Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с экспертами о последних событиях в Грузии


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие председатель комитета по международным делам парламента Грузии Константин Габашвили, лидер оппозиции Левана Бердзенишвили и режиссер-документалист Вахтанг Комахидзе.



Дмитрий Волчек: Загадочно и драматично развиваются в последние дни события в Грузии. Под залог был выпущен из тюрьмы Ираклий Окруашвили, бывший сподвижник Михаила Саакашвили, перешедший в оппозицию и выдвинувший против президента ряд обвинений, в том числе в причастности к убийству бывшего премьера Жвания. Оказавшись на свободе, Окруашвили решил больше политикой не заниматься. Вопросов эта история поставила немало: и о справедливости обвинений, выдвинутых как Окруашвили, так и против него, и о причинах резкой перемены его настроения (подозревают, что во время допросов применялись психотропные средства), и об источнике шести миллионов долларов, потраченных на его выкуп, и о роли всей этой истории крупнейшего грузинского бизнесмена Бадри Патаркацишвили. Приветствую наших тбилисских гостей: председателя комитета по международным делам парламента Грузии Константина Габашвили, одного из лидеров оппозиции Левана Бердзенишвили и режиссера-документалиста Вахтанга Комахидзе, автора фильма «Без пули», в котором ставится вопрос о подлинных причинах смерти премьер-министра Грузии Зураба Жвания. Начну с очень простого, может быть и не простого вопроса: почему Ираклий Окруашвили решил стать оппозиционером и почему так быстро передумал? Господин Габашвили, добрый вечер. Вам первое слово.



Константин Габашвили: Почему он решил стать оппозиционером – это надо спросить у него. Он ушел с поста министра обороны. Но, видимо, обида все-таки накопилась, и он решил использовать себя, может быть для того, чтобы сохранить свой бизнес, с тем, что решил стать оппозиционером, решил создать партию. Видимо, были какие-то надежды с таким шагом. После того, как его по обвинению в коррупции задержали и ему пришлось рассказать все, как было, и кроме того пришлось заплатить деньги, видимо, он понял, что он не готов для серьезной политической борьбы и решил отойти.



Дмитрий Волчек: Господин Бердзенишвили, добрый вечер. Как вам видится эта история? Видимо, по-другому.



Леван Бердзенишвили: Очевидно, да. Ираклий Окруашвили выступал дважды. Один раз он сказал, что обвиняет правительство, обвиняет господина Саакашвили в том, что он организовал убийство, что он неверно вел себя, что его родственники участвовали в незаконных операциях, особенно финансовых и так далее. Это было первое его выступление. Это было выступление свободного человека. Потом было выступление в тюрьме, где он отказался от всего абсолютно. Он даже отказался от того, что очевидно и так все знают. Например, избиение депутата Валерия Гелашвили, о котором все знают, что это произошло, чуть не убили человека, все знают, кто этим занимался. И это дело до конца не доведено, естественно. Так что Ираклий Окруашвили, когда он отказался, он был не очень убедителен. Для народа первое выступление может быть не стопроцентная правда, но все-таки содержит большую долю правды, чем второе выступление, которое явно давалось под давлением может быть обстоятельств, может быть других вещей, я не могу судить и не могу утверждать. Но он был - это было заметно.



Дмитрий Волчек: Но давайте поговорим о самом громком, самом скандальном обвинении, которое до ареста выдвинул Ираклий Окруашвили. Речь идет, конечно, о причастности президента к смерти Зураба Жвания. Господин Комахидзе, добрый вечер. Расскажите, пожалуйста, о съемках вашего фильма «Без пули». Почему вам кажется неубедительной официальная версия гибели Зураба Жвания, и какие у вас есть основания считать, что он не погиб, отравившись угарным газом, а был убит?



Вахтанг Комахидзе: После смерти Зураба Жвания через два-три часа было сделано заявление министром внутренних дел - это заявление было очень категорично. Он категорично заявил, что это был несчастный случай. Через несколько дней объявили, что очень сомнительные вопросы в этом деле. И мы решили приготовить фильм на эту тему. Несколько дней назад мы показали целый ряд вопросов, которые доказывают, что это уголовное дело сфальсифицировано.



Дмитрий Волчек: Я не видел ваш фильм, но читал отчеты о нем. Там говорится, что вы не предлагаете каких-то альтернативных версий, вы не говорите, кто убил Зураба Жвания и почему. Это так?



Вахтанг Комахидзе: Это не было нашей целью. Мы не имели целью выдвигать какие-то версии, мы просто доказывали, что версия властей неправда, просто они обманули народ, сказали, что Жвания погиб, потому что там был угарный газ. Все материалы показали, что там вообще не было угарного газа. Не нашли обувь Юсупова, заместителя губернатора, который был второй жертвой. Как он оказался в этой квартире без обуви? Думаю, что яркое доказательство. Об этом говорил Окруашвили, когда он делал свое заявление.



Дмитрий Волчек: Господин Габашвили, что вы думаете о сомнениях, которые возникают в связи с гибелью Зураба Жвания, и о том, что говорил в связи с этим делом до своего ареста Ираклий Окруашвили?



Константин Габашвили: Окруашвили говорил по поводу всех обвинений, то, что выдвигал обвинения – это нам ясно, понятно. Я бы остерегся говорить от имени всего народа, как мой коллега сейчас сказал. Очень многим людям совершенно ясно, что когда нависла угроза ареста, это было ясно, потому что были арестованы люди, связанные с ним коррупционными узами, он сделал заявление. Он сказал, что меня после этого не удастся арестовать, не рискнут арестовать. То есть он сделал предупреждающий шаг. После этого совершенно ясно, что в конце концов ему пришлось сказать правду. Что касается господина режиссера, который сейчас выступал, я понимаю, он делал работу. Дело режиссера создать шум, создать интерес к своей картине и неудивительно, что он верит в свое произведение. Но это факты, которые можно смонтировать. Должен сказать, что это дело Зураба Жвания вместе с грузинскими властями расследовало и Федеральное бюро расследований Америки. Все данные, есть официальная версия, он подтверждены. Хотя попытались доказать, что есть как будто какие-то отклонения в переводе. Поверьте мне, что человек, который заинтересуется этим, явно увидит, что основные показатели, основные доказательства, есть независимый эксперт, который утверждает свое, я не знаю его отношение к ФБР, они доказывают ту версию, которая была принята. Должен сказать, что Зураб Жвания был ближайшим соратником и другом Михаила Саакашвили, и его смерть очень сильно подействовала не только на него, но и на всех нас. Я тоже в числе его больших и старых друзей. Поэтому я очень болезненно переношу разговоры о том, что сегодняшнее большинство, правительственные круги, которые были друзьями Жвания, могут быть причастны к этому. Это один из самых любимых нами людей, и боль из-за его потери неизмерима.



Дмитрий Волчек: Господин Бердзенишвили, видели ли фильм господина Комахидзе и что вы можете сказать обо всех этих сомнениях, которые возникают в связи с гибелью Зураба Жвания?



Леван Бердзенишвили: К сожалению, в это самое время меня не было в Тбилиси, я был в Европе. Но я знаю все детали, которые были озвучены в фильме и мне известно, о чем там говорится. Дело в том, что я никак не утверждал бы, что Жвания убили в Грузии. Дело не совсем в этом. И даже Окруашвили не утверждал, что это было убийство. И я, естественно, не говорю от лица всего народа, но многие думают, что не все ясно в этом деле. Дело не только в обуви одного из членов этой трагедии, но дело в некоторых несоответствиях, в том числе и в тех материалах, которые публиковало ФБР. Там говорится, что был проведен следственный эксперимент и во время следственного эксперимента говорится, что человек не мог погибнуть в этом самом месте в это самое время. Так что там многое неясно. После утверждения Окруашвили, который был вторым человеком в стране, что его тело было перенесено, многие люди поверили в это. Так что сомнения остаются. И независимо от того, кто являлся другом Жвания, кто являлся врагом, сомнения остаются у всех, в том числе у многих членов большинства.



Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Заур из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю все это и могу заявить, что оппозиция, которая представляет более десяти тысяч человек, которые выступили за версию, что Жвания был убит и так далее – это только версия. Во всем мире, как и в той же Грузии, до этого попал в аварию при советской власти председатель совета министров, ведь тоже два-три года это жевало общество и так далее. Вообще информация, особенно на Востоке, когда такая большая оппозиция, она собирательна. Чей-то родственник уборщиком работал, кто-то шофером, кто-то товарищ следователя, кто-то родственник родственника и так далее, и это все собирается и выносится в толпу. Эта толпа потом раздувает как мыльный пузырь. И вообще для Востока это характерно, не только в Грузии, а везде это так. Несколько лет обсуждают. Я не верю, что на Востоке, где все друг о другие знают, проморгать убийство такого человека, тем более, что никаких мотивов для того, чтобы убить этого человека, не было. Наоборот он был выдвинут на руководящую должность председателя совета министров и так далее, пользовался большим уважением и любовью.



Дмитрий Волчек: Спасибо большое, Заур, за ваш звонок. Вахтанг Комахидзе, вы рассматривали вопрос о мотивах в своем фильме?



Вахтанг Комахидзе: Нет, в фильме мы не говорили о мотивах. Мы, конечно, имеем какую-то информацию, но мы не говорили об этом, воздержались на этом этапе говорить об этом. Господин Габашвили когда говорит, что у него все факты того, что это просто несчастный случай, у него не могут быть все факты, потому что дело еще не закрыто. После такого категорического заявления министра внутренних дел, он сделал это заявление через два часа после гибели Зураба Жвания, прошло уже два с половиной года, дело еще не закрыто. Прокуратура не может закрыть дело и сказать, что это несчастный случай. Они просто это заявление не могут сделать.



Дмитрий Волчек: Михаил из Москвы, следующий звонок в нашу студию. Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Закавказские республики, особенно Грузия, еще в советское время были коррумпированными на современном российском уровне за счет фруктов и Грузия особенно за счет Черноморского побережья. Саакашвили вступил в борьбу с коррупцией. Это все равно, что сунуть руку в осиное гнездо. Поэтому для того, чтобы это побороть, нужно быть как минимум Автандилом из «Витязя в тигровой шкуре». И я могу ему пожелать только успехов, потому что клевета, которая на него сыпется и будет сыпаться – это очень мощный информационный поток.



Дмитрий Волчек: Спасибо, Михаил, за ваш звонок. Логично после вашего звонка перейти к другой важной теме разговора - о роли Бадри Патаркацишвили во всей этой истории. Действительно ли крупнейший грузинский бизнесмен, миллиардер становится оппозиционером, хочет возглавить грузинскую оппозицию? Константин Габашвили, что вы думаете?



Константин Габашвили: Я не могу сказать, что он считает, что он хочет. Я знаю, что он активно поддерживает оппозицию. Но это его право, никто ему не мешает, каждый волен делать то, что ему угодно. Грузия не страна, где запрещается какая-либо политическая активность. Поэтому вопрос о том, что он будет делать – это его личное дело. Никто не собираются принуждать к каким-либо действиям, люди свободны в Грузии. И то, что было большая демонстрация, тоже очень хорошо. Будет следующая - тоже очень приятно. Оппозиция должна быть, есть оппозиционно настроенные люди. Ничего удивительного в этом нет. А что касается Патаркацишвили, он волен делать, что ему угодно. Конечно, у него есть телевидение, которым он управляет, это телевидение серьезно манипулирует сознанием людей. Но это тоже его право.



Дмитрий Волчек: Господин Бердзенишвили, как вы рассматриваете роль Бадри Патаркацишвили во всей этой истории и вообще как складывались отношения его с властью после «революции роз»?



Леван Бердзенишвили: Я должен сказать, что господин Габашвили правильно сказал, что самая великая ценность господина Патаркацишвили для оппозиции – это телевидение. Это единственное место для оппозиции, по крайней мере, где они могут высказать свое мнение открыто. На других телеканалах, которые контролируются государством, там тоже можем появиться, но там сильно редактируют, задают не те вопросы, против нас не только оппоненты, но и ведущие, а также так называемые эксперты. «Имеди» – это «надежда» по-грузински. Так что когда Патаркацишвили создавал такое называние, он имел естественно что-то в виду. В данный момент это в пользу оппозиции на самом деле используется. Что касается интересной связи господина Патаркацишвили с оппозицией, то я могу сказать, что, по крайней мере, ни миллиарды, ни миллионы господина Патаркацишвили пока не видели оппозиционные партии. Хотя он финансировал Зураба Жвания и дал ему один миллион долларов в свое время. Так что у него есть потенциал, но этот потенциал пока не использован оппозицией. Что касается его права, конечно, любой гражданин Грузии имеет право быть в политике. Я не уверен, что господин Патаркацишвили станет великим политиком, а может быть я ошибаюсь, может быть он сделает так, чтобы телевидение участвовало в строительстве демократии в Грузии. Что касается его отношений с властями, Михаил Саакашвили его недолюбливал с самого начала движения, потому что он дал деньги конкуренту Зурабу Жвания.



Дмитрий Волчек: Вы согласны с последним замечанием Левана Бердзенишвили, господин Габашвили? Действительно ли отношения между Михаилом Саакашвили и Бадри Патаркацишвили были сложными с самого начала?



Константин Габашвили: Я не могу подтвердить, что есть какая-то неприязнь. Конечно, может быть он финансировал партию Жвания, я этого не знаю, он сам заявил это. Насколько я знаю, он финансировал совсем другие силы, которые как раз противостояли Жвания во время перевыборов спикера. То есть он был против Нино Бурджанадзе и поддерживал Важу Лордкипанидзе. Вот я помню, что он финансировал. А может быть он как истинный бизнесмен профинансировал еще кого-либо – это его дело. Обычно бизнесмены занимаются финансированием разных политических ситуаций. Поэтому я думаю, что то, что есть истинное желание господина Патаркацишвили, он это высказывает на телевидении, о котором говорит Леван. «Имеди», конечно, является рупором оппозиции - в этом я абсолютно с ним согласен. Но тоже господин Бердзенишвили не откажется от того, что вопрос систематической дискредитации представителей большинства - тоже дело этого телевидения. Я не буду распространяться по различным вариантам, слухам или возможностям, которые для этого есть. Но это тоже дело техники телевидения. Любой может делать черный пиар, но это не Россия, где из-за этого наказывают. А что касается других телевидений, которые, как сейчас было сказано, финансируются властями, то я никогда не был там ни на одной передаче, где бы напротив или рядом не сидели бы оппозиционеры, ни высказывали бы свою мысль. Я абсолютно понимаю оппозиционеров, я абсолютно понимаю режиссера. Хотя должен ему сказать, что когда мы разговариваем друг с другом, я никогда не позволю себе сказать о том, что он не искренен. Я верю, что он искренен в своих ошибках и попрошу его тоже быть сдержанным по отношению ко мне.



Дмитрий Волчек: Вот такой вопрос, который мне показался очень любопытным. Мне приходилось читать о том, что сейчас после заявления Окруашвили оппозиция в Грузии объединилась, причем объединилась по одному из важнейших вопросов - о том, что в стране должна быть установлена конституционная монархия. Правда ли это, господин Бердзенишвили?



Леван Бердзенишвили: Нет, это высказывание, модель, выдвинутая патриархом Всея Грузии. Оппозиция этому не противится, но это один из вариантов. Мне кажется, что парламентский строй, не будем утверждать, какой именно - парламентская республика или конституционная монархия - это нечто очень приемлемое для вех. То есть Грузия без президента, без очень полномочного сверх-президента - эта идея поддерживается всеми. А какая именно будет, республиканская или монархическая – это в будущем. В любом случае мы должны пройти республиканский этап, может быть лет 20, для того, чтобы вырастить нового правителя. Я лично как республиканец не поддерживаю монархические идеи. Хотя наш президент пошутил, что у него багратионовская кровь, оказывается, еще царская кровь. Это совсем новость для меня. Я долго его знал, он долго хвастался всеми предками, Багратиона он упоминает впервые.



Дмитрий Волчек: Последний вопрос, который мы можем сейчас обсудить: какова роль России во всей этой истории? Уже появились суждения о том, что все происходящее – это очередной виток российского заговора против Грузии. Господин Габашвили, что вы думаете?



Константин Габашвили: Я скажу два слова о конституционной монархии. Неудивительно, когда мой коллега-республиканец поддерживает республиканский строй, то есть это одно из движений, в очередной раз - «Грузия без президента». Это совершенно ясно, это оппозиционная главная идея. А что касается монархизма, то я считаю, что вряд ли монархизм нужен стране, которая двести лет не имеет монарха, и искусственно создавать новые препоны на пути демократического развития страны вряд ли стоит. Мне было бы приятнее говорить о республиканском устройстве или о парламентском устройстве страны, чем о монархии. Но это мое частное мнение, это не имеет значения. А что касается руки Москвы, то вы нас извините, мы по-русски говорим. Но конечно, очень четкие линии, очень четкие моменты того, что взрывы оппозиционных действий, хотя я не обвиняю всех оппозиционеров, что они связаны с Москвой, но этот взрыв был инициирован на том уровне, на котором они считали инициировать. Конечно, есть оппозиционный всплеск, в том числе мой коллега Бердзенишвили и его партия, которые от души участвуют в оппозиционном движении. И я не могу их обвинить в прорусских желаниях. Однако есть большое количество и политических фигур, и сил, и денег, которые были потрачены в годовщину шпионской истории, которая была в Грузии. Очень многие детали, которые известны, которые не стоит обсуждать не потому, что их нет, а чтобы не напрягать ситуацию, конечно, указывают нам на то, что такая радость была. Я скажу один только факт, не я это придумал: на следующий день была готова бумага – постановление думы по поводу демократии в Грузии. По-моему, Радио Свобода не надо разъяснять, насколько моральной является российская дума в разговорах о демократии, о чьей-либо демократии. Если говорят о демократии, пусть говорят о своей.


XS
SM
MD
LG