Владимир Кара-Мурза: Сегодня Центризбирком завершил регистрацию перевыборных списков всех партий, участниц думских выборов. Однако пресса предвкушает чистку партийных рядов от лиц, неугодных Кремлю и смакует слухи о возможном исключении из федеральной тройки партии «Справедливая Россия» писателя Сергея Шаргунова. Тему обсуждаем с Борисом Надеждиным, секретарем федерального политсовета Союза правых сил. Сегодня в «Коммерсанте» вышла статья, которая нагнетает обстановку вокруг молодого литератора Сергея Шаргунова. Насколько достоверным вам кажется этот сценарий?
Борис Надеждин: Я думаю, это абсолютно обычное дело в наших выборах. Из, скажем, наших списков, когда в марте были выборы в парламенты субъектов федерации, огромное количество людей было исключено как юридически, некоторые пропали, как в Дагестане. Поэтому практика такого силового давления на кандидатов, снятие их с выборов или просто расправ в отношении оппозиционных партий - это обычная история. Другое дело, что на мой взгляд, после того как Владимир Владимирович Путин возглавил «Единую Россию» сам проект «Справедливой России» во главе с Сергеем Мироновым вызывает массу вопросов в части осмысленности этого мероприятия. Потому что считалось, что партия Миронова - это вторая нога Путина, левая, правая нога, еще какая-то. То, что Сергея Шаргунова могут убрать из списка «Справедливой России», я бы не удивился. Хотя, на мой взгляд, «Справедливую Россию» сейчас ждут куда более большие проблемы, чем просто потеря Шаргунова из тройки.
Владимир Кара-Мурза: В частности, журналисты строят догадки о том, какие предвыборные тройки напрямую утверждаются в Кремле. Каких своих коллег или конкурентов вы подозреваете в подобном сговоре?
Борис Надеждин: Совершенно очевидно, что, по крайней мере, у двух партий списки просто составлялись в Кремле. Это «Единая Россия», где, собственно говоря, список писался в Кремле. И даже более того, юмор заключается в том, что даже люди по фамилии Грызлов или Шойгу обнаружили себя в окончательной версии совершенно не там, где они предполагали быть. Вовсе не тройке, а совсем в других местах. И «Справедливая Россия», без всякого сомнения, Миронов свои списки выверял много раз. Потому что не секрет, что до прихода Путина в «Единую Россию» «Справедливая Россия» была абсолютно коммерческим проектом, там списки согласовывались и так далее.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился активист партии «Справедливая Россия» депутат Госдумы Геннадий Гудков. Принимаете ли вы обвинения, что списки вашей партии напрямую утверждались в Кремле?
Геннадий Гудков: Нет, не принимаю. Потому что в Кремле не утверждались списки, к сожалению, к моему. Потому что так получилось, что утверждались в самой партии. Была, безусловно, определенная борьба и политическая, и аппаратная. Наверняка, были персоны «нон грата», которые в рекомендательном порядке могли озвучиваться, в том числе и в Кремле. Вы знаете, «в Кремле» - очень широкое слово. Кто в Кремле? Президент? Помощники его? У помощников разные точки зрения на происходящее события, на персоналии, на партии и тому подобное. Поэтому когда мы говорим «в Кремле» – это собирательный образ. Надо четко понимать, кто именно в Кремле может черкать списки. Сурков, или сам президент, или Сечин, или кто еще там. На самом деле это не так. Просто были некоторые принципы заложены в основу подбора, например, допустим, те же судимости. Я вообще считаю, что с судимостями мы перегнули палки, перегнули очень сильно. Хотя на самом деле понятно, что судимость не украшает человека, но тем не менее, если человек в 17 лет совершил глупость и был за это наказан, потом много лет работал честно на государство, почему должны эту судимость постоянно вменять в вину.
Владимир Кара-Мурза: Юношеский максимализм Сергею Шаргунову вменяют в вину и пошли слухи о том, что его могут исключить из этих списков.
Геннадий Гудков: Лишний раз доказывает, что согласования списков даже первой тройки не было. Потому что если сейчас идет слух о Шаргунове, что его снимут - это однозначно противоречит логике, когда говорят, что в Кремле согласовывали. Его бы вычеркнули до того, если бы действительно было так.
Владимир Кара-Мурза: Сам герой скандала Сергей Шаргунов, член первой тройки предвыборного списка партии «Справедливая Россия», отвергает любые обвинения.
Сергей Шаргунов: То, что мне инкриминируют - это убогие политические доносы, которые составляет некто Борис Якеменко, брат Васи Якеменко из движения «Наши». Они инкриминируют то, что лет семь назад, будучи литератором, еще вообще не участвуя в политике, я в эфире одной из радиостанций позволил себе некую некрасивую цитату. У меня была статья «Левый поворот летней дороги», где рассказывалось о путешествиях в литературе. И вот, видите ли, опасное, крамольное сочетание слов «левый поворот» указывает на то, что, оказывается, за мной стоит никто иной, как автор статьи просто «Левый поворот» господин Ходорковский. Еще мне инкриминируют то, что в свое время в 2002 году я отдал все деньги от своей независимой литературной премии «Дебют» как писатель писателю господину Лимонову. Никогда не состоял в его партии, просто посчитал долгом своим поддержать коллегу по цеху. По сути, если уберут меня - это будет пощечина всему моему поколению, людям молодым и не молодым, всем тем, кто понадеялся, что можно разорвать этот порочный круг, круг политической коррупции, когда мнится уже, что без денег и связи никуда не прорваться. Мое попадание в федеральный список, в федеральную тройку партии «Справедливая Россия» было таким существенным сигналом для граждан – человек без связи и денег может выйти вперед.
Борис Надеждин: Вы знаете, в том, что мы выслушали от Геннадия Гудкова и Сергея Шаргунова, представителей партии «Справедливая Россия», кандидатов в списки, бросается в глаза удивительная вещь. Смотрите: Сергей Шаргунов, человек молодой, ему 27 лет, если я правильно понимаю, он реально уже оправдывается. Он говорил, что был донос, донос ложный, я ничего плохого не сделал, прошу оставить меня в партии. Товарищи дорогие, какие времена? Я понимаю, есть люди моего поколения, которые хорошо помнят 26 съезд, чуть постарше меня неплохо помнят Иосифа Виссарионовича, а этот 27-летний парень сегодня в стране говорит то же самое, что говорили люди на процессах. Вдумайтесь.
Геннадий Гудков: Я что должен сделать – опровергнуть, подтвердить? Немножко выключался из эфира.
Владимир Кара-Мурза: У нас был в эфире Сергей Шаргунов, который сказал, что на него поступил донос, может быть через прессу от активистов движения «Наши», пытался объяснить его юношеские перегибы.
Геннадий Гудков: Я прокомментировал в отношении Шаргунова и не отказываюсь от своих слов. Я вообще считаю, что молодость более радикальная, более категоричная, там могут быть и перегибы, и резкие высказывания. Тот, кто судит человека по его молодости и ранней молодости, тот ничего не понимает в психологии человека. Я думаю, что проблемы у Сергея Шаругнова если и существуют, они уж никак не связаны с его предыдущим творчеством, с его предыдущими взглядами. Я всегда говорю, что хуже лицемерие, хуже тихая позиция, когда человек говорит одно, думает другое, поступает по-третьему. То, что Шаргунов, если наделал ошибок, это не страшно. Страшно, допустим, если сегодня возникли серьезнейшие противоречия, о которых я не знаю, вот это гораздо хуже и вряд ли тут какие-то могут козни Кремля. Я сказал, что если бы у Кремля были козни, наверное, вопрос не решился по включению его в тройку, поскольку как политическая фигура он не попадал в эту тройку, это было некое решение Миронова, чтобы продемонстрировать преемственность поколений, что молодой писатель, да, заблуждавшийся, искавший себя, вот он вошел в тройку, чтобы символизировать некую преемственность поколений.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Похмелкин, активист партии Гражданская сила, отвергает любые теории давления.
Виктор Похмелкин: Я думаю, что многие партии ведут или вели консультации с Кремлем по этому поводу. Что касается давления, я слышал только одну историю, которую пока никто не опроверг. Союз правых сил хотел включить Владимира Рыжкова в свою предвыборную тройку и не сделал этого под давлением администрации президента. Что касается других партий, то я могу только предполагать. Во всяком случае, могу утверждать, что на меня лично как человека, который входит в предвыборную тройку политической партии Гражданская сила, никто не оказывал никакого давления, никто не выдвигал никаких требований или условий, и переговоры по этому поводу я вел только с руководством партии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер ваши гости. Вопрос у меня будет к Геннадию Гудкову, как бывшему офицеру в отставке или в запасе КГБ, ФСБ. Сразу хочу поставить, чтобы не было недомолвок: в 80 году меня приглашали в пятое управление работать, я отказался. В 88 году меня пригласили в 9 управление работать, я тоже отказался, при этом сказав: писульки больше не присылать. Вы должны понимать, какую ответственность я брал на себя, ответил таким образом. Вопрос такого порядка: хорошо известно, что есть компромат на всех наших членов, занимающих высокие должности. Почему же их тогда не поднимают?
Геннадий Гудков: Я, честно говоря, не до конца понял вопрос: почему КГБ не поднимал компромат на многих известных политиков? К счастью, нам удалось обойтись без этой истерики, которая происходила в ряде других стран, и я считаю, что это правильно. Потому что в нашем обществе достаточно конфликтов, достаточно обид, достаточно противоречий, чтобы мы еще вбрасывали, подливали масла в огонь. Действительно, я подтверждаю слова нашего радиослушателя, что у комитета госбезопасности были очень серьезные материалы, в том числе о прямом сотрудничестве очень многих известных политиках, их имена известны. Но я считаю, что мы проявили мудрость, не придав это огласке. Это было прошлое государство, в 91 году оно изменилось и надо начинать новую жизнь. Неважно, кто с кем как сотрудничал. Многие это делали исключительно из патриотических и никаких иных побуждений, и я ничего в этом не вижу ни постыдного, ни ужасного.
Борис Надеждин: Честно говоря, я с интересом выслушал полемику между сотрудниками ФСБ, КГБ и так далее по поводу, чего там было. Могу сказать одно: такое ощущение, что у нас возвращаются старые добрые времена. Только что мы обсуждали юношу, который испугался доноса и просит оставить его в партии. Сейчас мы слышим о том, что у КГБ, ФСБ все на самом деле есть, но трезвые патриотичные сотрудники решили пока не разглашать. Я предложил бы начать разглашать и обсуждать, начать с Владимира Владимировича Путина. Он кадровый сотрудник, наверное, там есть, что рассказать. Надо готовиться к выборам. Рад, что это есть у «Справедливой России».
Владимир Кара-Мурза: Давайте выслушаем еще одного участника предвыборной борьбы. Алексей Подберезкин, лидер партии Социальной справедливости, даже не знаком с практикой согласования.
Алексей Подберезкин: Ни одного кандидата я не согласовывал. Опыта в этом смысле у меня нет, потому что я в последний день на съезде рекомендовал съезду, пленуму такие может быть не совсем обычные решения, как прием в список Марии Ивановны Арбатовой, которая для партии Социальной справедливости была новым человеком. Хотя у нас много ветеранов и все они так или иначе участвовали в кампаниях прошлых лет, но при всем при том появились новые люди, которые не вызвали никаких сомнений у делегатов съезда, а тем более мы ни с кем не согласовывали. У нас были представители ЦИКа, Минюста, от ЦИКа было два человека, от Минюста, был человек от администрации. Они просто сидели в качестве слушателей и никаких рекомендаций не выносили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к обоим участникам. Не считаете ли вы, что все, что происходит на политическом олимпе, напоминает какой-то театр абсурда? Могильщики «Единой России» формально выступают против обожаемого президента, который возглавляет эту самую «Единую Россию» и планируют даже выдвинуть президента еще по два раза по семь лет в будущем. Ответьте мне, пожалуйста, на этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Изменилось ли отношение к президенту в предвыборной программе вашей партии после того, как он возглавил список конкурирующей «Единой России»?
Геннадий Гудков: Надо четко понимать, что «Справедливая Россия» - это объединенная партия и есть различные точки зрения, в том числе внутри нее. Я всегда поддерживал, если поддерживал президента, то не как личность, а как политика и оценивал его конкретные дела, конкретные законопроекты, конкретные шаги. Есть то, в чем я президента всегда поддерживал и поддерживаю. Но есть то, с чем я категорически не согласен. Поэтому для нас ничего не изменилось. Мы строим партию, делаем все для того, чтобы возникла идеологическая партия, стоящая на принципах социальной демократии, на принципах социализма современного. И в этом смысле мы ведем полемику с нашими политическими и идеологическими оппонентами, ничего не меняется. То, что пришел президент в «Единую Россию», что, разверзлись небеса, что-то произошло такое, то, чего мы не знали раньше? Мы разве не знали раньше, что президент опирается на «Единую Россию», «Единая Россия» на президента? Мы разве не знали, откуда исходят руководящие указания ЦК партии? Вовсе не из Государственной думы, из фракции. Ничего нового, собственно говоря, не произошло. Я это воспринял абсолютно спокойно. Я считаю, что тот, кто считает, что «Справедливая Россия» попала, вообще не понимает, что если попали мы, то попала вся страна, потому что будет действительно театр абсурда, будет действительно возвращение монопартийной системы со всеми вытекающими последствиями, которые нас когда-то привели к 91 году, только теперь это может привести к событиям гораздо серьезным и трагичным нежели в 91 год, когда общество было достаточно однородным, не было столько конфликтов и противоречий.
Борис Надеждин: Я все-таки замечу, что вступление Путина в «Единую Россию», возглавил список – это важное событие, это очень важное событие. Во-первых, маски сброшены, без всякого сомнения - это касается как «Единой России», так и «Справедливой России». Просто я напомню, что Миронов создавал партию, Миронов выдвигался якобы в президенты, получил полтора процента, и в ходе избирательной кампании, напомню, 2004 год агитировал за Путина и голосовал за него. Это абсолютно очевидно было, что «Справедливая Россия», когда Путин был нейтрален, опиралась на него. Более того, по стране были развешены плакаты с удивительным названием «Путин за справедливую Россию», если мне память не изменяет, еще был скандал, в каких-то регионах они весели. Поэтому это важное событие - вступление Путина в «Единую Россию». И оно, на мой взгляд, на проект типа «Справедливой России», если не ставит крест окончательный, то сильно его смещает. А что касается оценок Путина, которые здесь прозвучали. Я прекрасно понимаю, что моему хорошему знакомому Геннадию Гудкову довольно сложно резко отзываться по большому количеству причин, учитывая его ситуацию. Я могу сказать, что нам проще, Союзу правых сил. Я считаю, что как только Путин заявил, что он готов руководить страной и дальше, с этого момента этот человек нарушил российскую конституцию. Потому что ограничение в конституции на два срока не для того написано, чтобы потом как-то извернуться и таки рулить продолжать после двух сроков, изобретая пост премьера, слабый президент, сильный. Ограничения на два срока написаны для того, чтобы человек, отработавший два срока, занимался чем-то другим, применил свой немереный талант, рейтинг, харизму и интеллект на решение другого типа задач, в бизнесе, в литераторе, в науке, в культуре, в чем угодно, в ООН, но только не продолжал руководить страной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Без сомнения имеются те партии, которым с Кремлем ничего согласовывать не надо. Это те партии, у которых шансов никаких. Но те партии, которые имеют какие-то шансы, я думаю, что имеется вероятность, что им приходится свои списки согласовывать. И ничего другого в условиях так называемой потемкинской демократии и быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно намек именно на «Справедливую Россию».
Геннадий Гудков: Немножко по-другому повернулась дискуссия, поскольку мне понравились высказывания Бориса Борисовича о сменяемости власти. Я считаю, это очень полезным явлением. Но я так же являюсь и горячим сторонником более коллегиального государства, то есть управления. И в частности, сегодня может быть исторический консенсус между элитой, определенной частью и обществом, если мы пойдем по пути парламентской республики. Да, это может быть консенсус что-то похожее на третий срок президента Путина, но мы получаем при этом совершенно иное государственное управление и делаем некий рывок, прорыв просто. Если действительно пойдет речь о парламентской республике и передаче полномочий партиям, парламенту, изменение механизма формирования правительства, я все равно, вне зависимости от своего понимания необходимости смены, власти буду поддерживать эту реформу. Потому что для России более важного ничего нет, если мы изменим, проведем конституционную реформу в плане изменения госустройства, это будет даже не революция - это будет нечто большее по значению, это будет просто прорыв России в 21 век.
Владимир Кара-Мурза: Как раз в эти октябрьские дни мы отмечали 14 лет расстрела парламента и ликвидацию парламентаризма.
Борис Надеждин: Я не могу сдержаться. Рядом есть страна, называется Украина, там поменяли недавно конституцию. Сейчас обсуждают, не вернутся ли обратно. Как только начинаются серьезные дискуссии умных людей, достойных людей - а не поменять ли нам конституцию ради каких-то целей, чтобы Владимир Владимирович не нарушил, но продолжал нами руководить. Товарищи дорогие, через три года другой человек скажет - давайте снова менять. Опять будет хаос, зачем это?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать каждому из гостей. Сначала вопрос Гудкову: скажите, пожалуйста, как вы можете говорить о несогласованности списков, когда известно и об этом говорили в прямом эфире, что в Екатеринбурге депутат Ройзман снят по прямому указанию из Кремля, из администрации президента. Когда в Москве Лебедев практически добровольно под влиянием ушел. Теперь вопрос господину Надеждину: как можно у вас говорить о несогласованности списков, когда известно и об этом говорилось даже на Радио Свобода, что господин Рыжков в тройку не вошел практически по приказу из Кремля.
Владимир Кара-Мурза: Напомнили вам о снятии с пробега Ройзмана и Лебедева.
Геннадий Гудков: Дело в том, что никаких команд из Кремля не поступало на этот счет. Это решение было принято очень трудно, во-первых, самим Лебедевым. Он принимал решение самостоятельно, остаться в партии, но чтобы не сняли список московский, потому что мы знаем, в силу, так сказать, влияния, в том числе на суды, московского правительства. Он принял такое решение, зная о том, что список могут снять из-за бюрократических тонкостей всяких и прочих придумок, поэтому он принял такое решение уйти из этого списка, оставаясь и в партии, и в политике. Мы с ним имели откровенную достаточно беседу, я знал об этом решении до того, как оно попало на страницы печати. Это первое. То есть это не было командой из Кремля.
Второе, что касается Ройзмана. Я не считаю, в общем-то, скажем так, это решение абсолютно взвешенным, но было просто в результате внутренней борьбы в самой партии принято решение, что если там какие-то есть определенные моменты в биографии человека, несмотря, так сказать, даже на то, что человек ведет совершенно иной образ жизни, все равно из списка выводить. И не только Ройзман пострадал, но пострадал, например, депутат Павлов, который... сегодня ему за 50 далеко, и который в 17 лет совершил какую-то глупость, после этого был дважды или даже трижды депутатом совета Верховного и Государственной Думы. Это решение было принято внутри партии. Какой-либо команды, приказа, распоряжения не было. Была дискуссия, были точки "за" и "против", был спор, были достаточно бурные эмоции на этот счет. Это не было командой, потому что команда выполняется без дискуссии, без обсуждения. Я сам видел, на моих глазах принимались эти решения, сам участвовал в этой дискуссии, поэтому могу совершенно достоверно и авторитетно сказать, что команды не было. Да, это решение, оно может быть кому-то нравится, кому-то не нравится, но это решение принималось людьми внутри партии.
Борис Надеждин: Я напомню, что меня спросили про состав нашей тройки, почему там нет Рыжкова. Я честно скажу абсолютно: когда мы формировали тройку, у нас были самые разные варианты формирования тройки. После долгих дискуссий внутри руководства партии мы сформировали тройку по следующему принципу: первое – Никита Юрьевич Белых, лидер СПС, молодой 30-летний человек, во главе с которым мы выиграли выборы в огромном количестве регионов страны в марте месяце, включая такие важные регионы большие, как Красноярск и другие. Второй номер Борис Ефимович Немцов, самый известный на сегодняшний день либеральный политик в стране вообще. Что касается третьего номера, то были самые разные варианты. Но мы для себя решили, что, во-первых, это должна быть женщина, во-вторых, это должен быть человек поколения все-таки более зрелого, знаковый для тех, кого мы называем правозащитники, для тех, кого мы называем поколением «оттепели». Именно поэтому у нас в тройке 30-летний Белых, 50-летний Немцов и 70-летняя Мариэтта Чудакова, которая является человеком знаковым для поколения «оттепели». В этом была логика. И Владимир Рыжков при всем понимании и уважении к этому человеку в этой концепции, которая была утверждена руководством партии, не вмещался никаким образом.
Владимир Кара-Мурза: А в региональные концепции?
Борис Надеждин: Секундочку. В региональные корзины включено достаточно много активистов Республиканской партии России. Владимира Рыжкова включать в региональную корзину - это было бы неправильно, и этот вопрос не обсуждался. Могу сказать, что мы подписали с Владимиром Рыжковым, как раз я вел переговоры, меморандум о взаимодействии его партии, которую запретили, как известно. Еще раз говорю, ряд кандидатов у нас в списках СПС - это люди из его Республиканской партии.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от КПРФ Виктор Тюлькин не считает и свою фракцию исключением из общих правил.
Виктор Тюлькин: Насколько это относится к КПРФ, те же визиты накануне самих выборов в Кремль того же председателя центрального комитета КПРФ Геннадия Зюганова, с моей точки зрения, как ортодоксального, непримиримого коммуниста выглядят нелепо. Конечно, Кремлем контролируется очень большая часть политического поля. Даже в составе тех, кто был сформирован дважды, трижды, все равно продолжаются попытки, по крайней мере, провести определенные чистки. Те же Глазьев, Рогозин, Рыжков Владимир не включены в списки ни одной из партий, хотя переговоры велись, не то, что согласие, а даже приглашения были. Единственной причиной может быть, они сами называют, эти политики - это определенное табу со стороны кремлевских деятелей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, с вашего позволения у меня маленькая реплика и вопрос уважаемому Гудкову. Скажите, пожалуйста, вы член комитета безопасности в Госдуме, насколько я телевизор смотрю. И вот эти дела, которые происходят, на ровном месте строят дома и людей кидают налево, направо. И вот у меня вопрос: ваш комитет по безопасности, к какой стране вы относитесь вообще?
Геннадий Гудков: Мы комитет Государственной думы по безопасности, отвечающий за разработку определенного законодательства в сфере безопасности. В нашем введенье законодательство, касающееся, вы, наверное, с кем-то путаете, касающееся сферы МВД, прокуратуры, федеральной службы безопасности, МЧС и тому подобное. Наша задача, депутатов, мы же законодатели, выработать законы, которые должны работать в стране в этой сфере. Что касается обманутых вкладчиков, я думаю, я привожу интервью активиста «Социальной инициативы», который написал в интервью, что очень мало помогают депутаты, есть один депутат Гудков, который действительно нам помогает. Я как депутат, просто как человек, как гражданин делаю все от меня зависящее, чтобы эти кинутым, обманутым вкладчикам, в первую очередь «Социальной инициативе» и ряду других компаний, которые строили жилищные пирамиды, помогать. И мы неоднократно на комитете безопасности добивались возбуждения уголовных дел по этой теме, ускорения расследования, заслушивали вопрос, инициировали ряд поправок в Жилищный кодекс, которые устраняют проблемы прекращения финансирования этих строек. Но это не совсем наша задача.
Владимир Кара-Мурза: Депутат от фракции ЛДПР Андрей Головатюк, член комитета по обороне, считает корректировку списков самым обычным делом.
Андрей Головатюк: Нет, конечно, никакого давления по поводу того, что контролируются списки, я считаю, что это неправда. Потому что руководство партий принимает решение, кого оставить в список, кого не ставить. По поводу корректировки списков, до 28 ноября еще есть время по решению высших советов партий, по решению руководства партий, те или иные люди могут быть вычеркнуты из списка.
Владимир Кара-Мурза: На настоящий день не планируется в Союзе правых сил никаких пересмотров списка?
Борис Надеждин: Абсолютно не планируется. У нас есть чисто технические вещи. Потому что когда в списках около четырехсот человек, кто-нибудь обязательно принесет не ту справку и так далее. Скажем, в моем подмосковном списке одна дама, ей 47 лет, оказалось, что паспорт надо в 45 менять, не поменяла. Нам пришлось ее отозвать. Но это не касается ни лидеров политических, ни каких-то известных людей.
Владимир Кара-Мурза: Ожидает ли «Справедливая Россия» какой-то чистки, пересмотров своих списков, корректировки?
Геннадий Гудков: Специально нет. Но если вдруг кто-то из членов партии, какую бы он строчку ни занимал, начнет заниматься антипартийной деятельностью, скандалами, ссорами, пересудами, то, конечно, для нас будет повод рассмотреть кандидатуру, соответствует ли нашим параметрам, нашей идеологии, нашей тактике, стратегии избирательной кампании. Поэтому специально и умышленно никто не будет пересматривать никаких списков. Но такой вариант, когда вдруг что-то происходит с человеком, у него почему-то меняются подходы к делу, такой вариант не исключаю, хотя надеюсь, что такого не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, я не новичок в политической деятельности. Мне больше всего поминает эта ситуация - имитация борьбы, имитация конфликта. Наверняка, Шаргунов симпатичный, умнейший человек, но это нужно должно привлечь внимание, вызывать доверие к этим выхухолям. Сейчас уважительно называют эсерами, но все равно это искусственное объединение. Такой конфликт, конечно, молодежь привлечет.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, об имитации конфликта. Готов ли Союз правых сил к теледебатам со «Справедливой Россией»?
Борис Надеждин: Конечно, мы готовимся вовсю к дебатам с Владимиром Владимировичем Путиным. Мы убеждены, что он как законопослушный человек, который сам подписал закон в качестве президента о том, что должны быть обязательно дебаты, в них должны участвовать лидеры троек, мы вовсю готовим Немцова, Белых и Чудакову к дебатам с Путиным в первую очередь. Надеемся, что это будет очень интересно. Я много могу вспомнить про Владимира Владимировича Путина, кроме одного - я совершенно не помню никаких его дебатов ни с кем. Это удивительный политик, я такого в мире не могу найти нигде, который стал президентом огромной страны, ни разу не участвуя нигде в публичных дебатах вообще. Но я надеюсь, что он стал на путь исправления и у него получится. Вот к этим дебатам мы готовимся в первую очередь. Что касается дебатов со «Справедливой Россией», то мы тоже готовимся к дебатам с Сергеем Мироновым. Мы очень хотим его спросить: будет ли он так же, как когда выдвигался в президента, агитировать за Путина, сейчас во главе списка «Справедливой России» агитировать за «Единую Россию»? Мы верим, что так и будет - это было бы разумно. Много о чем можно спросить человека - внимание - во главе с которым Совет федерации одобрил все законы, принятые «Единой Россией». Вот все законы, которые принимает «Единая Россия» в Государственной думе, где работает мой товарищ Гудков председателем комитета, эти же законы все до одного, по-моему, был один случай, договор с Татарстаном не ратифицировали. Все остальные четыреста законов, принятые Госдумой, одобрены Советом федерации во главе с Мироновым. Как при этом можно называться оппозицией, я не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Готова ли «Справедливая Россия» к теледебатам с Союзом правых сил?
Геннадий Гудков: Мы готовы и с Союзом правых сил, и с «Единой Россией», со всеми другими партиями, которые пожелают с нами вести дебаты. Во-первых, Гудков, к сожалению, не председатель комитета. Спасибо Борису Борисовичу за повышение меня в должности и звании. Во-вторых, Совет федерации одобрил далеко не все законы, достаточно вспомнить знамя победы, тот же договор с Татарстаном. И в-третьих, неплохо бы напомнить, что большинство в Совете федерации сегодня составляют сенаторы от «Единой России», поэтому в этом смысле они имеют контролирующий пакет и способны через Совет федерации точно так же, как через Государственную думу, провести сегодня фактически любой законопроект, включая даже конституционный. А что касается дебатов, я считаю это важным, полезным - это показатель действительно реальной полемики, это здоровье политических партий, это здоровье общества, общественных механизмов и структур. Поэтому я считаю, что только очень хорошо, если мы наконец-таки будем вести цивилизованную полемику в различных средствах массовой информации. И это как раз будет восстанавливать доверие народа вообще к партиям, к механизму выборов и так далее. Поэтому я только «за».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я против доносов, но представители СПС и «Яблока» очень часто упрекают нас, избирателей, что мы все время что-то не то выбираем. Как бы это нам, какие- то характеристики. Приведу забавный пример, когда нам Зубкова представляли, то говорили о его трудовых достижениях при советской власти. То есть сами признались, что за последние 20 лет успехи были только нетрудовые. Вот вы, тройка СПС, вы не представителя Кремля, но достижения, я бы с вами поспорила насчет трудовых достижений.
Владимир Кара-Мурза: Почему, Борис Ефимович был губернатором Нижнего Новгорода восемь лет.
Борис Надеждин: Во-первых, я что-то не очень понял вопроса. Кто точно не имеет никакого отношения к Зубкову - это СПС, вообще никаким боком. Ни мы выдвигали, мы наоборот очень редко критиковали не Зубкова, Зубков как раз происходит впечатление человека приличного абсолютно, но сам стиль, в котором он стал премьером. Я никогда не забуду выражения лиц людей по фамилии Кудрин, Греф, Иванов и Медведев, когда им сказали, что теперь у вас Зубков начальник. Было видно, что для них это удивительная новость. Это было просто замечательно. Что касается трудовых успехов, каждый на своем месте должен добиваться чего-то. Я сейчас могу сидеть и загибать пальцы, что кандидат наук, заведующий кафедрой, столько воспитал. Но что я будут этим заниматься? Давайте мы посмотрим в реальную политическую конкуренцию, и там каждый себя проявит.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, этот вопрос был адресован Геннадию Гудкову, активисту «Справедливой России».
Геннадий Гудков: Я, честно говоря, тоже не очень понял вопрос, что имеется виду. В списках достаточно много серьезных, солидных, заслуженных, уважаемых людей, в любой партии они есть, тем более в нашей. Что касается, за кого голосовать, совершенно очевидно, что сегодня нужно голосовать за многопартийность. Если мы сегодня вернемся к временам СССР и КПСС, то мы все проиграем. Как минимум нас ждет повторение 91 года, но вряд ли это произойдет так относительно бескровно. Поэтому голосовать надо за политические партии, сегодня представленные с реальной идеологией. КПРФ, у нее есть идеология, она ортодоксальна, она несовременна, она зовет в сталинизм и так далее, но это идеология. У СПС и «Яблока» есть идеология это либерально-демократическая идеология, не путать с клоунадой Жириновского, гениально исполняемой на протяжении 16 лет. «Справедливая Россия» идеологическая партия – партия, которая строится на социал-демократических идеалах, и это массовая идеология, которая, безусловно, даст серьезный результат, если не на этих выборах, то мы обязательно придем к власти через определенный период времени, потому что это массовая идеология. За идеологические партии надо голосовать. Потому что эти партии имеют понятную структуру, понятные цели, прогнозируемое поведение. Вот, наверное, к этому я бы призывал избирателей, чтобы они смотрели не только персоналии, это важно, но они смотрели бы и саму идеологию, саму программу, само содержание политических партий, идущих в Государственную думу. И конечно, я не могу, пользуясь случаем, не призывать поддержать нашу партию, считаю партию, имеющую очень большую политическую перспективу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно давайте обсудим уровень руководства той самой власти, которая находится у кормила восемь лет. Что я имею в виду: Ходорковский, например, сидит, Лебедев сидит, Политковской вчера поминки были. Можно перечислять такой мартиролог очень долго талантливых людей. С другой стороны, умному человеку понятно, что главное достояние любой страны - это не какая-то вонючая нефть, а это таланты собственного народа. Получается, если вы сможете, ответьте, на ваш взгляд, либо это люди неумные, честно говоря, я так и думаю, либо это холодные циники, которые думают только о благоденствии кооператива «Озеро».
Владимир Кара-Мурза: Способен ли Кремль пересмотреть свою позицию по отношению к ЮКОСу?
Борис Надеждин: Я думаю, все-таки вопрос шире, чем по ЮКОСу. Что касается ЮКОСа, Путин не способен пересмотреть свое отношение к Ходорковскому, ибо он его посадил совершенно сознательно, абсолютно очевидно. Можно долго дискутировать, есть масса версий, за что конкретно и как, но точно не за уклонение от уплаты налогов. Поэтому пересмотр отношения к Ходорковскому означает крушение внутреннего цельного мира Владимира Владимировича, к сожалению. Что касается того, люди глупые, неглупые. Понимаете, какая история: Путин, без всякого сомнения, человек очень умный, цельный, умеющий добиваться своих результатов, он талантливый политик. Ухитриться восемь лет в России продержаться у власти, при этом остаться любимым народом, даже при таких ценах на нефть - молодец. Проблема вот в чем: картина мира в голове Путина, в частности, и его окружения в особенности - это картина мира, которая неадекватна 21 веку. Они думают, что можно сохранить стабильность и обеспечить прогресс страны в условиях милитаристского полицейского государства, подавляя индивидуальную свободу и личность и выстраивая все под барабанный бой – Россия, вперед, патриотизм, кругом враги. Так можно было провести индустриализацию, так можно было выиграть войну, но так нельзя построить современное постиндустриальное общество, так нельзя сделать. Естественно, Союз правых сил их критикует совершенно справедливо, потому что оборотной стороной стабильности является, много могу говорить, только две вещи скажу. Первое - коррупция чудовищная. Россия за время правления Владимира Владимировича ушла из средних рядов, 80 какая-то была, ушла на 150 какое-то коррупции в мире. Это же ужас. Мы рядом с Молдавией, Грузией, а сейчас с Гондурасом и Нигерией. Второе - при Путине резко, катастрофически увеличилось расслоение страны, уровень дохода москвича, жителя города Москвы в три раза выше, чем в соседнем моем родном Подмосковье. Вы на электричку сели, приехали на 25 лет назад. А если вы еще немножко проедете на электричке до Ивановской области, то там будет не в три, а в десять раз меньше. Бюджет Москвы, что говорить. Короче говоря, имперское сознание, имперское мышление и имперские подходы к развитию страны нас ведут в средневековье по полной программе.
Владимир Кара-Мурза: А что вы считаете причиной перегибов, о которых сказал ваш коллега Борис Надеждин?
Геннадий Гудков: Я лично думаю, что когда пришла администрация Путина к власти, вообще стоял вопрос о выживании страны, сохранении территориальной цельности как государства. И отстроить эти отношения, поднять экономику, навести какой-то порядок можно было только в условиях такого мобилизационного периода, когда концентрируются силы, концентрируется власть путем может быть даже ограничений свобод и прав, какие-то совершаются шаги, начинается война с олигархами и так далее и тому подобное. И действительно этот мобилизационный период, он привел к определенным серьезным перегибам, но дал положительный результат и в экономике, и в федеральных отношениях. Задачей элиты является, на мой взгляд, переход от мобилизационного периода к периоду нормального развития, когда надо отпускать гайки, не закручивать, а отпускать. Тогда нужны механизмы, в том числе социального регулирования. Мы, например, социал-демократы, выступаем за социальную демократию, за регулирующую роль государства в наведении мостов между социальными слоями. Конечно, не должны быть такие гигантские разрывы, конечно, не должно быть таких процессов глубокого расслоения в обществе. Мне кажется, давно наступил, несколько лет наступил период, когда надо отпускать гайки, пересматривать политику и от мобилизационного периода переходить к созидательному.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Андрей Савельев, член списка партии Народный союз, винит во всем гегемонию «Единой России».
Андрей Савельев: Удаление из прочих списков неугодных лиц связанно с определенной партийной ревностью, которая предполагает, что яркие фигуры должны быть устранены, а также должны быть устранены фигуры, которые каким-либо образом неудобны для власти. Если считать за правящую партию «Единую Россию» вместе со «Справедливой» и ЛДПР. Эти три партии являются тремя внутренними фракциями партии власти и внутри этой трехфракционной партии конкуренция за будущие места в парламенте, а так же за места вблизи фигуры господина Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У Владимира Высоцкого есть такая песня: «Очень, очень нам нужны Салтыковы-Щедрины и такие Гоголи, чтобы нас не трогали». Теперь вопрос к Борису Надеждину: факты говорят за то, что списки так называемой оппозиции корректируются Кремлем. У меня вопрос: кому нужна такая виртуальная оппозиция.
Владимир Кара-Мурза: Там чуть иначе: «Ей-богу, этот Гоголь бы нам не поверил бы». А это вы процитировали фельетон времен Хрущева.
Борис Надеждин: Вы знаете, я совершенно вспомнил другие стихи Высоцкого: «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков». Понимаете, какая история, вслушайтесь, дорогой Николай из Тулы. Кстати, у вас вчера был Никита Белых, вы бы сходили и послушали, что он говорит. И вот я здесь сегодня жестко, как мне кажется, критикую Путина, его стиль правления, его окружение. Ну что вам еще надо? Моя фамилия не согласовывалась в Кремле, я более того уверен, что меня с выборов не снимут, потому что я не нарушаю закон. Я имею право говорить, что Путин ведет плохую, отвратительную, губительную для России политику. Имею право и буду говорить.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, много ли «настоящих буйных» в списке «Справедливой России»?
Геннадий Гудков: Достаточно для того, чтобы проводить нормальную вменяемую политику, достаточно для того, чтобы созидать и создавать объединенную социал-демократическую партию. Да, действительно, сегодня все политические партии, почему-то Савельев не назвал КПРФ, которая по рейтингам телепоказа вышла на второе место. Случайно партия непримиримой оппозиции вышла на второе место по телепоказу. Знаете, такая случайность. Поэтому на самом деле сегодня в условиях жесткой централизации власти все политические партии, которые существуют в России, более-менее имеют влияние, конечно, они ищут определенные компромиссы.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы противодействия вашим предвыборным шагам со стороны Кремля?
Борис Надеждин: Да, мы их уже испытываем. Когда были в марте выборы, нас в пяти регионах сняли с выборов, причем со стрельбой, с поджогом машин, по полной программе. В Красноярске наши штабы громила милиция, за неделю до выборов арестовали все 30 штабов, которые были в крае, тем не менее, мы получили больше 7%. Поэтому мы готовы к тяжелой, жесткой борьбе.
Владимир Кара-Мурза: Готова ли «Справедливая Россия» к тяжело борьбе? Сможет ли она преодолеть тот кризис, который возник из-за слухов о снятии Сергея Шаргунова?
Геннадий Гудков: Почему готова? Мы уже ведем жесткую борьбу, фактически против нас сегодня заговор старых партий - КПРФ, «Единая Россия», ЛДПР, которые создают во многих регионах России просто невыносимые, похожие для СПС на мартовских выборах, условия. Мы уже ведем борьбу, мы уже находится в отдельных регионах в осаде. Мы уже гонимы и прочее. Другого не ожидали, мы не предполагали, что нас будут любить, нас будут на руках носить.
