Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Какие институты уничтожены в России. Интервью с Андреем Илларионовым


Ирина Лагунина: «Кремлинология: так что теперь задумал «премьер-министр» Путин?» – с таким заголовком вышла в понедельник британская газета «Индепендент». «Старое искусство кремлинологии – попытки понять, что происходит в специально замутненной государственной системе – это искусство возрождается. Только теперь оно называется «путинологией». С тех пор, как Владимир Путин сосредоточил власть в своих руках, знакомое гадание, - кого назначают, а кого увольняют – основанное на появлениях на телевидении, рассадкой рядом с президентом на главных мероприятия в стране, и на замечаниях, сделанных им самим, - возобновилось. Даже когда Путин твердо заявил, что не будет вносить изменения в конституцию и баллотироваться на третий срок, просвещенное сообщество предположило, что он что-то скрывает. Его решение избираться в Думу и его заявления в ходе съезда Единой России – что он надеется, что новым президентом станет человек, с которым он сможет работать в паре, - показывают, что он, возможно, воздержится от изменения буквы конституции, но готов изменить ее дух. Хотя не понятно, зачем это нужно – ведь и Дума, и большинство россиян с удовольствием разорвали бы конституцию, лишь бы он остался на третий срок.


Российская история, однако, учит, что не надо сбрасывать со счетов неизвестных политических лидеров – будь то Зубков или кто-то другой, кто займет кресло президента в России. Ленин был маргинальным фанатиком, когда появился в Петербурге в апреле 1917 года, Сталина называли серым пятном. Да и самого Путина, когда Борис Ельцин передал ему власть в 1999 году, воспринимали до комичности скучным бюрократом, который долго в свете прожекторов не продержится. Насколько же все оказалось не так! – восклицает британская «Индепендент». И тем не менее, объяснять перестановки в российском правительстве и изменение структуры и институтов власти в России сейчас приходится. Об этом мой коллега Владимир Абаринов разговаривал в Вашингтоне с Андреем Илларионовым – бывшим советником президента России, а ныне экспертом вашингтонского Института Катона.



Владимир Абаринов: Выступление Владимира Путина на съезде «Единой России» и перспектива, что нынешний президент станет премьер-министром, заставили по-новому посмотреть на недавнее назначение главой правительства России Виктора Зубкова. Поэтому первой была просьба прокомментировать кадровые решения президента.



Андрей Илларионов: Тот факт, что не только все, в данном случае, я скажу, абсолютно все провалились со своими прогнозами и не смогли не за месяц, не за десять месяцев, не за год, а в течение двух часов между увольнением прежнего премьер-министра и выдвижением новой кандидатуры, показывает, что никаких институциональных основ для выдвижения Виктора Алексеевича Зубкова нет. Значит решение, принимаемое по поводу второго важнейшего лица в российском государстве, а при определенном развитии событий и первого лица, как мы неоднократно убеждались или, по крайней мере, могли убеждаться и убеждались раньше, происходит на не институциональной основе, какой бы несовершенной, недоразвитой, дикой, варварской, отсталой такая конституциональная система ни была.



Владимир Абаринов: Особенно абсурдной Андрею Илларионову представляется попытка министра обороны подать в отставку.



Андрей Илларионов: Когда у нас министр обороны подал в отставку, на самом деле совершил незаконное явление, потому что не мог подать в отставку, потому что правительство все было в отставке, включая всех его членов, включая его самого, но после того, как все ушли в отставку, он во второй раз ушел в отставку, что само по себе нелепо. Человек, который это делал, и человек, который принимал, человек, который комментировал это, человек, который объявлял и который в течение недели рассказывал о том, какой доблестный поступок совершил министр обороны, просто не знаком с российским законодательством. Никто из них не знаком с российским законодательством. С момента увольнения премьер-министра весь кабинет автоматически считается отправленным в отставку, исполняющим обязанности до назначения нового кабинета. Вот тут акт совершенно удивительного законодательного нигилизма и некомпетентности важнейшего закона – закона о правительстве. Оказалось, что этого знания нет ни у одного из лиц, принимавших участие в этом. Ни у министра обороны, который ушел в отставку уже из отставленного положения. У премьер-министра, который сообщил об этом публике. У президента, который не принял эту отставку или каким-то образом. Никакого отношения к законодательству эта акция не имела, она имела отношение к чему-то другому. Можно сделать предположение, сделать некоторые гипотезы, к чему это имело отношение. Но к жизни и к законодательству, о чем так любят говорить у нас, что все следует российскому законодательству, это не имеет никакого отношения. Это находится в явном кричащем противодействии с российским законодательством.


Дальше, следующая вещь, то, о чем мы, собственно говоря, говорили. Сам факт подачи в отставку министра обороны являлся не содержательным, не принципиальным, а был совершенно очевидно пиаровским ходом, таким образом был представлен. Но ошибка многих из тех, кто услышал это заявление, принимать все за чистую монету. Многие не только комментаторы со стороны, но и генералы, и представители Министерства обороны вдруг ни с того, ни с сего стали наперебой комментировать, кто мог бы быть таким министром обороны, высказывать соответствующие предположения – такой человек, сякой человек, этот мужчина, такая женщина. Тем самым, до конца не поняв, радикально изменившуюся природу российского политического дискурса последнего времени, что то, что объявлено, что сказано, не имеет никакого отношения или имеет в лучшем случае отдаленное отношение к действительности.


Собственно говоря, не прошло и семи дней, как те министры, те генералы вооруженных сил поняли свою принципиальную ошибку, когда они предлагали различные кандидатуры на пост министра обороны и через неделю этот министр обороны вернулся туда же с новыми полномочиями.



Владимир Абаринов: Наблюдатели много говорят о соперничестве властных группировок за контроль над материальными ресурсами и финансовыми потоками. Но ведь в России есть влиятельные люди, которых мы привыкли считать квалифицированными экономистами либерального направления, которые верят в существование объективных экономических законов и сообразуют с ними свои действия.



Андрей Илларионов: Какое-то должно быть подтверждение в наличии этого подхода. Мы видим: есть одна группа, связанная с одной частью власти, есть другая группа с другой частью власти, есть третья часть. Третья группа связана с господином Чубайсом, который под себя подгребает и пытается освоить ресурсы российской электроэнергетики, которые ему даны и который занимается приватизацией энергетических объектов, в результате проводит те же самые PO с теми же результатами. Или продает энергообъекты по заниженным ценам. Спрашивается, с какой стати объекты, которые можно продавать за 100%, продаются за 50%. Значит, что касается других людей, Герман Греф в свое время был членом Совета директоров, по-моему, 43 разных компаний. Для того, чтобы просто физически хотя бы на час принимать участие в заседаниях совета директоров этих компаний, хотя бы раз в году или несколько раз в году, сколько же времени надо. Не говоря о том, что надо читать документы, понимать, что там написано, собирать дополнительную информацию, читать ее и принимать осмысленные решения.


Поэтому, по какому экономическому вопросу есть спор в рамках российской власти? Мне известно. Как использовать средства Стабилизационного фонда, то есть как их лучшим образом распилить? По этому поводу идет интенсивная борьба, но она не связана с экономическими воззрениями, она связана с личными интересами. У нас эта борьба по поводу использования средств Стабилизационного фонда, по крайней мере, словесно идет достаточно давно. Все в этом участвуют. Не имеет значения, кто лично, то есть какой пост занимает тот или иной человек, но внимательно почитаешь, что он говорит или послушать, что он говорит, становится ясным, к какой партии он принадлежит.


Например, Егор Тимурович Гайдар, такой известный человек, бывший премьер-министр, экономист, либерал и демократ. Весной этого года выступил с целой статей примерно стандартного характера, но поскольку он выступил дюжину раз или раз двадцать, наверное, он этот тезис многократно проговорил. Он начал с того, что Стабилизационный фонд ни в коем случае делить нельзя, потому что много желающих тут поделить Стабилизационный фонд. Все это неправильно. В конце говорит: а на самом деле его надо взять и отдать на финансирование государственной пенсионной системы. То есть начав с опровержения и критики всех других, кто каким-то образом пытался поднять руку на Стабилизационный фонд, в конечном счете он сделал то же самое, только в гораздо большем объеме и гораздо более отвратительном варианте, потому что таким образом не только уничтожать средства Стабилизационного фонда, но еще сохранять государственную пенсионную систему, которую давным-давно надо было закрыть.


Так что возвращаемся опять к вашему вопросу, какие у нас взгляды, какие теории, какие позиции, имеющие какую-либо ассоциацию с экономической наукой, у нас есть. Не вижу.



Владимир Абаринов: И все же существуют обстоятельства, не зависящие от российской власти, с которыми ей необходимо считаться. Ну скажем, проблема исчерпаемости минеральных энергоносителей. Насколько реальна и близка такая перспектива?



Андрей Илларионов: Что касается нефти, то общим трендом, по крайней мере, последних 30 или 40 лет, течение которых существуют постоянно алармистские, почти катастрофические предсказания того, что энергетический ресурс закончится, начиная с доклада Римского клуба, это 1970-й год. За это время, что стало ясно, что сегодня количество разведанных энергетических природных ресурсов, прежде всего нефти, больше измеряемой в годах существующей сегодня добычи, чем было в 70-м году в годах той добычи. То есть на самом деле увеличение доступных энергоресурсов произошло многократное. Мы точно можем сказать, что в 2007 году мы гораздо дальше от исчерпанности даже в наших представлениях, от исчерпанности ресурсов вообще, исчерпанности энергетических ресурсов, в частности. И что касается России, должен сказать, что Россия и нефть, Россия и газ – это надолго. И мы, и наши дети точно будут решать эту проблему и во многих случаях являться жертвой наличия этих ресурсов. Но так или иначе, судьба России и большие ресурсы энергии в виде нефти и газа нам в ближайшие десятилетия гарантированы. Поэтому то, что будет происходить в эти десятилетия, видимо, будет совпадать или напоминать то, что происходит сейчас.



Владимир Абаринов: Андрей Илларионов не верит в то, что в обозримом будущем альтернативные источники энергии окажутся способны занять сколько-нибудь серьезное место на рынке энергоносителей.



Андрей Илларионов: У альтернативного топлива сразу появляется будущее, когда издержки на производство этого топлива окажутся ниже, чем на издержки на добычу нефти. Когда это произойдет, то никакого конгресса нам не надо, никакого бюджета нам не надо, никаких мер по стимулированию, вопрос решается сам. Туда, естественно, массовый поток инвестиций, интересы людей и тогда этот вопрос решается.



Владимир Абаринов: В последнее время много разговоров об укреплении рубля, о том, что его полная конвертируемость не за горами и даже о необходимости сломать существующие мировые финансовые институты. Но Андрей Илларионов относится к таким рассуждениям скептически.



Андрей Илларионов: Доверие к национальной валюте, которая обусловлена принятым политическим решением национальных властей о свободном обмене денежных банкнот, купюр или монет, выпущенных когда бы то ни было национальными властями, на те денежные знаки, которые в ходу сегодня. Никогда российское правительство, советское правительство, самое последнее российское правительство никогда не принимало таких решений. Более того, все решения, которые принимались, вы хорошо это помните, обмен денег происходит в течение трех суток. Какие бы лица ни были во главе российских властей, их объединяет одно, самое главное – недоверие к собственной валюте, недоверие к собственной денежной единице. Это недоверие, которое есть лично у них, они не транслируют в те решения, которые принимает орган государственной власти. В данном случае Центральный банк является таким специфическим органом государственной власти. И он, поскольку они сами не имеют доверия к национальной валюте, естественно, внутри будет доверие к национальной валюте от всех других. Российские граждане, наученные горьким опытом девальвации, конфискации денежных реформ, им не верят и правильно делают. И поэтому до тех пор, пока не произойдет принятия политических решений, поддержанных национальным консенсусом, независимо от того, как политическая партия придет к власти, какой президент будет во главе, какого премьер-министра, руководствуясь какими психологическими соображениями нам в следующий раз ни назначат, вот это обязательство к уважению собственной национальной валюты не будет принято, до тех пор рубль будет несопоставим ни с долларом, ни с евро, у которого есть хорошая кредитная история предка евро немецкой марки, японской йены и даже, я не побоюсь этого сказать, китайского юаня. Потому что хотя китайский юань не является полностью, но уж, по крайней мере, последние несколько десятилетий китайские власти не совершали такого насилия над своей собственной национальной валютой, которое совершали российские власти.



Владимир Абаринов: По твердому убеждению Андрея Илларионова, в России не существует власти закона, нарушения Конституции стали обыденным, повседневным явлением.



Андрей Илларионов: Сравните с реальной жизнью, у нас минимум 50 статей конституции нарушено, не выполняется. Причем статьи важнейшие – статьи о правах и свободах гражданина, об организации государственной власти, о президенте и так далее. Они просто нарушаются в массовом масштабе. Пожалуйста: на неприкосновенность жилища, на свободу передвижения по российской территории, на свободу выезда, что угодно. Господин Каспаров решил в Самару съездить, слетать на самолете. Мы видели, как он летал. Госпожа Литвинович в город Петербург ездила по железной дороге, куча нацболов ездили на автобусах. Мы знаем, как это делалось. Я лично ходил по Тверской улице города Москвы 14 апреля 2007 года. Незабываемые впечатления по поводу свободы передвижения по городу Москве.



Владимир Абаринов: На мое замечание о том, что органы правопорядка во всех перечисленных случаях ссылаются на законы об оперативно-розыскной деятельности или о борьбе с экстремизмом, Андрей Илларионов ответил так.



Андрей Илларионов: Вы знаете, в Советском Союзе тоже различные законы принимались, в нацистской Германии тоже законы принимались о том, что евреи являются людьми низшего сорта. Ну и что, я должен этому верить, если бы я, например, жил в нацистской Германии? В Советском Союзе принимались решения о высылке чеченцев, крымских татар и 20 других народов. Я что, должен считать законным решением?



Владимир Абаринов: Андрей Илларионов считает, что в российском обществе воцарилась атмосфера страха.



Андрей Илларионов: На каком основании участников Лондонского форума не пустили в Лондон? Вообще никаких. Там никто никому приказов выдавать не стал, только там из-за кремлевской стены сказали: ваше участие в лондонском форуме нежелательно. Из десятков и сотен людей, которые собирались туда приехать и даже некоторые приехали, туда не пошли. Понимаете, состояние страны, парализованной страхом от того, что отберут компанию, отберут бизнес, придет налоговая инспекция, придет прокуратура, откроют дело. Какой суд, о чем вы говорите? После басманных дел, когда действительно человек с некоторыми ресурсами пытался противостоять этому правосудию, оказался никто. После того, как Ходорковский проиграл дело и его осудили абсолютно незаконно, я был там, я слушал эти слушания, после того, как он проиграл это дело, какие основания у кого бы то ни было в нашей стране, какие надежды выиграть суд? Ответ – ноль.



Владимир Абаринов: Что произойдет в России в будущем году?



Андрей Илларионов: Возможности оказать какое-либо воздействие на принятие решений в 2008 году у не просто подавляющего большинства населения страны, у абсолютного большинства населения страны, включая и высшие органы власти, равны нулю. У этого же абсолютного подавляющего большинства населения страны равны нулю возможности не только влиять на это, но даже узнать об этом. И возможности даже не только узнать, но угадать, какие решения будут приняты, тоже равны нулю. Достаточно посмотреть было на лица высшего государственного руководства типа Грызлова, Иванова, Фрадкова, когда они узнавали решения, которые были приняты в течение этого сентября. Можно смело говорить, что они узнавали об этом из средств массовой информации. Если так, то это означает, что для подавляющего большинства населения, то есть для чужих для этой власти, повлиять и угадать эти решения абсолютно невозможно. И если так, то, собственно говоря, нет никакого резона тратить силы и ресурсы и время для того, чтобы каким-то образом это узнать.



Владимир Абаринов: Техническим может быть премьер, но президент – это человек, который принимает решения, это не техническая фигура.



Андрей Илларионов: Тем не менее, выборы президента, выборы кандидата в президенты, которые будут затем фактически утверждены тем или иным образом, следуют тому же самому правилу. Его сейчас до сих пор не назвали, поэтому кто будет таким назван и кому, самое важное, не кто будет президентом, а кому достанется эта власть, та гигантская абсолютная власть или близкая к абсолютной власти, которая сосредоточена сейчас в руках российского президента. Вот это самый главный вопрос. Но поскольку подавляющее население страны не имеет никакого отношения к этой власти и не получит ничего от этого. Более того, подавляющее большинство российской государственной власти не имеет никакого отношения к этой власти и не получит ничего, и не имеет никакого шанса воздействовать на нее. Нет никакого шанса узнать об этом и нет никакого шанса даже угадать это. Все это говорит о том, что даже для этих людей усилия по получению дополнительной информации, ценность этих усилий огромна, но результат все равно равен нулю. Соответственно, эта информация и по поводу этих решений имеет значение для очень узкого круга своих. Для них она имеет значение, их судьба очень в высокой степени зависит от этого, они должны об этом беспокоиться. Остальные граждане не должны об этом беспокоиться.



Владимир Абаринов: Свой передаст власть своему – это понятно. Но нет гарантий, что свой сохранит гарантии по отношению к бывшему своему.



Андрей Илларионов: Никто таких гарантий никогда не давал. И в этом, собственно, заключается крупнейшее глубочайшее противоречие нынешней ситуации. Ликвидация любых институтов современного общества и государства приводит к тому, что уходящему, если он действителньо собирается уходить, президенту не за что зацепиться с точки зрения защиты своих интересов даже в сфере безопасности. Потому что он ликвидировал все, и он не имеет возможности верить, честно говоря, кому бы то ни было. Поскольку ни одного института, защищающего уходящего президента, в России не существует. Физической безопасности не существует.



Владимир Абаринов: Это был Андрей Илларионов – бывший советник президента России, а ныне эксперт вашингтонского Института Катона.


XS
SM
MD
LG