честно скажу. Если бы находился не на его месте, а где-то в том месте, где можно принимать соответствующее решение, я бы, знаете, что сделал - я бы изменил характер политической системы нашей страны. Я по образованию экономист и некоторое время своей жизни посвятил экономическим исследованиям и экономической политике. Но мне кажется, что главная проблема в нашей экономике заключается не в экономике, она лежит за пределами российской экономики. Она заключается в характере нашей политической системы. Принципиальный порок нашей политической системы - это президентская система, это концентрация невероятного объема власти в руках президента, как человека, и в руках президента, как института.
Михаил Соколов: То есть парламентская республика нужна.
Андрей Илларионов: Нет хороших примеров президентских республик в мире, включая и Соединенные Штаты Америки. Я об этом сейчас как раз упомянул, если кто-то вдруг подумает, что хочет защищать.
Михаил Соколов: Но в США это балансируется федерализмом в значительной степени.
Андрей Илларионов: Я бы сказал, из всех президентских республик президентская республика в Соединенных Штатах Америки может быть лучшая, но тем не менее, даже самая лучшая президентская республика оказывается существенно менее эффективной, чем парламентская республика.
Мне кажется, что если мы хотим отказаться от придатков или чего-то еще, в нашем экономическом или общественном развитии важно создать такие политические институты, которые обеспечат развитие страны устойчивое, относительно неконфликтное, относительное не катастрофическое развитие страны в долгосрочной перспективе, которое обеспечит возможность сочетания интересов различных слоев, социальных слоев, различных экономических групп наилучшим образом. Другой системы, лучшей системы, чем парламентская республика, честно говоря, история не знает. Поэтому если бы была такая возможность, я бы сделал все возможное для того, чтобы в России возникла парламентская республика, настоящая парламентская республика.
Михаил Соколов: Скажите, а что бы вы сказали людям, которые живут обычной жизнью, смотрят сериалы, берут кредит, бьются на нескольких работах и которым говорят, что главное деньги, а политика по боку?
Андрей Илларионов: Это выбор каждого человека. Есть люди, для которых это действительно самые важные вещи. И что бы мы ни сказали, что бы ни сказал я, что бы ни сказали другие люди, если для них это важнее, значит останется самым важным. Другое дело, что в некоторых ситуациях отсутствие внимания к тому, в какой стране ты живешь, какими гражданскими правами, какими политическими правами ты обладаешь, какими правами собственности на имущество, на вещи, на самого себя - это приводит к кризисам и катастрофам.
Проблема России, долгосрочная проблема России заключается в том, что подавляющая численность граждан России плохо себе представляет, насколько все мы лишены гражданских прав, политических прав, личных прав, прав собственности. Непонимание этого, мне кажется, является самым большим дефицитом в знании наших сограждан.
