Владимир Кара-Мурза: Сегодня Владимир Путин на переговорах с Кондолизой Райс и Робертом Гейтсом дал понять, что Россия продолжит жесткий курс на отстаивание собственных интересов. Косвенным ответом на желание американской стороны узнать, что будет с Россией после президентских выборов 2008 года и как они повлияют на отношения между Москвой и Вашингтоном, стало сегодняшнее заявление Владимира Путина о готовности Москвы выйти из договора об уничтожении ракет средней и малой дальности, подписанного между СССР и США в 86 году. Ситуацию обсуждаем с заместителем директора Института США и Канады Российской академии наук Виктором Кременюком. Как вы оцениваете итоги сегодняшних переговоров между Владимиром Путиным и Кондолизой Райс и Робертом Гейтсом?
Виктор Кременюк: Я думаю, что прежде всего отрадно, что сами переговоры состоялись, что приехали руководители американских ведомств внешнеполитического и военного и встретились с нашими, и начинают обсуждать вопросы. Конечно, во многом эти обсуждения идут не так, как хотелось бы и появляются дополнительные штрихи. Но мне думается, что в условиях современных отношений между Россией и США очень даже хорошо и положительно, что идут переговоры, и стороны пытаются, с одной стороны, определить свои позиции по сложным вопросам, а с другой стороны попытаться нащупать какие-то общие интересы. Я не думаю, что они приехали, чтобы поругаться лишний раз лишний раз, взять, да хлопнуть дверью и уехать. Нет, безусловно. Конечно, приехали для того, чтобы попробовать еще раз и еще раз определиться, в чем мы можем сотрудничать.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, как именно Владимир Путин отозвался о планах размещения американской противоракетной обороны в Европе.
Владимир Путин: Мы можем решить, что противоракетную систему можно разместить и на Луне, а пока мы до этого доберемся, возможность договориться может быть утрачена. Нужно убедить других участников международного общения принять такие же обязательства и на себя, какие взяли на себя Соединенные штаты Америки и Российская Федерация.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, допустимо ли такое сопоставление с размещением противоракетной обороны в Восточной Европе и на Луне?
Виктор Кременюк: Вы знаете, допустимо или не допустимо, это хороший вопрос, я не знаю, как на него ответить прямо. Понимаете, здесь все время идет второй подтекст. Мы должны что-то делать совместно, потому что есть угрозы. И не там угрозы, где видят большинство сегодняшних экспертов, угрозы не в том, чтобы думать в терминах «холодной войны» и игры с нулевой суммой. А угроза в том, что действительно где-то рядом вызревают источники, которые пока неподконтрольны ни Соединенным Штатам, ни нам и эти источники приобретают постепенно серьезный, внушительный военный в том числе характер. Об этом нужно думать. И в этом подтекст, что если на Луне придется размещать какие-то средства сдерживания этой угрозы, то и на Луне надо будет делать. Короче говоря, такой не намек, но своего рода достаточно ясное понимание и желание, чтобы другая сторона поняла, что мы хотим заняться вопросами взаимного обеспечения безопасности, то, что давно делали, а последние годы стали пренебрегать этим. Сейчас опять вернулись к этому вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Бывший обозреватель Гостелерадио СССР Валентин Зорин, ученый-американист, верит в продолжение переговоров.
Валентин Зорин: Сегодняшняя встреча была несколько неожиданной, потому что никаких уступок, отхода от своей позиции ни Кондолиза, ни глава Пентагона не сделали. Но то, что они продемонстрировали стремление продолжить обсуждение, причем конструктивное, такое серьезное предложение делает только лидер, который находится в полной политической силе. Проблема, с которой выступил президент Путин, никак не может выдвигаться человеком, играющим роль хромой утки.
Владимир Кара-Мурза: Пытались ли, по-вашему, заокеанские гости прозондировать политические планы российского президента?
Виктор Кременюк: Я думаю, что, безусловно, их очень волнует, что будет после Путина. Они понимают прекрасно, так же как и многие в России, что нынешняя стабильность в стране и ее какие-то перспективы экономического, социального роста во многом связаны как с большими нефтяными деньгами, так и с именем президента Путина. Он уходит, а что после этого? На что ориентироваться, допустим, американцам и что им думать о России, послепутинской России? Это что, опять будет возврат к слабому лидерству и к нарастающему беспорядку в стране или это будет нечто иное? Поэтому дело идет непросто о будущем обустройстве Владимира Владимировича, а о том, насколько сильным окажется его наследие для российской политической жизни и в том числе для российско-американских отношений. Можно ли будет их удержать в рамках приемлемого диалога, который развивается далеко не всегда так, как хотелось бы любой из сторон. Но, тем не менее, диалога или, скажем, возникнет опасность соскальзывания к какому-то варианту «холодной войны», в чем, между прочим, заинтересованы очень многие и в России, и в США.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», внимательно следил за общественными лидерами.
Александр Проханов: Сейчас общественное мнение пристально смотрит на Путина, кто он - хромая утка, человек, который сбросил с себя бремя власти и отошел от нее, лишь имитирует свою власть или это человек, который все-таки предполагает остаться у власти прямо, а не косвенно, с тем, чтобы управлять русским процессом и впредь. И эта сегодняшняя встреча, если ее рассматривать под этим углом зрения, не под военно-политическим, а просто под политическим под углом зрения, связанным с преемственностью российской власти, на мой взгляд, указывает на то, что Путин не собирается уходить из Кремля.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. В чем вы видите слабость американской стороны в переговорах с Россией в отношении Ирана? Насколько позиция Америки убедительна с точки зрения, что мы партнеры, они все время об этом говорят. А я замечу, что поправка Джексона-Вэника до сих пор не отменена.
Виктор Кременюк: Давайте не будем все вместе в одну корзину бросать и Джексона-Вэника, и ответственность обеих держав, которую они взяли при подписании договора о нераспространении ядерного оружия в 68-м году. Россия как правопреемник Советского Союза несет полную ответственность за реализацию этого договора, разделяет эту ответственность с Соединенными Штатами и с Великобританией. И никто эту ответственность с нее не снимал. Поэтому, конечно же, мы должны сделать все, чтобы не дать появляться новым ядерным державам, какие бы они ни были, хорошие, плохие. Это наш долг, это то, что обязались делать по этому договору. В случае с Ираном вопрос, безусловно, сложный, потому что очень трудно определить, насколько на самом деле продвинута ядерная часть военной программы Ирана, что там можно сделать, нужно ли на самом деле сразу же обращаться к бомбардировкам. Пример Ирана показал, что далеко не всегда самое лучшее средство. Короче говоря, это очень сложная проблема. И Россия не считает нужным, как я понимаю, не собирается сразу же безоглядно бросаться поддерживать США безоговорочно и занимать такую позицию, у России своя позиция. Это не отменяет того, о чем я сказал, потому что наши интересы с Соединенными Штатами практически одинаковые - мы обязаны противодействовать распространению ядерного оружия. Расхождение начинается на другом уровне, более техническом - как это сделать. Через систему санкций, через воздействие Совета безопасности ООН, через угрозу военных акций - это трудно сказать. Потому что в общем если американцы захотят нанести удар, они могут это сделать - это не секрет ни для кого. Дело в том, что нужно убедить американцев не делать, не наносить такого удара. Надо использовать все средства, которые имеются в распоряжении нашем, в распоряжении Соединенных Штатов Америки и все-таки попытаться мирным способом решить этот вопрос. Потому что, еще раз говорю, на кону очень серьезная вещь. Иран может стать военной ядерной державой - это очень сильно изменит стратегическую конфигурацию в этом районе мира и добавит к той цепочке ядерных держав, которые уже существуют вдоль наших границ, еще одну страну. Для нас это имеет в том числе очень довольно обостренный интерес с точки зрения нашей национальной безопасности, а не просто международного консенсуса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Кременюк, я вот что хотел сказать: у Америки имеются личные интересы, у России имеются личные интересы. Тут, как говорится, нужно вспоминать не только про Иран, и про Югославию нужно вспомнить, и про Ирак. И поэтому, как мне кажется, знаменитая латинская сентенция «хочешь мира - готовься к войне», как была справедлива, так является справедливой и будет справедливой. Как вы полагаете?
Виктор Кременюк: Что я могу сказать? Римляне были очень мудрыми людьми, они все, что ни произносили, все, как говорится, в точку и действует во все времена. Просто мы живем в такое время, когда, с одной стороны, применение военной силы чревато, чревато не только по отношению к более слабым сторонам - ко всем. И это показал пример в том числе и советской войны в Афганистане, и американской войны во Вьетнаме и в Ираке. Сейчас почти не бывает победителей, поэтому нужно очень осторожно к этим вопросам относиться. Второе: все-таки надо понимать, что сейчас многократно выросли возможности урегулирования самых разных спорных вопросов без войны. Одним из, мне кажется, самых впечатляющих исторических примеров этого – это завершение «холодной войны» между Советским Союзом и Соединенными Штатами без выстрелов, когда обе стороны проявили достаточно мудрости, понимания, что пора заканчивать безумное противостояние, пора ограничивать гонку ядерных вооружений, в том числе всех остальных вооружений, и надо попытаться найти способ жить без устрашения. Поэтому ваш вопрос понятен, все равно оружие в мире есть, страны готовятся, увеличивают свои военные бюджеты, закупают новое поколение вооружений и так далее. Но вопрос, который уместно поставить перед всеми нами - это то, что обязательно означает, что в какой-то момент мы все обязательно затеем очередную мировую войну или все-таки необязательно. Или уже достаточно опыта накопили в течение 20 века и достаточно политической воли имеется в мире, чтобы этого избежать. Это большой вопрос для американцев, потому что все-таки самая крупная держава, это в большой вопрос для нас, потому что мы тоже не маленькая держава, и мы тоже, естественно, несем свою долю ответственности за состояние дел в мире.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Константин Боровой, в недалеком прошлом главный редактор журнала «Америка», призывает стороны к диалогу.
Константин Боровой: В сегодняшней ситуации было бы разумнее и правильнее начинать разговор о сотрудничестве, о реальном сотрудничестве, а не мелких уколах и подножках, которые были связаны с размещением ПРО, которые нужны в том числе и России, учитывая рост угрозы с юга России. Будет очень жалко, если перед российском бюджетом будет поставлена задача по созданию адекватного ответа на американского ПРО, потому что это совершенно неразрешимая задача для российского бюджета. Слишком тяжелая задача. А в преддверии возможного падения цен на нефть это просто нереально.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вопрос задать вашему гостю. Когда идут переговоры между Соединенными Штатами и Россией, мы видим, что Америка и Россия оказались исторически в разных категориях. Мы страна на перепутье, мы в ужасном кризисе, они процветают, и они могут использовать этот выгодный исторический момент, чтобы сделать рывок и оставить Россию далеко позади себя. Я вот так рассматриваю. И поэтому мне кажется, что позиция Соединенных Штатов глубоко непорядочная, аморальная, потому что Россия переходит, а они стоят. Плюс ко всему аморальность состоит в том, что все подпевалы, все пытаются усыпить бдительность России.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, осознает ли Кремль, что Россия находится в кризисе?
Виктор Кременюк: Безусловно, кризис уже больше ста лет длится. Конечно же, Россия в кризисе и из кризиса не вышла и, наверное, не скоро выйдет. Я не вижу никаких оснований, чтобы упрекать Соединенные Штаты в аморальности. Соединенные Штаты построили свое общество, мы строим свое общество. В чем-то наши ценности совпадают, в чем-то расходятся, традиции расходятся. Самое последнее, на мой взгляд, дело упрекать другую более успешную сторону за то, что она успешна и видеть в этом ее моральную ущербность. Просто дело в том, как получится у нас быстрее. Одно время было мы все сами, наши руководители уверяли самих себя, свой народ, другие страны, что мы строим демократию. И это настолько нравилось, в том числе и американцам, что нас рассматривали почти как союзников. Нас приняли в «восьмерку», согласились за нами сохранить статус постоянного члена Совета безопасности. Короче говоря, уже рассматривали - вот-вот и Россия, такой важный актив мировой как Россия станет союзником Соединенных Штатов. Это не получилось. Не получилось в силу разных причин, потому что что-то произошло в России не так, как предполагалось, Соединенные Штаты при Буше повели себя так, что трудно стало надеяться на создание какого-то союза. Короче говоря, пока не получилось. Но приходить после этого в такое состояние депрессивное и говорить – ах, какие они плохие, не надо. Потому что правильно вы сказали: мы, Россия оказалась в итоге «холодной войны», в итоге нескольких безумных десятилетий, когда она ставила перед собой недостижимые цели, оказалась в состоянии, когда наш валовой внутренний продукт на душу населения раз в десть меньше, чем американский, а валовой общий продукт раз в 12 меньше, чем американский. То есть оказалось, что мы на разных находимся жердочках и нам нужно очень многие вопросы решить, чтобы добиться уровня, сопоставимого с американским, что в общем-то мы и делаем.
Но, понятно, начал меняться тип взаимоотношений, нас перестали рассматривать как будущих союзников. Сейчас американская администрация, никто не знает, как нас рассматривать. Раз не союзники, кто мы? Слава богу, не противники. В общем какие-то партнеры, с которыми еще предстоит построить какие-то отношения. Вот сейчас такой этап. Мне кажется, в этом отношении господин Боровой немножко спешит: вот, нужно тесное сотрудничество. Конечно, хотелось бы. Оно сейчас не получится тесное сотрудничество. Американцы должны пережить эпоху правления неоконсеваторов с их всплесками, которые привели к Ираку, а нам нужно придти в себя после всех передряг последних 15 лет и попытаться отладить какое-то движение вперед. Если это получится, тогда начнется получаться гармония в каких-то наших очень важных международно-политических и глобальных интересах. Таких много, это не только нераспространение - это энергетика мировая, это климат международный, состояние мировой торговли, международной экономики и много других вопросов, где мы обязательно будем вынуждены сотрудничать. И это будет не столько подарок американцам - это будет в наших собственных интересах, как и в американских интересах так же.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы выяснить два вопроса. Почему не поднять вопрос о всеобщем ядерном разоружении, на это не идут две державы? Почему страна, которая заявила о том, что она хочет развивать свою ядерную энергетику, ей приписывают о том, что она террористическая страна?
Виктор Кременюк: Понимаете, никто не приписывает, мы, во всяком случае, потому что мы откликнулись на желание Ирана развивать свою ядерную программу, которую, кстати, в Иране начинала Германия, затем немцы бросили после революции иранской, а мы подобрали, продолжали, потому что нам было выгодно применить усилия и возможности нашего ядерного комплекса, потому что он оставался без работы, мы очень много потеряли внешних рынков. Так вот, так сказать, мы как развиваем и помогаем иранцам развивать нормально ядерную программу, для чего и строится наш реактор в Бушере. Но, конечно, другая сторона - возможная военная часть этой программы. Это вызывает настороженность. Потому что мы понимаем, зачем приобретается ядерное оружие. Мы понимаем, что это ядерное оружие в какой-то момент, не дай бог, может быть использовано. Все это создает определенную тревожную ситуацию, над которой сегодня работают все. И наш президент, отправляясь в Иран, тоже будет над этим работать и американский президент, который не едет в Иран, но тем не менее, над этим голову ломает, чтобы предотвратить такую вещь, как возможное появление ядерного оружия в распоряжении Ирана.
Первая часть вопроса, вы знаете, прямо в тютельку, как говорится. Потому что сегодня Владимир Путин сказал: мы с американцами подписали в свое время договор 20 лет назад о ликвидации ядерного оружия средней и меньшей дальности. И очень хорошо подписали, торжественно было и были взаимные инспекции. Американских контролеров пускали на те предприятия, куда советских-то не пускали. Все было мило, хорошо. Но на этом все остановилось, дальше процесс разоружения не пошел. Мало того, как сказал Владимир Владимирович, другие страны начинают аналогичные средства разрабатывать и не видят в этом ничего хорошего. Поэтому он может быть для того, чтобы акцентировать внимание, он сказал, что если так получается, есть ли смысл нам с американцами отказывать себе в удовольствии, как ядерное оружие или ракетное ядерное оружие средней и мелкой дальности, а другие страны будут его развивать.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член Общественной палаты Сергей Марков, директор Института политических исследований, приветствует готовность сторон к компромиссу.
Сергей Марков: Без сомнения американцы разговаривали с Владимиром Путиным, как с действующим лидером государства, который будет в огромной, возможно, преобладающей степени определять политику России и в 2008-2009 году, и эти интересы будут реализовываться и в дальнейшем. Так что это была встреча и борьба вполне дееспособных партнеров и соперников. Пока трудно сказать о результате. Как кажется, компромисс пока не найден, но обе стороны такое впечатление стремятся к компромиссу. Мы-то стремимся точно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Кременюк, взаимопонимания в области ПРО достичь не удастся. А вы как сотрудник ведущий Института США и Канады не могли бы сказать, есть ли в стенах вашего института представления о политике США в отношении России в целом, то есть доктрина относительно России?
Владимир Кара-Мурза: Изменилась ли доктрина американская в отношении России?
Виктор Кременюк: Конечно, меняется. Американцы никогда не были сторонниками каких-то жестких застывших доктрин и догм, доктрины меняются. Потому что меняется Россия. Она за последние несколько лет, допустим, начиная с 2000 года во многом изменилась, изменилось международное положение, изменилось состояние экономики, у нее появились большие средства, она стала завязывать достаточно интересные экономические узлы и на Западе, и на Востоке. Поэтому как же американцы будут продолжать придерживаться того, чем Россия была в 90 годы. Конечно, меняется. Сейчас, наверное, российское направление одно из самых интересных моментов. Потому что Буш все-таки, продолжая оставаться верным другом нашего президента, не хочет вносить никаких элементов резкости, даже несмотря на то, что у нас есть расхождения. Готовится придти следующий президент через год к власти, как он будет смотреть на Россию - этот вопрос многих в Америке волнует. Нас тоже этот вопрос волнует. Потому что мы тоже хотим примерно представлять себе, чего ожидать от следующей американской администрации, каких новых поворотов или каких-то новых аспектов. Это, безусловно, вопрос важный, нужный. Здесь моя позиция может быть личная, здесь надо избегать слишком резких движений. Потому что вопрос большой, серьезный. Сотрудничество двух больших стран, как Россия и США, у которых масса интересов в различных районах мира, в различных областях, в области экономики, экономики, энергетики и так далее, понимаете, здесь ждать непосредственных результатов, вот приехала к нам Кондолиза Райс, и мы договорились о противоракетной обороне. Не можем мы договориться, еще момент не настал. Мы должны прорабатывать то, что можем прорабатывать, определять, куда двигаться дальше. Поэтому вопрос будет оставаться. Еще будет оставаться, наверное, достаточно продолжительный срок - это как нам установить, какие отношения с Соединенными Штатами. И для Соединенных Штатов, какие устанавливать отношения с Россией. Россия, безусловно, нужна - это очень важный международный актер. Россия со своими ресурсами, со своими возможностями, со своей технологией. Если она будет играть, допустим, приемлемую для США или как-то удастся договориться, одна будет ситуация в мире, будет играть другую роль и немножко неприемлемую, другая будет ситуация в мире. Здесь появляется другая точка отсчета. Для мирового сообщества это плюс или минус? Можем мы вместе с американцами воздействовать на такое движение мирового сообщества, которое обеспечит продолжительный мирный период и продолжительный процесс экономического развития или не сможем. Тогда нам останется заниматься только своими делами и игнорировать окружающий мир.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала реплика, а потом вопрос. Сейчас такая ситуация в мире, что если у Ирана появится ядерное оружие, мало никому не покажется. С каждым днем эта угроза становится все реальнее и реальнее, в это надо вдуматься и становится не по себе. У меня вопрос к Виктору Кременюку: скажите, пожалуйста, если можно пойти на какие-то уступки со стороны Америки, допустим, со стороны России, России надо забыть, что не Советский Союз, нашему президенту надо оторваться. Америка и Советский Союз, было соперничество в ядерном оружии. Как бы кому все-таки выгоднее договор о взаимном противостоянии против какой-то страны, типа Иран?
Виктор Кременюк: Вы имеете в виду договор о нераспространении ядерного оружия, гарантами которого являлись ядерные державы Советский Союз, Соединенные Штаты и Великобритания. Понимаете, в чем дело, вы правильно начали, я бы поправил чуть-чуть - это не отдаленная перспектива. Этим летом серьезные аналитики пережили сложный период, когда в Пакистане обострилась внутренняя ситуация и возникла возможность прихода к власти радикальных исламских группировок. И сразу же стало понятно, что Пакистан как страна ядерная, пусть полупризнанная, но страна ядерная, в которой есть свой ракетно-ядерный потенциал, становится или будет управляться радикальными исламскими группировками и это сразу изменит во многом весь геостратегический пейзаж. Поэтому проблема сверхактуальная и сверхочевидная. Но просто, еще раз говорю, мы обязаны, и мы, и американцы найти правильные пути управления этой проблемой. То, что предлагают американцы сейчас при Буше – бомбить, может быть, я не исключаю, что к этому придется придти в какой-то момент, когда все остальные средства будут исчерпаны. Но пока не исчерпаны эти средства, мы обязаны руководствоваться международно-правовыми нормами, никаких набегов ковбойских, никаких полунезаконных бомбежек, а наоборот использовать всю мощь международного сообщества, всю мощь Совета безопасности, всю мощь существующих нормативных актов международных, чтобы этого не допустить. Это вызов всем нам. Вот сумеем мы этого не допустить, значит что мы почувствуем, что мы можем контролировать какие-то сложные ситуации совместно с американцами и даже управлять какими-то опасными процессами. Не сможем - значит нам придется очень много голову ломать над тем, как этого добиться.
Владимир Кара-Мурза: Наталья Нарочницкая, зам главы думского комитета по международным делам, доктор исторических наук считает, что время работает на Россию.
Наталья Нарочницкая: Результатов, конечно, особых трудно было ожидать, особенно со стороны экспертов, которые понимают, что здесь разногласия достаточно глубоки и принципиальны. Они хотят поскорее воспользоваться уходящими возможностями, осуществить сдерживание России, а мы, естественно, хотим оттянуть, потому что время работает не на Соединенные Штаты. Я не прогнозирую в будущем увеличение роли США в мире.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Первый вопрос: во-первых, у нас не было никогда союзников, как здесь говорится постоянно. Даже в советское время, когда мы были могучей ядерной державой, даже в Варшавском договоре у нас не было союзников, то есть все боялись нашей силы. Второе: вы как специалист по Америке должны знать, что американцы никогда не пойдут на компромисс, какой бы он ни был. Насчет положения каких-то спутников или сдерживающей обороны на Луне, у нас ни один лунник не пошел.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, союзниками Россия и США были в годы антигитлеровской коалиции. Так что были союзники у России.
Виктор Кременюк: Вы знаете, конечно, доктрина сдерживания относится к определенному историческому периоду, когда мы были противниками, я имею в виду Советский Союз и Соединенные Штаты. Были противниками, соперниками, конкурентами за влияние в глобальном масштабе, когда каждая сторона отстаивала свою модель построения общества и считала, что ее модель самая лучшая. И в этом плане и военные действия, и экономические, и пропагандистские выступали как подспорье в этой самое борьбе. И в связи с тем, что на вооружении у обеих сторон находились средства массового поражения, в итоге противостояние в военной отрасли вылилось в стратегию взаимного сдерживания. Она в принципе остается без перемен. Мы все еще, несмотря на все перемены, завершение «холодной войны», продолжаем оставаться заложниками концепции взаимного уничтожения. Хотя, конечно, нет той степени готовности, нет той остроты, которая была, тем не менее, ситуация остается такой. Мы располагаем возможностями уничтожить США, Соединенные Штаты располагают возможностью уничтожить нас. И пока будет у нас ядерный арсенал, будет полторы тысячи или 700 боеголовок, эта возможность останется.
Вопрос о союзе и вообще вопрос о союзниках. Я согласен с Владимиром, он напомнил очень важную вещь, которую у нас почему-то не хотят помнить: мы были союзниками, мы вместе воевали против фашизма. Каждая страна сделала свой вклад, мы сделали больший вклад, потому что война шла на нашей территории, американцы меньший вклад, потому что они остались за океаном, тем не менее, мы вместе воевали и мы вместе одолели фашизм. Это огромное достижение. Но из-за того, что была «холодная война», забыли об этом, к сожалению, помнить бы надо. И сейчас, когда мы возвращаемся к тому, что и Россия, и Соединенные Штаты, от их позиции, от их действий во многом зависит состояние всего глобального сообщества, всей планеты. Потому что планета продолжает оставаться разделенной на двести примерно государств, среди которых штук 30 живут хорошо, развитые и богатые, тот самый «золотой миллиард», остальные бедные. И надо думать о том, как эту планету, во-первых, не допустить, чтобы она опять, следуя расколу на бедных и богатых, затеяла очередную кровавую ссору, во-вторых, как обеспечить, чтобы бедные страны получили необходимую помощь для своего ускоренного развития. Здесь от нас обоих зависит многое. Мы можем действовать сугубо индивидуально, у Соединенных Штатов будет своя стратегия, у нас своя стратегия, но мы видим, что сугубо индивидуально получается плохо. Например, та же стратегия ПРО. Американцы готовят глобальную противоракетную систему, которая должна будет ограждать их и их союзников от случайных террористических пусков, мы заинтересованы в том же. У них есть своя программа, у нас своя программа. Но мы уже столкнулись с тем, что если мы будем развивать свои индивидуальные программы, то очень скоро перессоримся, нужно развивать совместную программу со всеми сложностями, которые это вызывает. Поэтому мы здесь обязаны понять, что все равно обречены быть союзниками, потому что от нас зависит состояние мира, и мы можем сообща это состояние во многом улучшить. Можем и не сделать, если не договоримся. Но это уже измеряет уровень ответственности руководства каждой из сторон.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок, разделяет тревогу и обеспокоенность кремля.
Сергей Ознобищев: Во многих аспектах того, что было сказано, хотя бы в отношении политики расширения НАТО, наша озабоченность, наше неприятие, наше предложение совместно подумать о том, как найти какие-то альтернативные пути этой политики, они высказываются очень давно, на протяжении более чем десяти лет. Речь идет не столько об адекватном ответе, сколько о симметричном ответе, который прорабатывался еще в рейгановские, горбачевские времена в 80 годы. Тогда Советский Союз взял курс на симметричный ответ.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. У меня тоже краткая реплика и вопрос. Ваш собеседник сказал, что Россия уже более ста лет в кризисе. Но ведь еще 30 лет тому назад было две в мире великих державы - СССР и Америка. Америка с нами считалась, теперь она считается с Китаем. Скажите, пожалуйста, эта тенденция великих деятелей политических, как ваш собеседник, внушать нам презрение к собственным ста годам, поможет нам создать государство, которое будут уважать?
Владимир Кара-Мурза: Был ли Советский Союз 30 лет назад в кризисе?
Виктор Кременюк: Конечно, был. Это мы все знаем и не нужно лицемерить. Мы знаем, что были очереди, была нехватка продуктов, что было жуткое положение жилищной программы, было жуткое состояние транспортной ситуации в стране. Зачем самим себя обманывать? И эти проблемы не решались, их перенакопление привело к падению, коллапсу страны. Я не люблю этих разговоров. Не презрение. Нужно трезво отдавать себе отчет, где мы находимся, в каком состоянии, не надо себя обманывать. Начинается возрождение страны с того, что она честно говорит: да, мы пропустили, пока другие страны, та же Америка, росли, развивались, разворачивали свою промышленность, экономику, достигали больших высот в этой области, мы занимались чем-то другим. И нам сейчас надо догонять, наверстывать, как сказал честно Петр Первый своим россиянам в начале 18 века: мы должны догонять Европу. Надо догонять более развитые страны, ничего в этом стыдного нет. Это тест на нашу сообразительность, предприимчивость, энергию, любовь к стране наконец-то, а не на то, будем мы себя розовой краской красить и говорить - у нас все великолепно, прекрасно и вообще мы живем в самой лучшей стране. Или скажем – нет, у нас очень много проблем. Посмотрите на повестку дня сегодняшнюю и президента, и правительства - опять проблемы здравоохранения, проблемы транспорта, инфраструктуры, которая постарела бог знает как, он висят, они давят на нас, потому что это все надо решать. Это можно решать тогда, когда наконец до нас до всех дойдет: мы здесь находимся не в самом лучшем положении. И я еще раз говорю, в этом нет ни грамма того, о чем вы говорите, в этом есть призыв к тому, что давайте наконец перестанем заниматься ерундой, перестанем заниматься самовосхвалением и самолюбованием и начнем строить хорошую, нормальную страну, которой наш народ давным-давно заслуживает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: У меня два вопроса Виктору Кременюку. Первый вопрос: объясните мне, неразумному, была ли попытка вступить России в НАТО? И все бы проблемы исчезли. И второй вопрос: почему Россия вооружает в Сирию? Ведь оружие расползается - и «Хезболлах», и ХАМАС. Россия добровольно вступила в борьбу против терроризма.
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду попытка СССР вступить в НАТО на заре формирования Североатлантического блока.
Виктор Кременюк: Вопрос о членстве России в НАТО никогда серьезно не рассматривался, потому что ни НАТО об этом не говорят, ни мы к этому не склонны. Нам не нужно становиться членом НАТО, нам нужно продолжать строить хорошие нормальные отношения сотрудничества с НАТО, что мы и делаем. Последнее соглашение 2002 года, создание совета Россия - НАТО, под эгидой совета развертывание самых различных программ и обучения, и управления кризисами, и управления чрезвычайными ситуациями и прочее. Поэтому как раз я могу коротко ответить Сергею Ознобищеву, который сказал – вот, расширение НАТО. Давайте не лицемерить: у нас с НАТО партнерство, у нас есть соглашения взаимообязывающие, мы развиваем это партнерство. И поэтому сказать, что расширение НАТО – это совсем угроза бедной России неправильно, потому что НАТО может со временем стать и нашим союзником, как таковое. Если, конечно, к этому будет добрая воля сторон. Но нам с НАТО нужно поддерживать хорошие отношения сотрудничества, потому что не хватало, чтобы мы начали военные приготовления с НАТО в нынешних условиях. Это раз.
Второе: понимаете, я понимаю, исток вашего вопроса. Но есть такая проблема: нам досталось в наследие от Советского Союза изуродованная экономика. У нас военная экономика во многом до сих пор. Миллионы людей работают на военных или полувоенных предприятиях. Куда деваться, что, закрывать эти предприятия? Нельзя, рухнет экономика. Потом военном секторе у нас сосредоточена самая мощная технология, мы должны это сохранять, и в том числе за счет зарубежных рынков. Нас и так потеснили на многих рынках, нам пришлось уйти. И мы сейчас сохраняем плавучесть и развитие своей оборонной промышленности во многом благодаря тому, что у нас Китай закупает вооружение, Индия закупает, Иран закупает, Малайзия закупает, Сирия закупает. Это уже вопрос, как говорится, жития и бытия, а не идеалов. Может быть, в чем можно с вами согласиться, наверное, стоило бы, даже развивая наши коммерческие интересы в разных странах, каким-то способом оговаривать все-таки использование нашего вооружения. Мне неприятно, как и другим нормальным людям узнавать, что допустим какие-то наши поставки оружия в Сирию затем начинают использоваться террористическими группировками типа ХАМАС или «Хезболлах» против соседей, против того же Израиля. Получается, что вроде мы страна, которая себя считает миролюбивой, которая выступает за поддержание мирной ситуации, в том числе и на Ближнем Востоке, подливаем масла в огонь. Этого делатьЮ безусловно, не надо. И я бы сказал, что среди рекомендаций совета, которые можно было бы нашему МИДу предложить, все-таки все наши соглашения о поставках военной техники надо вносить какие-то моменты, нормы, которые будут их обязывать соблюдать правила, соблюдать наши интересы. Мы не хотим, чтобы на нас смотрели как на поджигателей войны.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, считает, что Белый дом недооценил Владимира Путина.
Александр Дугин: Американцы пытались говорить с Путиным как с президентом случайным и еще до сих пор не осознали, что Путин президент фундаментальный, он исторически обусловлен, он никуда не уходит, никуда не исчезает. В России культура монархическая, Путин просто меняет место своей ставки, как в свое время Грозный приезжал в Александровскую слободу. Поэтому ничего не происходит, но американцы пытаются рассматривать на свой манер. Им бы очень хотелось, чтобы Путин куда-нибудь удалился и уступил место кому-то, даже кому угодно, я думаю. Но так не произойдет. Поэтому им и дальше придется говорить только с Путиным. Вот, я думаю, ужас того, что им и дальше придется говорить только с господином Путиным по поводу всех вопросов, а этот господин не из сладких Америки, поскольку он отстаивает интересы России и плюет на американские интересы, вот это они еще понять не хотят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Бориса Моисеевича.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, у вас по поводу отношений или взаимоотношений между Россией и Соединенными Штатами, у вас 25 минут назад был перерыв на новости, в новостях сообщили, что российский дипломат, представитель при Организации Объединенных Наций, какой-то Кузнецов, я не понял, за что, но это неважно в данном случае, в США осужден. Как это соотносится со статусом дипломатического иммунитета?
Владимир Кара-Мурза: Он, по-моему, перешел на коммерческую работу, раньше был сотрудником дипмиссии.
Виктор Кременюк: Он был сотрудником ООН и занимался, насколько я знаю, операциями в Ираке «нефть в обмен на продовольствие». И он оказался замешенным в очень некрасивых историях, деньги уходили налево. Короче говоря, это спекуляции и противоправная деятельность. Она доказана была. Секретариат ООН снял любые возражения против того, чтобы его привлекали к суду, то есть фактически лишил неприкосновенности. Состоялся суд, дело судебное длится два года, где эпизод за эпизодом были рассмотрены факты и доказано, что он виноват. Но так же любой коррупционер у нас в стране, и генералов сажают, потому что человек занимался тем, чем заниматься не следует. За это наказывают, даже несмотря, иностранец, не иностранец. В данном случае нашего дипломата бывшего наказал американский суд. Но главное в том, что наказал за дело. Я хотел бы сразу здесь воспользоваться моментом, откомментировать заявление Дугина и Маркова. Как-то больно надрыв и там, и там звучит по поводу Путина и так далее. Я не думаю, что это то самое, что нужно сейчас подчеркивать – уйдет, не уйдет. Он выполнил свою миссию президента России. Хорошо, плохо. Большинство считают - прекрасно он выполнил, кто-то не очень доволен, но он выполнил. Он заставил в том числе и здесь в стране крупную бюрократию, и за рубежом своих партнеров заставил действительно считаться и очень серьезно считаться с интересами России, доказал, что Россия страна мощная, страна перспективная, что хоронить ее рано и слухи о ее смерти явно преувеличены. И в этом его безусловная историческая заслуга. А как дальше будет? Он же десять раз, двадцать раз объяснял: есть конституция и жить надо по конституции, а не по понятиям.
