Виктор Резунков: Центральной темой российской прессы всю неделю остается неожиданно открывшаяся взору простых граждан «война» двух спецслужб: Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков (ФСКН) и Федеральной службы безопасности (ФСБ). Масло в огонь подлила и открытое философское письмо директора ФСКН Виктора Черкесова, напечатанное 9 октября в газете «Коммерсант» и озаглавленное так: «Нельзя допустить, чтобы воины превратились в торговцев». Это письмо и событие, сопровождавшее противостояние спецслужб, вызвало целый шквал статей в российской прессе. Вот лишь заголовки сегодняшнего дня: «Межведомственная война набирает обороты», «Весь мир шокирован», «Персонаж с крюком на шее», список можно продолжить.
Сегодня из Санкт-Петербурга мы не будем детально разбираться в происходящем, кого арестовали и за что, кто кого прослушивал и сколько квартир было у арестованного генерала? Мы это оставляем нашим московским коллегам. Сегодня мы поговорим о природе происходящего и о философии старого чекиста Виктора Черкесова, которого в Санкт-Петербурге хорошо помнят.
В Петербургской студии Радио Свобода руководитель Северо-Западного представительства «Новой газеты» Николай Донсков и председатель правозащитной организации «Гражданский контроль» Борис Пустынцев.
Давайте сначала обсудим главную тему нашей передачи. Это открытое письмо Виктора Черкесова. Это крик души. И многие назвали его странным криком души. И первый вопрос, например, возникает, как вы считаете, почему раздался этот крик души? Давайте начнем с вас, Борис Павлович.
Борис Пустынцев: Прежде всего, господин Черкесов бросился грудью на защиту чести и достоинства своей конторы. Ведь действительно до сих пор гуляют легенды о высоком профессионализме «бойцов невидимого фронта» и об их неподверженности коррупции, в отличие от других звеньев бывшего советского властного аппарата. Вот если говорить о профессионализме, чем эти ребята занимались, прежде всего? Они занимались охранением существующей системы власти. Но ведь то, что они охраняли, тоталитарное государство, развалилось. Причем развалилось не под ударами чужих армий, а изнутри, под воздействием многих факторов, влияние которых чекисты должны были предвидеть и предотвращать. Так в чем же заключался их профессионализм? Только не надо рассказывать нам сказки о том, что они предупреждали, но их не слушали. За короткое время архивной свободы в начале 90-х нам удалось ознакомиться с достаточным количеством гэбэшных отчетов и донесений в адрес ЦК КПСС, чтобы убедиться. Наверх они подавали в основном то, что от них там ожидали услышать.
Что же касается коррумпированности, возьмем типовое дело по обвинению граждан в клевете на советскую действительность. КГБ возбуждало такие дела постоянно. Например, гражданин обвиняется в том, что он распространял, то есть давал читать другим «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына, в частности, главу, где рассказывалось, например, о подавлении восстания заключенных на Воркуте в начале 50-х. Следователь усмотрел в описании этого эпизода ту самую клевету, я говорю о реальном деле, и предъявил обвинение по 70-й статье тогдашнего Уголовного кодекса, которая предусматривала наказание до 7 лет лишения свободы. Он что, предварительно проводил все необходимые следственные действия, выезжал на север, проводил осмотр места события, проводил допросы свидетелей, работал в архивах? Да ничего подобного. Вместо всего этого он недрогнувшей рукой писал: «Клеветнический характер данного эпизода не требует доказательств ввиду его очевидности». Все, и гражданин отправлялся в тюрьму и лагерь. Другими словами, следователь КГБ состоял в сговоре с партийными и судебными звеньями власти. Он изначально был коррумпирован властью. Ведь деньги – далеко не единственный стимул коррупции. Взятки дают не только барашками, бумажками и борзыми щенками, но и разнообразными услугами и привилегиями. Коррупция властью – круговая порука, наиболее развращающий вид коррупции.
Виктор Резунков: Николай Донсков, а вы что считаете, чем вызвано это письмо, которое произвело фурор в медиа-сообществе в России?
Николай Донсков Николай Донсков: Да, определенный фурор оно произвело, безусловно. И можно сказать, почему. Но думаю, что мы об этом позже будем говорить. Я полагаю, что тут есть две причины – формальная и неформальная. Формальная – это проявление действительно борьбы спецслужб, поскольку люди Черкесова расследовали дела о злоупотреблениях со стороны людей Патрушева. В свою очередь, Патрушев таким образом, арестовав людей Черкесова, отомстил тому. И соответственно, Черкесов с этим криком души и выступил. Это формальный повод.
Неформальный собственно просматривается уже и в формальном. Это борьба среди кремлевского окружения первого лица страны, которое состоит в большой, значительной степени из людей, так или иначе в прошлом или сегодняшнем связанных со спецслужбами, или говоря простым языком, бывшим КГБ. То есть совершенно не случайно, что на фоне развернувшейся предвыборной кампании возникла очередная «война» среди вот этих приближенных лиц, среди группировок кремлевских, одну из которых представляет Виктор Черкесов. Обычно говорят, что в связке с господином Золотовым, начальником охраны президента. А ему, в свою очередь, противостоят другие группировки, в частности, Сечина, зам. главы администрации президента, и Патрушева, председателя ФСБ. Вот борьба между этими двумя группировками привела к такому выплеску. И также некоторые наблюдатели говорят о том, что Черкесов обратился в прессу по той причине, что он не смог в тот момент лично придти к первому лицу. То есть таким образом оказался в неком отстранении от первого лица, в некой опале. И невозможность непосредственно влиять на ситуацию в стране, невозможность ощущать себя вот этим полновластным генералом, хозяином жизни, привела к тому, что он неожиданно для всех в достаточно либеральной газете опубликовал вот этот свой крик души, романтизирующий чекизм, как он сам называет.
Это на самом деле страшная смесь двух противоположных понятий – ужасного и возвышенного. Но тем не менее, в его устах она находит свое оправдание. Он постоянно призывает к тому, что страна должна пропитаться этим духом. И потерять дух – не дай Бог, если это произойдет – страна упадет в пропасть. И все мы должны единиться вокруг Виктора Черкесова, вокруг ЧК, вокруг идей прошлого КГБ. И только тогда мы придем в светлое будущее.
Борис Пустынцев: Ну, честно говоря, эта романтика присутствует в менталитете многих спецслужб. Но тут еще одно серьезное соображение позвольте. Если при коммунистах КГБ обслуживало интересы правящей партии и жестко контролировалось ею, то сегодня спецслужбы сами пришли к власти и не контролируются никем. Учитывая методическое сравнивание высших властных органов управления в центре и на местах с бизнесом, распространение его в последнее время на госкорпорации – новые формы хозяйствующих субъектов, говорить серьезно о борьбе чекистов с коррупцией – ну, извините…
Виктор Резунков: Борис Павлович, ну, Виктор Черкесов на самом деле заявляет: «Рыхлое, неоднородное, внутренне противоречивое, далеко не однозначное сообщество людей», это он объясняет смысл чекизма, «выбравших в советскую эпоху в качестве профессии защиту государственной безопасности, оказалось в социальном плане наиболее консолидированном или, если точнее говорить, менее рыхлым. Для того, чтобы оно могло уплотниться, понадобились все катастрофические воздействия. Кто-то быстро отпал, вышел из профессионального сообщества, кто-то предал, кто-то стремительно скурвился. Но какая-то часть сообщества все-таки выстояла, тем самым спасла Россию от краха».
Борис Пустынцев: Да, Черкесов – фанатик. В отличие от большинства своих весьма прагматичных коллег, он – фанатик идеи: государство – все, человек – ничто. Он всегда понимал, что при любом другом государственном устройстве, кроме тоталитарного, ему нет места, и всемерно пытался предотвратить крах тоталитарной машины. Вспомните, уже в разгар «перестройки» он, начальник следственного отдела питерского КГБ, инициировал последнее в регионе дело по 70-й статье – та самая антисоветская агитация и клевета – дело против четверых членов «Демократического союза», среди них, кстати, был Юлий Рыбаков.
Виктор Резунков: Причем в то время, когда эти листовки подобные висели на стенах, и над Виктором Черкесовым смеялся весь Санкт-Петербург.
Борис Пустынцев: Совершенно верно. Уже начались обыски и допросы по делу. Но потом дело было свернуто по указанию Москвы, потому что старшие товарищи понимали бесперспективность плевков против ветра. Теперь он дождался перемены направления ветра. И сейчас ждет не дождется, когда ветер в его парусах наберет полную силу. И вот при этом его действительно очень беспокоит, как он это называет, междоусобица в сообществе спецслужб. Понимаете, фанатикам всегда свойственно определенное простодушие. Как можно было дорасти до таких чинов в этом ведомстве и не знать, что всегда и всюду – и при демократии, и у Сталина с Гитлером – спецслужбы конкурировали друг с другом и враждовали между собой. Создать такую единую опричнину ему не дадут, зря он хлопочет. Вполне возможно, что прагматики его скоро скушают.
Виктор Резунков: А вы что думаете, Николай? На самом деле, существует другое мнение, что Виктор Черкесов очень тщательно, оберегая свою карьеру, ничего просто так не делает. И никакие такие решительные шаги он не стал бы делать, не просчитав вперед, как всякий чекист, на двадцать шагов вперед, все, что в дальнейшем будет.
Николай Донсков: И та, и другая версия имеет право на существование. Надо сказать, что Виктор Черкесов впервые выступает с программным манифестом. В конце 2004 года в «Комсомольской правде» он уже один раз так же громко заявил о чекизме, необходимости пестования этих настроений в обществе. Так что это собственно продолжение. И то самое изменение курса, о котором красноречиво говорил Борис Павлович, не сегодня началось, к сожалению. И в определенном даже смысле Виктор Черкесов прав, когда он пишет о том, что на фоне нестабильности, слома, возникшего во времена «перестройки», чекисты оказались наиболее консолидированными в том смысле, что они действительно без лишнего шума и пыли сумели припасть к рычагам, к распределительным планам российской экономики. И многих из них весьма успешно и эффективно, совершенно негласно занялись либо распределением материальных ресурсов, либо их контролем, либо бизнесом вчистую. И вот те или иные возможности их от этой кормушки отстранить они встречают яростным сопротивлением. В частности, на этом фоне как раз возник этот скандал с письмом Черкесова.
Что касается того, консультировался Черкесов с Кремлем, то есть с первым лицом страны, по поводу написания этой статьи, мне трудно сказать. Я, конечно, не присутствовал ни во время написания, ни во время возможных консультаций. Еще раз повторю: возможно, и то, и другое, потому что неслучайно это происходит в период предвыборной кампании. Опять-таки весьма симптоматично, что вот те лица, которые раскручивались в последнее время очень тщательно на телеэкранах как будущие преемники, в частности Иванов и Медведев, вдруг как по мановению волшебной палочки, с телеэкранов исчезли, возникли совершенно иные лица. И видно, что происходит вот эта яростная подковерная борьба, эта вечная кремлевская интрига, которая позволяет бесконечно долго оставаться у власти или опять-таки у источников кормления тем людям, которые в этом заинтересованы, которые имеют на это определенные возможности.
Виктор Черкесов, к сожалению для нас, для общества, как раз один из таких лиц, которые имеют возможность непосредственно влиять на эту ситуацию. Так что еще раз повторяю, не могу однозначно сказать, но такое впечатление все-таки по отдельным пассажам этой статьи, что это действительно крик души, который вырвался у него самостоятельно. И не случайно, видимо, он обратился в либеральную прессу, каковой является «Коммерсант», потому что, по всей вероятности, прогосударственные издания, может быть, по его мнению, может быть, он пытался с ними общаться, видимо, опасались, может быть, каким-то образом такую публикацию явить пред очами нашего общества.
Виктор Резунков: Сегодня газета «Деловой Петербург» публикует комментарий Бориса Березовского, политэмигранта известного, как раз комментарий к этому письму. Он пишет: «В данной ситуации Черкесов оказался самым не защищенным. Подковерная борьба по нему ударила больше всего. И он вынужден был обороняться доступными средствами, защищал своих людей, не менее криминальных, чем те, кто с ним борется. Этот процесс в целом необратимый. Когда государственная машина схлопывается, все проблемы решаются узким кругом людей, коррумпированных и постоянно оспаривающих лидерство. Стоит ли удивляться, что наружу прорывается все дерьмо?» - задается вопросом Борис Березовский. Давайте продолжим. Борис Павлович, у вас есть еще какие замечания? У вас огромное количество замечаний, вы даже статью хотели написать.
Борис Пустынцев: По тексту статьи?
Виктор Резунков: По философии Виктора Черкесова.
Борис Пустынцев: Меня, например, очень умиляет призыв Черкесова формировать, как он пишет, нормальное полноценное гражданское общество. Что под этим подразумевает человек его взглядов, для которого крах тоталитарной системы в России и появление шансов на развитие гражданского общества в нашей стране явились полномасштабной катастрофой? Может быть, суверенное гражданское общество по аналогу с суверенной демократией, то есть нечто совершенно особое, отличное от того, отличное от того, как мы это понимаем? Вообще, во многих заголовках статей, комментирующих Черкесова, обыгрывается крюк. Очень интересная история, чекистский жаргон. Вообще-то, крюк – это традиционное орудие палачей. На крюке вешали, подвешивали за горло. Крюком поддевали под ребра. Гитлер насаживал подбородком на крюк генералов.
Виктор Резунков: Вот Олег нам пишет: «Немецкий народный суд, расследовавший покушение на Гитлера, приговорил, по крайней мере, одного генерала к повешиванию на мясницком крюке за ребра».
Борис Пустынцев: Да, Гопнера, там не одного, там трех генералов на крюк он подвесил. В общем, чекистский лексикон еще ждет своих исследователей. Например, когда Патрушев лет пять назад, комментируя массовый исход чекистов во власть, не моргнув глазом, произнес, что пора влить свежую кровь в государственный механизм. Я уверен, что не один я содрогнулся. Понимаете, когда слышишь это из уст чекиста (казалось бы, совершенно нормальная фразеология), впечатление же совершенно иное возникает. Как же все-таки эти ребята уверены, что мы все уже почти забыли, какие моря крови плещутся за плечами их нераскаявшейся, преступной организации. Они уверены, что историю в России будут учить не по документам «Мемориала», а по тем учебникам, которые они сейчас для нас выпекают. По-настоящему это все было бы возможно, но только в условиях новой изоляции России от цивилизованного мира. А на этом пути сегодня стоит множество препон. И прежде всего свалившаяся на них нежданно-негаданно сказочное по чекистским меркам состояние. Не могут они позволить себе такой роскоши, как новый «железный занавес». Я вполне допускаю, что сам Черкесов из принципиальных соображений не обогатился. Но тут он одинок, как коза Робинзона Крузо, как говорил О’Генри.
Виктор Резунков: Очень хороший вопрос наш постоянный слушатель Добрый задал: «Новая газета» каждый день рассказывает нам о страшилках о зажиме свободы слова в России. А Черкесов своим криком показывает, какая у нас свободная пресса. Скандал вышел наружу. Разве это может быть при авторитарном правлении?»
Николай Донсков: Так а в чем собственно свобода прессы? Ведь если бы любой мог выразить свое мнение – это одно дело. Другое дело, когда высокопоставленный человек, руководитель спецслужб, один их вхожих в покои президента лиц обращается. Во-первых, ему, я полагаю, многие СМИ просто не могли и отказать. Во-вторых, это же почва, сенсационная публикация. Это почва для разговоров. Это феномен не свободы СМИ, безусловно. Это феномен опять-таки той интриги, кремлевской подковерной борьбы, которая постоянно происходит у нас в стране. И начала она свою историю исчислять давно, еще даже не только до нынешних современных лет и до периода большевиков. Вот Борис Павлович сказал, что неожиданно на чекистов свалились сказочные богатства. Не согласен, что неожиданно. Это же еще традиция именно опричников, которых вы тоже упоминали, когда доля от имущества доставалась этим самым опричникам. Вот это та же самая система, когда чекисты начали контролировать финансовые потоки, часть из этих потоков пошла в их собственные руки, в их карманы. Совершенно не неожиданно. Просто мы этого не видели благодаря как раз отсутствию информации, отсутствию свободы слова, мы не могли наблюдать за этим процессом. И это страшно, что общество остается в неведении, что оно узнает об этих страшных симптомах только благодаря воле каких-то высокопоставленных лиц, которые в силу тех или иных обстоятельств, не важно каких, может быть, даже в силу своего фанатизма или в силу своего безвыходного на сегодняшний день положения, вдруг решили обнародовать вот эти данные. Гражданское общество, которое тут Виктор Черкесов поминает, должно жить по совершенно иным законам. Мы должны контролировать этих людей государственной службой и в том числе спецслужбой в определенном смысле. Мы должны получать информацию об их деятельности и анализировать ее, а не они порционно выдавать нам нечто, что они заинтересованы нам показать.
Борис Пустынцев: Я ведь специально говорил, что сказочные по чекистским меркам состояния. Потому что обычно то, что они получали в виде взяток, или государство им выделяло, - это другое. А сегодня они – миллионеры и миллиардеры.
Виктор Резунков: Да, это совсем другое, меняет дело.
Сегодня в «Деловом Петербурге» я прочитал комментарий Сергея Гуляева на письмо Виктора Черкесова. Сергей Гуляев – это лидер Национального движения «Народ», активный участник «Маршей несогласных», бывший депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Вот что он пишет: «На посту главы Госнаркоконтроля Черкесов не сделал ничего, что как-то могло его замазать, как, впрочем, и раньше. Многие мне возразят. Как же так, он в 80-х годах преследовал диссидентов? Я отвечу. Во-первых, он был солдат партии, а во-вторых, его супруга Наталья Чаплина, редактор либеральной газеты, вряд ли бы вышла замуж за сатрапа и душителя свободы. Письмо Виктора Черкесова – это акт безысходности, попытка вырваться из угла, в который его загнали, пусть и непривычным путем. Да, он послал своим коллегам «черную метку». Теперь мы будем ждать, какая последует реакция. У меня еще есть одно соображение насчет Черкесова. В последнее время он не бывал на публике, и о нем почти забыли. Не потому ли у него есть еще очень великие шансы возглавить ФСБ или даже больше – например, Кабинет министров? Чекиста, приближенного к президенту, содержали в тихом, безопасном месте, как прежде Виктора Зубкова, чтобы в нужный момент представить нам как второго или третьего человека в государстве».
Хотите прокомментировать это?
Борис Пустынцев: Я боюсь, что серьезно комментировать это не имеет смысла. Ну, все же мы знаем, что Зубков выпрыгнул, как черт из табакерки, совершенно внезапно. Что его до этого где-то специально держали в безопасном месте? Извините, просто бред. Я хотел бы напомнить Гуляеву, что в случае некоторых других нецивилизованных государств, в гражданском смысле нецивилизованных, я имею в виду тех государств, которые дождались оценки их деяний международными судами, трибуналами, солдаты партии понесли очень серьезную ответственность, вплоть до смертной казни, против которой естественно мы сегодня возражаем. Но тогда она была, увы, нормой. А уж говорить о посаженных в тюрьмы прислужниках тоталитарных режимов – вообще, сидели тысячами, десятками тысяч. Поэтому это несерьезные рассуждения.
Виктор Резунков: Николай, а что вы думаете по поводу философии Виктора Черкесова?
Николай Донсков: Я бы хотел дополнить. Меня тоже очень кольнуло это высказывание про солдат партии, что дескать, наверное, ничего плохого Виктор Черкесов и не сделал, поскольку был солдатом партии. Совершенно правильно Борис Павлович сказал, что мы знаем, как на Нюрнбергском процессе судили тоже солдат другой, правда, партии, и какую кару они понесли. В общем, это примерно одного порядка явления. И там солдат партии, и здесь солдат партии.
Что касается философии Виктора Черкесова, мне кажется, слово несколько громкое. Все же Черкесов – не СократВсе же Черкесов – не Сократ, не Платон, чтобы говорить о некой его философии. Но вместе с тем если говорить о смысле, о сверхзадаче, как говорил Станиславский, которую перед собой ставил Черкесов, то мне кажется, в этом весьма пространном его открытом письме она с квинтэссенцией выражена в самом конце буквально в нескольких словах. Пишет он следующее, что стабильность общества в значительной степени опирается на эту силу. Имеется в виду то, что он называет чекизмом или чекистским крюком, то есть на этом, оказывается, сегодня базируется стабильность общества. И если этого не будет в дальнейшем, цена вопроса тем самым слишком высока, - говорит Виктор Черкесов. И если процесс склоки внутри номенклатуры будет продолжаться, как это было уже в советские времена, это обернется социальной и геополитической катастрофой. То есть таким образом Виктор Черкесов открыто говорит о том, что советская система должна культивироваться и дальше. Но, правда, в нынешнем ее виде. То есть в несколько рыночном, скажем так.
Виктор Резунков: Модернизированном.
Николай Донсков: Совершенно верно. Социализм… не буду говорить «с человеческим лицом», потому что его придумал совершенно другой человек, не Виктор Черкесов. А социализм с таким рыночным лицом, как раз не человеческим. Вот очень четко и ясно все сказано. Может быть, Виктор Черкесов сам и не стремился к этой ясности, но невольно проговорился в этих словах. Оказывается, советская номенклатурная система это есть стабильность сегодняшнего общества, и она должна культивироваться в дальнейшем. И коль скоро мы ее лишимся, мы будем ввергнуты в катастрофу. Вот вся философия Виктора Черкесова, страшная философия.
Борис Пустынцев: Он – все-таки по-детски простодушный человек. Он заморозился где-то в 70-х, с тех пор не меняется. И он не представляет себе, что вообще возможны перемены.
Виктор Резунков: Кстати говоря о переменах. Я, когда готовился к сегодняшней передаче, обнаружил в таблоиде «Факт ньюс», который сообщает о том, что некая молодежная группа из Владивостока «Корейские летчики» написала песню под названием «План Путина». Мне хотелось бы привести часть этой песни, чтобы понять, как молодежь сейчас существует отдельно на фоне того, что происходит в политике, и как вообще политика воспринимается в молодежной наркокультуре. Коль уж мы говорим о главном борце с наркотиками Викторе Черкесове, давайте послушаем эту песню. Она называется «План Путина», но подразумевается не «план», а такое сленговое название марихуаны. И «План Путина» в общем родом из Чуйской долины.
Звучит песня «План Путина»
Виктор Резунков: По идее Виктор Черкесов должен арестовать этих молодых людей за пропаганду марихуаны.
Николай Донсков: Не должен, не должен. Потому что я совершенно не согласен, что ты назвал это наркокультурой. На мой взгляд, это никакая не наркокультура.
Виктор Резунков: А что это такое?
Николай Донсков: Мне кажется, молодые люди проявили себя намного лучше, чем часто то место в истории, в сегодняшнем дне, которое отводят им наши политики. И мне кажется, что здесь просматривается некая такая хармсовская традиция лирики абсурда, а отнюдь не какие-то утилитарные, тем более наркотические вещи. Мне кажется, что они настолько остро и яростно высмеивают абсурд сегодняшней жизни, обыгрывая все возможные, все популярные в молодежной среде выражения, в том числе вот это выражение, имеющее некий двусмысленный оттенок. Я имею в виду «план», потому что на высоком уровне это обсуждается как следующий этап развития страны, а на уровне подворотни – это действительно обсуждается как нечто совсем не то и нечто утилитарное. Так что мне кажется, тут никакой пропаганды нет. Тем более Виктор Черкесов здесь не упоминается. Мне кажется, это та самая лирика абсурда, которая немножко была забыта в традициях российской культуры в последние годы.
Виктор Резунков: То есть даже политической какой-то подоплеки нет?
Николай Донсков: Политическая тут есть. Она просто обыграна, на мой взгляд, достаточно тонко.
Виктор Резунков: Борис Павлович, а как вы восприняли такую песню? Что вы можете сказать? Мне интересно ваше мнение как человека, который видит это из поколения немножко раннего.
Борис Пустынцев: Я считаю это позитивным явлением, когда молодые люди активно откликаются на любые политические события. Но со стороны, отстраненно, с иронией. С моей точки зрения, для молодежи это самая нужная, самая естественная позиция. Когда молодежь начинает слишком рано интересоваться политикой, то мы получаем Хорстов Весселей, Владимиром Ульяновых, Че Гевар и прочих пассионариев, которые уже потом льют кровь не хуже почтенной организации господина Черкесова. Лучше, когда они выбирают себе политическую меру в более зрелом возрасте. А вот такая реакция молодежной группы – очень хорошо.
Виктор Резунков: Теперь, по вашему мнению, как дальше будут развиваться события, если так разобраться? Николай, что вы думаете, дальше будет продолжаться развитие этого конфликта между спецслужбами? Или все это затихнет, и все это уйдет непонятно куда?
Николай Донсков: Могу сказать в трех словах. Интриги будут продолжаться, потому что если они прекратятся, то российская власть не будет иметь перспективы своего нынешнего развития. А она стремится, естественно, к тому, чтобы утвердиться в будущем. Поэтому, безусловно, интриги будут продолжаться. Кстати, вспомнился один из последних московских анекдотов, очень точно характеризующий нынешний политический момент. Анекдот московский, поэтому там фактура московская. Но она касается всей России. Лужков – это наше все. Церетели – это наше везде. А Путин – это наше всегда. Так что, друзья, ждите новых интриг.
Виктор Резунков: Сергей звонит из поселка Туголесский бор.
Слушатель: Есть такой старый морской способ, как удалить крыс с корабля. Набирают как можно больше крыс в одну клетку, перестают их кормить, они через некоторое они начинают сжирать друг друга, выделяются самые сильные, спускают их в трюм корабля, она гоняет других. Вот это то примерно, что происходит, и какой крик раздался. Крысы дерутся между собой, и это естественный процесс. Мимо носа Черкесова проносится жирный кусок, может уплыть, голод – не тетка, закричишь. Но важно не то, что происходит с крысами. А важно то, что происходит с кораблем. Корабль то тонет. На плаву осталась только VIP -палуба и капитанского мостика кусочек. Причем это не хорошо и не плохо, это неизбежно. Нынешний век, начался этот период в предыдущем веке, это не только век информационных технологий, но и век смены приказных вертикальных отношений на горизонтальные. Россия в этот процесс не только не пытается вписаться. Она от него старательно уходит. Поэтому то, что она затонет, эта система вертикальных отношений в России, просто предопределено. И те процессы, которые сейчас в России происходят, они только ускоряют это дело. Надо к этому готовым быть. Надо настраивать себя и настраивать всех, кто рядом с тобой, и выстраивать свои собственные действия таким образом, чтобы подготовиться к неизбежным переменам. То есть надо быть готовым к другой формации. Причем чем дальше власть будет себя таким образом ослаблять, тем больше будет тенденция распада. И этим ослаблением власти будут пользоваться национальные окраины, которые будут уходить, добывающие регионы России, которые более сильные, тоже будут пытаться уйти. Надо понять, что происходит сейчас, и выстраивать свои действия именно в расчете на эту неизбежность.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Николай.
Николай Донсков: Остается только задать вопрос слушателю. Безусловно, очень хорошо, что прозвучало это мнение, очень четкое и аргументированное мнение. Остается только задать вопрос: кому следует это осознать? Власти? Так это ей не нужно. Власть осознает как раз иное. Если почва уходит из-под ног, нужно всеми силами затвердить за собой эту почву. Вот она это и делает. А что касается современных тенденций, то, разумеется, конечно, сетевая культура, есть даже понятие сетевая политика, вот эти самые горизонтальные связи, которые развиваются именно в эпоху информационных технологий, и отчасти благодаря им, конечно, их не остановить. Разумеется, они будут влиять. И современная молодежь очень четко как раз демонстрирует осознание этих возможностей и осознание необходимости жить и возможностей жить в этом новом мире. Так что, я думаю, в этом смысле молодежь обязана сказать свое слово и скажет его.
Виктор Резунков: Борис Павлович, скорее всего, вопрос к вам Сергея: «Господа, почему Путин за время своего правления не решился пойти на создание гражданского контроля обществом государственной коррумпированной машины, создав вместо этого типа организованных преступных группировок, которые дружно влились в ряды коррупционеров?» Вопрос касается, видимо, и Ельцина, почему Ельцин не допустил все-таки контроля гражданского за спецслужбами?
Борис Пустынцев: Ну, к президенту Ельцину у нас, конечно, много претензий, безусловно. Несмотря на все то, что он сделал и положительного. Ельцин был старый аппаратчик, настолько вываренный во всех этих партийных школах, что он не пошел на многое. Он, например, не объявил КГБ преступной организацией. Если бы он это сделал, мы бы сегодня не обсуждали вот эти так называемые письма. В том числе, естественно, он не понимал роль гражданского общества. Но, слава Богу, что он понимал хотя бы роль свободной прессы и не репрессировал за всю свою постсоветскую карьеру ни одного журналиста. Этого хватает. Нельзя требовать от человека невозможного. Он не мог, естественно, осознать роль гражданского общества. А что касается президента Путина, очевидно, тоже он закончил первую активную жизнь в звании подполковника, причем подполковника КГБ. Но учитывая, что он слишком долго работал в Германии, в Восточной Германии, которая была гораздо более регламентированным государством, чем даже Советский Союз, в отношении контроля над гражданами. И тесно общался со своими коллегами, тоже похоже на менталитет «Штази оберслейтмант». Это уже несколько иное гражданское общество. Совсем не то, что для нас с вами. Скорее, он, очевидно, исходит из оценок господина Черкесова, когда тот пишет в своем письме о гражданском обществе, как он его понимает. И вот Общественная палата, очевидно, она такой стопроцентный выразитель представлений господина Путина о гражданском обществе.
Виктор Резунков: Андрей, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Например, если ругать власти, они с вами в штыки. А вот у нас у христиан в Библии сказано молиться за все власти, за всех царей, чтобы нам самим безмятежно проводить жизнь в любой стране. И в связи с этим вопрос: как вы думаете, насколько сильна организация эта, что ее бояться надо? А про Германию вы сказали, там он смог уехать. А помните такое дело в Германии, 146 дипломатов и членом их семей было обвинено в шпионаже на СССР и было депортировано российских граждан из посольств.
Виктор Резунков: Андрей, непонятен вопрос.
Слушатель: Может быть, не ругать власти, их не бояться, а за них молиться, и в любой стране будешь хорошо жить?
Николай Донсков: Первое, что я хотел бы сказать, я ни в коей мере не могу оспаривать все богословские труды, которые в данном случае имеются в виду. Но читая Библию, в частности, «Новый завет», я там не заметил нигде слов, ни в одном из Евангелий призывов к молению за власть имущих я не заметил. Может быть, я невнимательно читал. Но боюсь, что там этого просто нет. Наверное, это несколько из других трудов. Что касается Германии, опять-таки Путин и Германия, многие уже эксперты не раз говорили о том, что именно модель ГДР пытается воссоздать Владимир Путин в современной России, где существовала некая видимость многопартийности, некая видимость демократии.
Борис Пустынцев: Некоторая видимость изобилия.
Николай Донсков: Совершенно верно. По сравнению с Советским Союзом, безусловное изобилие. И все это держалось на штыках «Штази», на страхе перед секретными спецслужбами. Вот, вероятно, именно эта модель вдохновляет Владимира Путина. Еще я хотел бы сказать, на мой взгляд, очень важную вещь. Не буду ругать Бориса Ельцина, но мне кажется, что главное, чего не произошло, что было упущено в ту эпоху, это то, что не произошел процесс национального покаяния. Вот то, что было в Германии, покаяние за нацизм. И если бы было в России покаяние за коммунистический тоталитаризм, то вероятно, мы сегодня и не обсуждали бы вот этих проблем и не выслушивали бы очередных призывов в светлое российское прошлое, которые со страниц прессы нам предлагает Виктор Черкесов.
Виктор Резунков: Борис Павлович, а у вас не складывается впечатление, что в этом письме существуют некие предпосылки такого кроме того, что плана на будущее, призывов именно строить будущее вообще именно с теми ценностями, которые существуют в этой чекистской группе?
Борис Пустынцев: Он откровенно пишет, что известно, что после катастрофы система рано или поздно начинает собираться заново вокруг тех своих частей, которые сумели сохранить определенные системные свойства. Если говорить о советском режиме, то безусловно, такие люди, как Черкесов, их мало, я думаю, таких упертых, убежденных, но они, конечно, сохранили все свойства, присущие этой службе в то время. Для него советский период до сих пор является идеалом. И, конечно, он призывает к дальнейшему госстроительству именно на этой основе. Но это бессмыслица. Он не понимает, что его же собственные соратники ни в коем случае, упаси Боже, не хотят в советское прошлое. Они сейчас живут гораздо лучше. Я еще раз говорю, что скорее всего, они схрумкают товарища Черкесова с потрохами и ботиночками, если он действительно всерьез попытается затеять что-то подобное.
Виктор Резунков: Звонок, пожалуйста.
Слушатель: Я хочу прежде всего поблагодарить за великолепно разработанную тему этого материала от Черкесова. Но я думаю, основная причина, почему нельзя внести прозрачность в действия спецслужбы, что ни при Ельцине, ни сейчас ничего не было сделано для того, чтобы полностью покончить с этим греховным, тяжелым прошлым коммунистической эпохи, на острие которой стояли эти спецслужбы – КГБ, НКВД и так далее.
Виктор Резунков: Виктор, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Еще во времена Ельцина было хорошо известно о всех преступлениях КГБ и начала формирования ФСБ. Когда я поднял вопрос перед одним журналистом, сказал, давайте озвучим этот вопрос, поднимем все эти темы. Он мне ответил: «Вы что, представляете что будет?» А дело в том, что КГБ, а теперь и ФСБ продолжают совершать страшные преступления. И они боятся. Проводятся чудовищные исследования, испытания над детьми и беременными женщинами.
Виктор Резунков: Виктор, к сожалению, мы не можем это подтвердить. Точнее, к счастью. Потому что данных у нас никаких нет. Поэтому мы не будем об этом говорить. Борис Павлович, подведите итог, как самый старший из нас.
Борис Пустынцев: Я думаю, что итог подводить еще рано. Этот сюжет еще преподнесет нам ряд сюрпризов в будущем, я думаю. Я имею в виду взаимоотношения разных спецслужб сегодняшней России. Единственное, что я могу еще раз повторить, что Черкесов в данном споре, думаю, что представляет проигравшую сторону.
Виктор Резунков: Николай Донсков, скажите.
Николай Донсков: Картина, к сожалению, очень мрачная. Времена нынче тяжелые, очень скучно и безнадежно скучно говорить о политике, потому что она стала однонаправленной и разнообразится исключительно кремлевскими интригами. К сожалению, мы живем в такое время, что молодежи приходится искать отдушины для души где-то совершенно на стороне, что она успешно и делает. Так не может продолжаться дальше. Страна не может жить в этой обстановке мрака и страха, который нагнетается все больше и больше. Это чувствуется с каждым днем. Собственно, происходит каждый день масса загадочных, казалось бы, но в то же время симптоматичных явлений типа вдруг заглушения неких радиостанций в определенный момент, когда рассказывается о Владимире Владимировиче Путине что-то нелестное, и тому подобных вещей. Мне очень не хочется возвращаться в это прошлое, которое я видел своими глазами. Я не хочу вот этой советизации, иронизации России.
