Владимир Кара-Мурза: Сегодня Государственная дума одобрила в первом чтении президентский законопроект о создании государственной корпорации Ростатом, аккумулирующей все активы ядерной энергетики. Угрожает ли экологической безопасности России создание ядерной госмонополии? Тему обсуждаем с Владимиром Чупровым, координатором антиядерной программы Гринпис России. Как вы считаете, вы проанализировали сегодняшний законопроект, несет ли он какую-то угрозу монополизации ядерной отрасли?
Владимир Чупров: Во-первых, нужно внимательно посмотреть документы, которые предшествовали этому законопроекту, для того, чтобы понять смысл и цель этой реструктуризации ядерной отрасли. Черным по белому в этих документах говорится, что основная цель – это консолидация активов ядерной отрасли, прежде всего атомной энергетики для ускорения ввода новых реакторов, для увеличения доли атомной энергетики в общем энергетическом балансе России. То есть в принципе в первую очередь и на первое место ставится чисто утилитарные экономические цели с тем, чтобы поддержать на плаву, скажем прямо, деградирующую ядерную отрасль России. Если говорить о том, скажем так, что это несет для экологии, здесь очень много неизвестных вводных и сказать однозначно да или нет, это хорошо или плохо для экологии, практически невозможно. На сегодня главный вопрос, который связан с экологическим аспектом - это что ядерная отрасль будет делать с радиоактивными отходами, коих накоплено огромное множество и не только как результат военных программ, но и сама гражданская атомная энергетика сделала очень большой вклад. Здесь есть очень высокая вероятность, что как в басне Крылова «вы, друзья, как ни садитесь», все равно останется по-прежнему. Еще раз повторю, что основная цель госкорпорации - это улучшение экономических в первую очередь показателей отрасли, радиоактивные отходы здесь все-таки выходят на второй план.
Владимир Кара-Мурза: Нынешний докладчик Сергей Кириенко, действующий глава ядерного ведомства, гордится идеей создания Росатома.
Сергей Кириенко: Госкорпорация сегодня автоматически после принятия закона будет отвечать за эксплуатацию, гарантийное обслуживание установок, которые находятся в ведении предприятий Росатома. То есть это ядерные станции, исследовательские реакторы, установочные станции и весь остальной комплекс. Да, сегодня есть основания у ученых говорить, что то, что сегодня считается отходами, через 50-100 лет может считаться ценнейшим энергетическим сырьем. Потому что сегодняшние атомные станции извлекают из топлива только незначительное количество энергетического потенциала, поэтому выбрасывать это нельзя. Наиболее правильной стратегией является стратегия долговременного контролируемого хранения. Сегодня в России хранится и перерабатывается только то отработанное топливо, которое было произведено в самой Российской Федерации. Это уже вопрос наших обязательств по режиму нераспространения. Если мы создали делящийся материал, мы должны вернуть его к себе обратно. Никакого чужого мы не ввозили, не ввозим и не собираемся ввозить. Я считаю, что зарабатывать на этом было бы сегодня кощунственно.
Владимир Кара-Мурза: Уловили ли вы в прямой речи Сергея Кириенко знакомые нотки, не так ли не так давно выступал бывший глава Росатома Адамов?
Владимир Чупров: Действительно, перекликается история, развивается циклически. Буквально семь лет назад с этой же трибуны господин Адамов, господин Нигматулин, господин Иванов, нынешний депутат Государственной думы, убеждали нас в том, что переработка отработавшего ядерного топлива - это бизнес, что это выгодный бизнес, что нынешние отходы - это ценнейшее энергетическое сырье будущего. И в этом нынешний глава Росатома господин Кириенко абсолютно повторяет своего предшественника. Но есть принципиальное отличие: последняя фраза, которая говорила о том, что кощунственно сейчас перерабатывать радиоактивные отходы или облученное ядерное топливо, которое произведено не в России, не нашими атомными станциями, за рубежом или отечественными атомными станциями. Это, наверное, очень важный момент. Здесь нужно небольшой экскурс в историю сделать. В 2001 году, когда были приняты поправки в законодательство, которые разрешали ввозить отработавшее ядерное топливо со всего мира, с любой станции на переработку и хранение, с тех пор по истечению шести лет практически ни одного грамма по этим законам принятым не было ввезено в Российскую Федерацию, несмотря на то, что нас убеждали, что это рынок, который только и ждет, что мы придем и получим эти самые 20 миллиардов долларов. Где-то год-два назад началось понимание, что то, что предлагал Адамов - это было ошибкой, которая ввела в заблуждение и высшее политическое руководство России, конкретно президента, который подписал эти законопроекты. Год назад это понимание достигло уровня высших эшелонов власти, когда представители Росатома начали заявлять, что в принципе к нам не стремятся западные компании со своим отработавшим ядерным топливом западного дизайна, тепловыделяющими сборками западного дизайна и с этой ситуацией надо что-то делать. В качестве выхода из этой ситуации предлагают сконцентрироваться на своем ОЯТ отечественном, так называемой схеме лизинга, когда мы производим свежее ядерное топливо свыше десятка ядерных реакторов по всему мире в свыше десяти странах и как условия обеспечения мы возвращаем отработавшее ядерное топливо к себе, чего, кстати, никто не делает, включая США. Американские станции в Тайване, в Швейцарии работают на американском топливе, но американцы назад свое американское топливо не забирают. К сожалению, то, к чему стремится нынешнее руководство Росатома.
Владимир Кара-Мурза: Член-корреспондент Российской академии наук Алексей Яблоков, руководитель центра экологической политики, лидер партии «Зеленых», опасается акционирования атомной энергетики.
Алексей Яблоков: Я с некоторой тревогой к этому отношусь с точки зрения того, что атомные станции могут быть в акционерном пользовании. Потому что за этим я вижу не желание развивать отрасль или сохранить отрасль, а желание получить государственные бюджетные ассигнования и их использовать. Я абсолютно уверен, что никакого строительства 20 или 30 атомных блоков не будет, ведь это же строиться будет 10 или 15 лет. За это время общество вздохнет или случится новый Чернобыль или мы соберем силы и не дадим построить. Кто-то рассчитывает просто получить эти денежки и их прикарманить. Меня беспокоит не безопасность, меня беспокоит общее политическое решение о строительстве атомных станций.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Кириенко заявил, что не ввозит ядерное топливо, а мы сегодня узнали, что в Санкт-Петербурге прошла акция протеста. Расскажите о ней.
Владимир Чупров: Действительно, сегодня, 11 октября в порт Санкт-Петербург пришел очередной груз на корабле с так называемым обедненным гексафторидом урана. Это не является облучаемым ядерным топливом - это нужно точно понимать, это отходы обогатительной промышленности, урановой промышленности для получения свежего ядерного топлива. То есть это начальная стадия ядерного топливного цикла. Несмотря на то, что эти отходы менее активны, чем облученное ядерное топливо или АЯТ, тем не менее, это низкоактивные, но радиоактивные, остающиеся таковыми отходы. Все это происходит в рамках контрактов, заключенных в начале 90 годов, когда компании Франции, Великобритании, Германии и Голландии договорились о том, что отходы обогатительной урановой промышленности будут направляться в Россию, так называемые урановые хвосты. Для западных компаний это прекрасное решение избавления от головной боли, куда девать низкоактивные отходы. Стоимость утилизации в Западной Европе составляла бы два-три миллиарда евро, по оценкам западных же экспертов. Если в случае с Россией, Россия наоборот эти отходы еще и покупает. То есть там порядка 60-80 миллионов евро выигрывают эти компании благодаря тому, что продают эти отходы. Причем цена, по которой этой происходит, она символическая - 60 центов за килограмм. Для сравнения: стоимость урана на мировом рынке достигает двухсот долларов за килограмм, то есть трехсоткратное преимущество. Это очевидный признак, что это торговля радиоактивными отходами. Зачем мы это делаем - логичный вопрос. У нас это урановое «ценнейшее» энергетическое сырье дообогащается на наших обогатительных урановых предприятиях, 10% от ввезенного объема возвращается обратно компаниям-поставщикам и оставшееся навсегда остается в России в виде мертвого груза на 40-50 лет, о чем говорит господин Кириенко, вдобавок к тому, что у нас есть и так. То есть 125 тысяч западноевропейских урановых хвостов где-то к семистам тысячам того, что есть у нас отечественных атомных станций.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Россию уже всю загадили, дальше некуда. Радиоактивность и так уже высока и средний уровень радиации по стране, даже по городам он значительно больше, чем в лесу, если вы сравните в лесу радиоактивность и в городе, в три раза как минимум превышение. Но я хочу сказать другое, что когда мы говорим об экологии здесь надо быть очень внимательным. Потому что в свое время, я помню, с экологической точки зрения выступали и говорили, что так много ядерных бомб, что мы можем уничтожить друг друга сто раз. И плюс ко всему мы продолжаем выпускать, и природу всю загадили, и зверям покоя не даем. Давайте разоружаться. Русские по дурости начали разоружаться, а американцы и не думали.
Владимир Чупров: Он немножко не относится напрямую к теме атомной энергетики - это относится к оружейному комплексу, который тоже войдет в госкорпорацию наравне с атомной энергетикой. Тем не менее, вопрос существует, каковы паритеты, то есть на каких условиях мы разоружаемся с Соединенными Штатами. Я должен сказать, что здесь ничего такого, что бы ущемляло наши национальные интересы, нет, мы разоружаемся более-менее параллельно. И количество раз, которыми можно уничтожить нашу планету даже с учетом того, что запасы уменьшены, все равно превышают единицу. Здесь я бы не стал так смотреть, что у кого-то ядерных бомб осталось больше, здесь нет такой разницы.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Адамов, бывший глава Минатома России, раз созданию в России аналога французского монополиста.
Евгений Адамов: Есть такая сильная женщина, волевая, мадам Ловержен во Франции - это политическая фигура, так же как и Кириенко, она не специалист в технологиях, это очень мощная политическая фигура. И пользуясь той поддержкой, которую ей оказывал предшествующий президент, она собрала компанию «Арева». Так что никакого монополизма в том смысле, в каком надо беспокоиться, что он будет, что он будет диктовать цены, что он станет таким же опасным как Газпром, я здесь не вижу. Никто к нам не побежал просить, чтобы мы приняли облученное топливо. Это очередной раз доказывает, что никаких отходов мы не завозим, а идет борьба за очень высокотехнологичный бизнес. И мы сегодня эту борьбу проигрываем на наших глазах, шесть лет мы ее проигрываем. За это время развили свои мощности японцы, они уже приближаются к тому, чтобы иметь возможность перерабатывать 1200 тонн в год.
Владимир Кара-Мурза: Обещает ли быть рентабельной новая госкорпорация, как вы считаете?
Владимир Чупров: Здесь все-таки нужно небольшое пояснение. Госкорпорация объединит четыре сегмента ядерной отрасли, которые представлены. Во-первых, это оружейный комплекс, во-вторых, это фундаментальная наука, в-третьих, это радиационная безопасность и, в-четвертых, это Атомэнергопром, непосредственно атомная энергетика. Когда говорят о акционировании и будет ли это прибыльно, в первую очередь имеется в виду последнее, то есть Атомэнергопром, это атомные станции и получение свежего топлива. Скорее всего, если сохранятся те схемы скрытого субсидирования и международной помощи, масса субсидий, которые закачиваются в атомные станции, да, тогда внешние показатели этой части будут, наверное, какие-то положительные и какие-то прибыли кто-то будет получать в этой госкорпорации. Но здесь фокус в чем: радиоактивные отходы, их хранение, переработка и захоронение выведены за рамки акционированной части, которая называется Атомэнергопром или атомные станции. Эта часть, которая связана с крайне убыточной частью, что называется радиоактивными отходами, она отнесена в блок радиационной безопасности. Что будет с этим блоком, никто не знает, во сколько он обойдется и кто за него будет платить - тоже никто не знает. Вот если мы будем учитывать всю атомную энергетику с учетом радиоактивных отходов, здесь можно со стопроцентной гарантией сказать - выгодной эта отрасль даже в условиях госкорпорации, в условиях акционирования никогда не станет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Чупров, такой вопрос: не кажется ли вам, что эта госкорпорация будет, тем не менее, опасна для экологии, учитывая очень высокий уровень коррупции в стране. Пример с Адамовым это лучше всего подтверждает.
Владимир Чупров: Вынужден согласиться, действительно, риски того, что радиационная безопасность, ее уровень уменьшится, они есть. Я с этого начал, что главная цель госкорпорации – это повышение экономических показателей. А вся история российского и советского атомного комплекса - это повышение экономических показателей за счет снижения уровня радиационной безопасности. Если это будут госкорпорации, то, что представляло раньше Минсредмаш, то это еще одна предпосылка к тому, что это будет очередное государство в государстве, оно и так уже закрытое, не то, что от общественного, от государственного контроля. И эта закрытость усилит предпосылки и риски, что проблема радиоактивных отходов решаться не будет, а риски аварийности из-за бесконтрольности госкорпорации, которая, безусловно, наступит они только, увеличатся. Посмотрите, что происходит в Газпроме или Сибнефть какая-нибудь, которые тоже монополисты и которые вне контроля. Просто священные коровы, которые нельзя критиковать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему собеседнику: во-первых, я сам лично видел реки мертвые, на которые было ужасно смотреть. Второе: насчет 40-50 лет надежного хранения, которого, я убежден, никогда не будет. Самый важный третий вопрос: года два назад у меня была беседа, разговор шел о карте всех захоронений в Москве и Московской области. Я имею в виду радиоактивные захоронения. И когда сказали, что это никому не потребовались, не проявили никакого интереса, меня привело в изумление.
Владимир Кара-Мурза: Опасаетесь ли вы засекречивания важных для общества материалов после создания госкорпорации Росатома?
Владимир Чупров: Такое засекречивание, да, я опасаюсь. Тем более, что этих хранилищ много, существует проблема терроризма, ядерного терроризма, естественно, в этой связи будет реакция, как противодействие, чтобы эту информацию по максимуму скрыть. Может где-то это и нужно делать, но в итоге мы можем скатиться в другую крайность, когда просто население не будет знать, что происходит. У нас в Москве прекрасный пример – это Зеленая горка возле Лосиного острова, бывший могильник. До середины 80 годов никто не знал, что это ядерный могильник. Сейчас называют рекультивацией, на самом деле там будут строить дома для обманутых вкладчиков, что само по себе немножко кощунственно, детский сад. То, что происходит сейчас посреди Москвы, далеко ходить не надо, реки я знаю, встречали такие ситуации. Посреди Москвы фактически без участия общественности разрывают этот могильник, уровень активности на выходе за счет того, что выносится с колесами грузовиков, в два раза превышает нормальный окружающий фон. Не соблюдается технология рекультивации, то есть нет специальных отстойников, специальных коллекторов, где бы эта грязная вода хранилась. Масса проблем, далеко ходить не надою
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира Алексантровича из Междуреченска.
Слушатель: Здравствуйте. Вы сказали, что американцы не возвращают на свою территорию отработанное ядерное топливо из Швейцарии и Тайваня. Куда оно девается, там и остается?
Владимир Чупров: Это очень интересный вопрос. Да, оно остается на территории этих стран. И где-то с конца 90 годов коммерческие круги Соединенных Штатов, очень заинтересованные в том, чтобы облученное ядерное топливо Швейцарии, Тайваня и всех других стран, которые начинают испытывать дискомфорт от того, что на их территории все это хранится и никто не знает, что с этим делать, потому что Штаты брать обратно не собираются, вот эти коммерческие круги Соединенных Штатов вели переговоры в том числе с Минатомом, скорее всего аналогичные переговоры идут с Росатомом о ввозе этих отходов, облученного ядерного топлива на территорию России. Примеры: 98 год секретный протокол со швейцарскими компании, ввоз порядка 6 тысяч тонн на территорию России и, по-моему, 2000 год - это переговоры господина Кохрана, известного в США, с руководством тогда еще Минатома о ввозе порядка десяти тысяч тонн облученного ядерного топлива. Наши готовы принимать хоть завтра, пока законодательство не позволяет делать откровенно, к счастью.
Владимир Кара-Мурза: А новый закон, который сегодня обсуждался в Государственной думе, дает такие полномочия Сергею Кириенко?
Владимир Чупров: К счастью, новый закон, который сегодня принимается, он не говорит пока ничего о разрешении ввоза чужих радиоактивных отходов для захоронения. Это больше касается, скажем так, реорганизации, кому какие акции достанутся. Тем не менее, в апреле этого же года были внесены очередные поправки, к сожалению, которые не прошли, не нашли должного отражения в СМИ - это поправки к закону об окружающей среде и закон об использовании атомной энергии. Так вот там произошла очень принципиальная поправка, она касалась той фразы, что там был убран прямой запрет на ввоз ядерных материалов из-за рубежа, в каких бы то ни было целях.
Владимир Кара-Мурза: Бывший вице-премьер правительства страны Евгений Сабуров, бывший член Совета директоров концерна ЮКОС, не видит оснований для укрепления роли государства в атомной энергетике.
Евгений Сабуров: Несмотря на то, что в Росатоме всегда было государство и только государство, но здесь существует некое закрепление. Дело не в самом Росатоме, а дело в этой тактике создания государственных корпораций, неподконтрольных правительству, с непонятным статусом, что это такое, и меня это несколько беспокоит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея, радиослушателя из Звенигорода.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Владимир. У нас в Подмосковье в Обнинске есть станция аналогичная чернобыльской. Интересно, насколько эти реакторы безопасны, какова охрана станций и в случае ЧП, что будет? Говорят, что уже нет таких систем оповещения, воздушной тревоги и радиоактивной тревоги.
Владимир Чупров: По поводу обнинской станции, насколько мне известно, она закрыта. Не знаю, что произошло с отработавшим ядерным топливом этой станции. Что касается непосредственной защиты, скорее всего физическую Андрей имеет в виду прежде всего подобных объектов. На примере других городов, в Томске, например, есть университетский подкритический стенд или критический стенд, в любом случае ядерные материалы, которые практически никак не охраняются. Аналогичная проблема была до какого-то времени на территории Москвы в Курчатовском центре, в котором вплоть до того, что один журналист пронес чемодан, вроде как сымитировал минирование этого института. В 2002 году группа активистов Гринпис в феврале с телекомпанией НТВ смогла пройти на крышу национального хранилища облученного ядерного топлива, где сделала видео- фотосъемку и беспрепятственно ушла обратно. К чему я это говорю? Что сегодня проблема физической защиты существует, причем она подтверждена не только независимыми экологами и журналистами, но и ФСБ периодически проводит такие проверки и результаты, к сожалению, удручающие. С чем это связано, во-первых, это опять же вопрос уровня радиационной безопасности, на котором экономят для повышения экономических показателей формируемого холдинга. Что касается проблемы защиты населения, действительно это очень важная, к сожалению, кричащая проблема. Если спросить любого из нас, знает ли он, где ближайшее укрытие, где остановка, где можно будет сесть в автобус, который эвакуирует вас в безопасную точку, что делать в случае получения информации о ядерной радиационной аварии, никто из нас этой информацией не владеет. Инфраструктура для защиты населения либо ее нет, либо она деградирует. У нас в Москве, например, бомбоубежища, то, что раньше было для защиты населения, все это передается под коммерческие структуры, кафе и так далее. Прекрасный пример Балаково, там до сих пор 70 тысяч населения, которые проживают на островной части города, это порядка двухсоттысячный город, имеет один мост, который в случае аварии на балаковской станции, в восьми километрах, кажется, они не будут иметь шанса для спасения, фактически люди находятся как заложники. Поэтому эта проблем есть. И мы не уверены, что существует финансовая гарантия, что население будет защищено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. У меня по поводу ядерной энергетики, с Адамовым случай, там его арестовал из-за того, что он украл, говорилось только об американских деньгах, а на самом деле фигурировали и здешние деньги. Просто нам наши средства массовой информации не доносили. Дело в том, что когда он приезжает сюда, мы победили. На самом деле он украл отсюда.
Владимир Кара-Мурза: Дело Адамова еще не закончено, пока его выпустили под подписку о невыезде.
Владимир Чупров: Действительно с Адамовым все не так просто, и американская сторона предъявила только 9 миллионов, которые были направлены на решение ядерных проблем в России, и они были пропущены Адамовым через его какие-то афеллированные коммерческие структуры. Плохо или хорошо, сказать нельзя, но действительно проблемы были не только в 9 миллионах, а то, что в конце 90 в режиме дефолта Адамов концентрировал все средства атомной отрасли в близком к его структурам «Конверсбанке» и в результате многие объекты ядерные не успевали вовремя получать зарплату и так далее, потому что все было монополизировано. С другой стороны, проблемы не только в России, но и на территории США, кстати, мы еще с ними столкнемся, это то, что близкие к адамову коммерческие структуры монополизировали продажу российского урана на территории США, что бьет уже непосредственно по национальным интересам самой ядерной отрасли. Вот здесь действительно, я согласен, суд должен расставить точки и решить, был виноват Адамов в этих схемах или нет.
Владимир Кара-Мурза: Поэт Андрей Дементьев, почетный гражданин Твери, скорбит об уничтожении атомщиками заповедных уголков российской природы.
Андрей Дементьев: Я скажу про Тверскую область, у нас там так называемые Голубые озера. Место отдыха, туда приезжали не только с области, приезжали со всех мест, настолько там красиво, настолько природа богатая и вода замечательная, чистая. И эти озера голубые - заповедное место. Построили там атомную электростанцию, вода в этих озерах стала более теплая, то есть она от того, что, видимо, идет процесс использования воды. Я знаю, как эти Голубые озера перестали быть местом отдыха, перестали быть заповедным местом. Люди перестали туда ездить. У нас был трагический случай Чернобыль, нет гарантий, что это не повторится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Россия, производя в пять раз меньше зерна на душу населения, чем развитые страны, даже эти крохи вывозит, из-за чего безудержный рост цен на продукты питания. Производя ядерных отходов на душу населения в сотни, а если учесть Чернобыль, то и в тысячу раз больше на душу населения, чем развитые страны, она сюда еще завозит всю ядерную помойку со всего мира. Что это - театр абсурда или мы рождены, чтобы сказку сделать былью?
Владимир Чупров: Вы сами ответили на этот вопрос, вопрос риторический. Чем это объяснить, лучше ответить. К сожалению, сегодня России больше нечего представить на мировом рынке, то есть она может позиционировать себя в таких нескольких отраслях - это космос, это ядерная отрасль, это сельское хозяйство, можно продать все, что хочешь. Вот, наверное, пожалуй, и все. И в этой связи ядерная отрасль, скажем так, мировая, она действительно не пускает на мировые рынки, там тоже ядерные технологии есть и, кстати, дисциплина, культура безопасность гораздо выше. А вот то, что ядерная мировая отрасль может предложить и спокойно поделиться этим сегментом рынка, якобы существующего, - это ядерные отходы. Поэтому руководство страны ищет самый легкий путь, ищет ниши там, куда никто не лезет, как радиоактивные отходы. А развивать что-нибудь альтернативное, наукоемкое, энергоэффективное, сюда политической воли не хватает, потому что здесь нужно работать. Работать правительству, к сожалению, пока не хочется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Я был всегда в том убеждении, что не хватает никакой не воли, а элементарной культуры и общего образования нашему руководству. Меня что беспокоит по данному вопросу сегодняшнему, не то, что делает государство, а кому же еще это делать, а больше всего меня беспокоит бесподнадзорность, то есть полное отсутствие всякого контроля с чьей бы то ни было стороны. Вспомним Чернобыль, ту самую радиоактивную пену, в которой вот эти дети играли. Почему? Потому что потому что у нас была именно такого же типа власть. И до тех пор, пока она будет бесподнадзорной, она будет представляют зловещую угрозу. Неизвестно, что ждать, но ждать надо что-то будет.
Владимир Кара-Мурза: Отсутствует ли гражданский контроль за создаваемым ведомством?
Владимир Чупров: Насколько нам известно, пока в законопроекте не существует какого-то упоминания об общественном контроле. На сегодня формально его осуществляет Ростехнадзор, которым руководит господин Пуликовский, в структуру которого входят и органы атомного надзора. Но то, как работает государственный надзор, можно увидеть на примере того, как строится, например, реактор на плутониевом топливе в Свердловской области. Буквально три-четыре года назад был скандал. Местный депутат показал, что проехать на территорию этого сверхсовременного объекта можно, помахав платочком из машины. На самом объекте трудятся гастарбайтеры из Азербайджана и Таджикистана, преступность в городе Заречном, который обслуживает станцию, выросла в три раза. Вот этот тот уровень безопасности, как следствие - это отсутствие общей ситуации в стране, отсутствие гражданского контроля, бесконтрольности властей. А там, где бесконтрольность, там начинаются такие вещи. До следующего Чернобыля, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Эксперт международного экологической организации «Экозащита» Алиса Никулина опасается засекречивания проблем.
Алиса Никулина: Уже сегодня атомная отрасль по сути является такой корпорацией, она очень закрыта, получить информацию очень сложно. Отчасти является секретной, потому что это связано с оружейным материалами, вторая часть, потому что это коммерческая тайна. Самая свежий пример - в Питере происходила акция протеста как раз против ввоза отходов именно потому, что экологи опасаются того, что это превратится, по сути дела превратилось в неконтролируемый бизнес. Как этот свежий пример речь идет о ввозе гексафторида урана, то есть это радиоактивные отходы, они ввозятся и как минимум 90% этого материала навсегда остается в России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот в 98 году Кириенко заверял нас, что пять миллиардов Стабилизационного фонда никуда расходоваться не будут, и тут же эти пять миллиардов исчезают вместе с Кириенко. Адамова вообще из швейцарской тюрьмы вытаскивали. Почему именно эти люди у нас руководят атомной отраслью, и кто у нас большую опасность представляет - радиоактивные отходы либо Адамов и Кириенко?
Владимир Чупров: В итоге то, что называется, рыба гниет с головы и все зависит от людей и тех, от кого в первую очередь зависит принятие решений. Действительно много скандалов у Адамова. Я думаю, что Кириенко столкнется с не меньшими проблемами, уже сталкивался - это дефолт известный. Что касается Стабилизационного фонда, сейчас он распечатывается и часть этих денег, мы уверены, тоже пойдет на строительство новых станций через госкорпорацию. Поэтому вопрос опять же риторический. Где найти других людей - вот вопрос. Но для того, чтобы найти других людей, надо из вырастить, чтобы их вырастить, нужны соответствующие условия, то, о чем говорили - это гражданский контроль, независимые СМИ, независимый журналистский контроль, парламентский контроль, чего сейчас в России нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия.
Слушатель: Здравствуйте. Президент дал поручение развивать атомные станции сухопутные. А Кириенко говорит, что мы будем разрабатывать плавающие атомные станции. Вопрос: в акватории сохранение, обращение с радиоактивными отходами намного сложнее, правда же?
Владимир Чупров: Действительно, плавающие станции или плавучие атомные станции, энергоблоки – это один из примеров, скажем так, стратегических ошибок правительства России. Кстати, весь мир потихонечку начинает осознавать ту опасность, которая происходит в России в связи с этими плавучими станциями. Действительно, гораздо сложнее эксплуатировать ядерные реакторы, обращаться с облученным ядерным топливом в открытом море. Статистика аварий, инцидентов на море в первую очередь плавучих АЭС, а так же атомные ледоколы советские это четко показывают. Порядка двухсот аварий, инцидентов за 50 лет, то, чего нет даже на всех сухопутных станциях. Что касается непосредственной опасности, их же собираются не только в России эксплуатировать. Например, на Камчатке, где цунамиопасный район и, тем не менее, она там будет предполагается, но и продавать в третьи страны, Индонезия, Южная Корея, Индия, Бразилия, Чили. Вот сейчас, по-моему, Мозамбик в очереди стоит и порядка десяти стран и со всеми ведутся переговоры. Представьте себе плавучую атомную станцию с одной тонной обогащенного урана - это практически оружейное качество, на территории Мозамбика, и кто будет это дело охранять. В экономических обоснованиях физической защиты с помощью российских ВМС этого не предусмотрено. Вот вам еще одна проблема.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Тут не надо закрывать глаза на истину, налицо просто хорошо организованная, а вовсе не глупая система выкачивания доходов всеми возможными способами, начиная от недр, кончая отходами и жизнеспособностью народа и так далее. Все налицо и все делается с согласия общественности международной.
Владимир Чупров: Что касается международной общественности, она тоже неоднородная. Нормальный принцип отвечать за наше правительство и наш парламент. Это наш выбор. То, что международная общественность может нам помочь и, кстати, помогает. Я просто пример приведу. Сегодня говорилось о ввозе гексафторида урана в Российскую Федерацию. Наши коллеги в Германии, в Голландии, общественные организации, просто люди пикетируют так же, как и мы, против ввоза германских и голландских отходов к нам в Россию. Гринпис Голландии, например, инициировал судебный процесс против своего правительства, чтобы они прекратили лицензирование этих транспортировок. Поэтому здесь все неоднозначно, есть бизнес, есть общественность. Мы пытаемся апеллировать к тем, кто в принципе хочет помочь решить проблемы наши же.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще говоря, Владимир, ваш гость выдал главную государственную тайну Америки - вместо бомбы отходами с помощью правительства России. У меня вопрос: Франция славится своей атомной энергетикой, наиболее эффективной и безопасной. Интересно, какие там розничные цены на электричество?
Владимир Чупров: Розничные цены на электроэнергию они выше, чем в России, если брать Францию. Они не кардинально ниже, если использовать тезис, что атомная энергия самая дешевая - это не так. Атомная энергетика далеко не из дешевых. Что касается превращения, скажем так, политики США, перефразируя, можно сказать, в свое время Жириновский такой тезис ввел: давайте мы ввезем отходы, на полном серьезе почему-то предложил, и тогда никто на нас не нападет, потому что у нас страна будет в хранилищах чужих радиоактивных отходов и любой инцидент, любая война - достанется всем. Поэтому таким образом мы гарантируем безопасность. Мне кажется, немножко неправильно и наоборот, таким образом мы загоняем себя в угол, принимая те же американский отходы. Я согласен, что это неправильная тактика российского правительства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, я хочу следующее сказать: ребята, все нормально. Мы получили то, что заслужили. Если у нас не было людей и мы людей не нашли, найдет западноевропейское сообщество. Когда роза ветров потащит всю заразу в Западную Европу, они мгновенно разберутся с этими кремлевскими бандитами.
Владимир Чупров: Скажем так, тогда будет немножко поздно, поэтому не стоит рассматривать худшие сценарии. Что касается розы ветров, к сожалению, если брать европейскую часть России, то она связана с атлантическим - средиземноморским ветровым переносом и дуть будет в нашу же Сибирь. Хотя, действительно, достанется всем. Вопрос, что с этим делать, чтобы этого не произошло.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель главы партии «Яблоко» Сергей Митрохин, ныне депутат Мосгордумы, убежденный противник атомной энергетики.
Сергей Митрохин: Велико подозрение, что эта корпорация будет заниматься сшибанием быстрых прибылей, но она не будет думать о последствиях реализации своих проектов для будущих поколений россиян. Это в русле идее о ввозе ядерных отходов в Россию, чтобы опять-таки на этом заработать золотые горы. Атомная энергия только обладает видимостью дешевизны. Когда нам говорят, что она очень дешевая, дешевле обычной электроэнергии - это сознательное введение в заблуждение. Потому что если взять весь атомный цикл, не только производство самой электроэнергии, но и обращение с отходами, с утилизацией самих атомных станций после завершения срока их эксплуатации и так далее, то атомная энергетика вообще-то будет обходиться дороже, чем обычная.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня проект создания госкорпорации Росатома пока одобрен думой в первом чтении. Как вы считаете, нуждается ли этот законопроект в экологической экспертизе? И какие вопросы экологи поставят перед вторым и перед третьим чтениями?
Владимир Чупров: Первая плохая весть, что с января этого года экологическая экспертиза фактически отменена, причем отменена этой же думой. И возможно, одна из причин, чтобы облегчить прохождение таких проектов, которые вызывают множество вопросов. Если бы экспертиза была, мы бы с удовольствием оценили с точки зрения экологических последствий этот законопроект, но процедуры такой сейчас нет, и я не уверен, что экологический комитет Госдумы ее инициирует, и она пройдет хоть какую-то независимую оценку. Точно, что известно - это то, что до сих пор ключевой вопрос, который нужно сформулировать, конкретизировать, это то, что мы все время говорим о создании госкорпорации, фактически этот передел собственности, будет новый собственник, неважно, кто это будет, совет директоров, правление. Вопрос, что будет с радиоактивными отходами. Так вот этот законопроект не отвечает на этот вопрос, потому что в России нет закона об обращении с радиоактивными отходами. Пока их не решили, а мы сейчас стремимся решить, как поделить атомную энергетику. А что делать с радиоактивными отходами, решать не собираемся. Здесь главное уязвимое место всех телодвижений, всех законопроектов вокруг госкорпорации - что будет с радиоактивными отходами. В этой связи радиоактивная экспертиза сказал бы, что в нынешнем виде она не решает экологические проблемы, только усугубляет.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня почти не прозвучало острых вопросов из зала Государственной думы к докладчику Сергею Кириенко. Какие вопросы задали бы вы лично, будь вы на месте депутатов?
Владимир Чупров: Первый вопрос, который был бы очень конкретным, касался списка Атомэнергопрома, то есть той акционируемой части госкорпорации, которая будет включать атомную энергетику. Вопрос очень конкретный: почему в состав акционируемой части госкорпорации Атомэнергопрома не включат производственное объединение «Маяк», который занимается переработкой облученного ядерного топлива гражданских атомных станций? Почему оно опять окажется на шее у налогоплательщиков? И почему в эту госкорпорацию, а это огромные отходы радиоактивные, которые сливаются в окружающую среду. И почему в состав этой госкорпорации не войдет горнохимический комбинат Красноярский-26 - это Красноярский край. Это предприятие, которое занимается хранением и в перспективе захоронением радиоактивных отходов атомной энергетики. Я думаю, этих вопросов двух, даже одного было бы достаточно, чтобы просто поставить огромный жирный знак вопроса, ради чего вообще все это делается, кто будет платить за утилизацию ваших отходов.
Владимир Кара-Мурза: Недавно исполнилось полвека со дня аварии на комбинате «Маяк». Ощущаете ли вы нежелание властей напоминать о подобных инцидентах и, тем более, ликвидировать их последствия?
Владимир Чупров: «Маяк» стал притчей во языцех. Действительно, 29 сентября мир отметил печальную дату - 50 лет одной из крупнейших ядерных катастроф, которая до чернобыля была самой крупной ядерной катастрофой в мире. К сожалению, отношение правительства к этой проблеме не изменилось, до есть до сих пор порядка 10 тысяч человек проживают на загрязненной реке Теча, потребляют загрязненные молоко, продукты, воду, рыбу и так далее. До сих пор свыше 20 тысяч людей проживают на территории, загрязненной в результате взрыва. То есть это целые города, деревни, которые не получают специальных программ помощи. Ну ладно бы они их не получали, более того, до сих пор официально на примере деревни Муслюмово, тоже небезызвестной, ведется медицинский эксперимент. Сейчас говорят, что правительство инициировало переселение этого села. Это фарс - это не переселение, прибрежную часть села переселили на другой конец деревни, ближе к кладбищу на полтора-два километра, на территорию, где такая же загрязненная вода. Как говорят люди, чтобы подобные кролики не разбежались. Официально до сих пор Минздрав ведет мониторинг того, как малые дозы радиации влияют на уровень лейкемии и раковых заболеваний на примере уникальной, как они говорят, когорты, которую представляет население Муслюмова. Вот вам отношение правительства.
Владимир Кара-Мурза: Рискует ли, по-вашему, российское общество получить еще одну непрозрачную монополию по типу Газпрома или РАО ЕЭС в лице государственной корпорации Ростатом?
Владимир Чупров: Вся история и действующих корпораций, и то, что было в прошлом, показывает, что да, все к этому в итоге и придет. Любая такая госкорпорация, первое, что сделает - она получит большую закрытость, закрытые финансовые потоки, бюджеты. И в перспективе, как Газпром свои войска и так далее. И тогда уже ни о каком контроле, не то, что общественном, государственном независимом контроле можно забыть.
