Марьяна Торочешникова: Презумпция невиновности. Как понимают ее российские законодатели и как трактуют правоприменители? Такова тема сегодняшней передачи.

И я представляю гостей в студии Радио Свобода - это судья Конституционного суда Российской Федерации в отставке Тамара Морщакова и судья Мосгорсуда в отставке, профессор Московского института экономики, политики и права Сергей Пашин.

«Презумпция невиновности – один из демократических, правовых принципов судопроизводства, согласно которому обвиняемый считается невиновным до тех пор, пока его вина не будет установлена судом в соответствии с законом». Это цитата из Российского энциклопедического словаря.

А вот еще одна цитата: «Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. А это означает, что не обвиняемый должен доказывать свою невиновность, а напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого. При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого».

Это общие идеи, принципы и соображения по этому поводу. И у меня сразу же возникает вопрос к моим гостям в студии. Но в первую очередь, наверное, Сергей Анатольевич, к вам, потому что Тамара Георгиевна, будучи судьей Конституционного суда, все-таки была в неких заоблачных далях, а вы, как судья Московского городского суда, наверняка сталкивались с уголовным производством. И что же получается, если исходить и ответственно относиться к соблюдению этого принципа презумпции невиновности, то в России - вопреки сложившимся цифрам 0,04 процента оправдательных приговоров в год, ну, или около этого, - вообще-то, должно быть около 80 процентов (если не больше) оправдательных приговоров, если доказательства безупречные и все сомнения трактуются в пользу обвиняемых. Так ведь?

Сергей Пашин: Ну, прежде всего, Конституционный суд не только в заоблачных высях, многие его решения для плохих правоприменителей были как гром среди ясного неба.

А что касается статистики, то сейчас в России было осуждено 910 тысяч человек и оправдано только 10 тысяч человек.

Марьяна Торочешникова: Это в 2006 году.

Сергей Пашин: Да. То есть, по сути, в федеральных судах оправдывают меньше 0,5 процента.

Марьяна Торочешникова: То есть это так хорошо, значит, работает следствие и так хорошо собираются доказательства, что, действительно, в тюрьмах сидят абсолютно виновные люди, которых уже можно называть преступниками, да?

Сергей Пашин: Любой судья скажет, что следствие ведется из рук вон плохо. И если взять статистику суда присяжных, то там оправдывается 17,6 процента обвиняемых. Такой перепад может быть объяснен только игнорированием презумпции невиновности в обычной судебной системе.

Марьяна Торочешникова: Хорошо. А для чего вообще нужна эта презумпция невиновности? Вы знаете, у юристов есть такая шутка, что если взять самого безупречного, кристально честного человека, посадить его в одиночную камеру, то уже к вечеру он поймет, за что его схватили и посадили. То есть тут теоретически-то, наверняка, первых попавшихся же не хватают, не бросают в тюрьму, а уж потом – в колонии не отправляют. Зачем тогда этот принцип? Чего возиться? Зачем трактовать какие-то сомнения в пользу этого обвиняемого человека? Значит, он плохой уже заранее.

Тамара Морщакова: Вы знаете, на самом деле, давно существует такой выбор чисто теоретический, на котором, я бы сказала, как на силке, как раз и проверяют, правильно ли ориентированы люди, общество в целом, что лучше – осудить одного невиновного или оправдать 10 виновных. Ну, на самом деле, если мы говорим о современном стандарте мышления, которое господствует в демократическом обществе, то, да, лучше оправдать 10 виновных. И достаточно каждому из людей поставить себя на место человека, который не виновен, но осужден, чтобы стал ясен ужас этого положения. Именно для того, чтобы избегать таких опасностей, такого риска, и провозглашается презумпция невиновности.

На самом деле презумпция невиновности состоит как бы из двух важных постулатов. Первый заключается, и он очень важный, самый важный, в том, что эта презумпция определяет объективное правовое положение людей: пока тебя вступившим в законную силу приговором не осудили – никто не может обращаться с тобой как с виновным. И государство признает тебя до этого момента, и это должны делать все государственные инстанции, невиновным.

А второй момент, не менее, может быть, важный, он заключается в том, что презумпция невиновности определяет, как должно происходить доказывание. Это логический принцип доказывания. Если сначала мы выдвигаем тезис «человек виновен», а потом будем его опровергать, то это сулит нам громадное, гораздо большее число ошибок при установлении обстоятельств дела – а они же должны быть установлены в соответствии с какой-то имевшей место действительностью, - чем когда мы доказываем обратное, когда государство берет на себя обязанность опровергать, что человек невиновен, с помощью достоверных, достаточных доказательств.

Марьяна Торочешникова: Тамара Георгиевна, вы сейчас об этом так убедительно рассказываете, и в это так хочется верить, на самом деле...

Тамара Морщакова: И мне тоже.

Марьяна Торочешникова: ...что, действительно, все правоприменители исходят вот из этих двух постулатов о презумпции невиновности. А что происходит на самом деле в России, в российских судах? И мы сейчас даже не будем говорить о судах. А что происходит в правоприменительных органах – в милиции, в прокуратуре – там, где, собственно, и начинается весь этот процесс? Ведь суд – это последняя инстанция. Что там происходит?

Тамара Морщакова: На самом деле это как раз та разница, которая существует между должным и сущим. О должном я говорила. О сущем – это отдельный разговор.

Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич...

Сергей Пашин: Все-таки со сталинских времен у нас примат предварительного следствия. Суд, как орган, который оформляет решения, состоявшиеся ранее. А на предварительном следствии участь человека во многом определяет даже не следователь, даже не опер, а агентура – то, что никогда в открытом, гласном судебном процессе проявлено не будет. Вот поэтому мы сплошь и рядом видим доверие материалам предварительного следствия и не видим доверия доводам, которые предъявляются стороной защиты.

Марьяна Торочешникова: То есть суды изначально считают, что следователи просто так абы кого не схватят и никакого уголовного дела в отношении человека совершенно невиновного не возбудят. Правильно?

Сергей Пашин: Видите ли, презумпция невиновности – это не естественное положение, а это положение правовое. А если пусть все на самотек, то в голове возникают другие цитаты: «Раз ведут, значит, виноват. Дыма без огня не бывает».

Тамара Морщакова: «Органы не ошибаются».

Сергей Пашин: Да. То есть для того, чтобы проникнуться презумпцией невиновности, надо быть, во-первых, свободным человеком, независимым от статистики, от начальства, от команды. А во-вторых, изменить свои мозги в направлении права. Вот тренинг, который получают наши юристы, видимо, недостаточен.

Марьяна Торочешникова: Я хочу узнать мнение слушателей, поэтому задаю им такой вопрос: существуют ли ситуации, с вашей точки зрения, в которых человека можно называть преступником и относиться к нему как к преступнику еще до вступившего в силу решения суда, до приговора?

Тамара Георгиевна, вот Сергей Анатольевич уже сказал о том, что одно дело – как к презумпции невиновности относится право и правоведы, а другое дело – как это понимают обычные люди. И вы в то же время сказали о том, что достаточно одному человеку хоть раз оказаться вот на этом месте - и он тогда проникнется и поймет. Так что же делать? Мы же не можем принудительно всех заставить прочувствовать вот эту необходимость существования презумпции невиновности или всех провести, буквально все население Российской Федерации, в частности, через вот эти жернова правосудия, чтобы каждый на своей шкуре испытал и, наконец-то, говорил бы, что «да, презумпция невиновности необходима». Безвыходная какая-то ситуация, получается.

Тамара Морщакова: Ну, она не очень безвыходная. Потому что, на самом деле, ни один юрист, который действует в системе органов уголовного судопроизводства, просто не имеет права... если опять же исходить из идеалов, по Конституции он не имеет права, согласно международным договорам Российской Федерации он не имеет права не признавать этого объективного правового положения, которое называется «презумпция невиновности». Это правовое положение личности. И конечно же, каждый, кто попадает в ситуацию опасную для него с точки зрения оценки его правового положения органами уголовного преследования, он лучше прочувствует весь ужас своего положения, когда такие правила общие, общеизвестные постулаты не действуют.

Вопрос в том, как заставить наших юристов придерживаться такой правильной, единственно возможной, на самом деле, позиции. Ну, некоторые аспекты этого Сергей Анатольевич уже затронул: юристы должны быть (я употреблю это слово на Радио Свобода) свободны. Речь идет о независимых юристах. Причем это относится не только к суду, но это относится и к тем, кто проводит следствие. Чтобы руководствоваться подлинно правовыми принципами, они должны быть освобождены от приказа, от нажима, от глупых показателей, ничего не дающих, когда следователь или оперативник обязаны кровь из носа, но доказать, что кто-то виновен в случившемся. Пока они этого виновного не нашли, они сами находятся под угрозой отрицательной оценки своей профессиональной деятельности. Ну, тогда, действительно, побеждают вот эти неправильно понятые ведомственные, я бы сказала, интересы: отчитаться в раскрытии любого преступления (а иногда и невозможно найти или невозможно найти слишком быстро), в зависимости от того, отчитался ты или не отчитался в том, как ты хорошо работал, получить какое-то следующее звание, поощрение, выдвижение по службе, да и просто усидеть на должности, потому что иначе, если не отчитываешься по всем правилам, то и не усидишь.

Марьяна Торочешникова: Жуть какая-то!

Тамара Морщакова: Да. На самом деле я позволю себе высказать одно мнение, и я в последнее время часто пытаюсь его пропагандировать. Пока власти, которые согласились на существование у нас конституционного, демократического правопорядка, не откажутся от своих неправильных убеждений, и пока они не станут вершить суд «неподлинный» по своему собственному произволу, руководя всеми подчиненными им в этой области людьми, не поселится презумпция невиновности в головах у простых правоприменителей.

Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, вот я хочу вернуться к тому, о чем говорила Тамара Георгиевна, когда сказала, что лучше оправдать десятерых виновных, чем наказать, казнить одного невиновного. Но ведь это нелогично с точки зрения простой человеческой логики. Как же так, вот ради того, чтобы оправдать одного, ну, грубо говоря, воришку, точнее, человека, которого подозревают в воровстве, мы можем также оправдать и маньяков, убийц, разбойников. Ведь это же обычная человеческая, бытовая логика.

Сергей Пашин: У меня есть великолепный друг, он судья, который экстрасенс. И он утверждает, будто бы видит человека в клетке – и сразу знает, виновен он или не виновен. Но прелести цивилизации и демократического правосудия предполагают, что судья гадает не по глазам, как средневековый китайский судья, а судит на основе доказательств. И присяжные сплошь и рядом различают это. Их спрашивают: «Почему вы оправдали человека? Вы думали, что он не совершил этого?». А они говорят: «Многие из нас думали, что он совершил это». «А что же вы оправдали?». «А доказательств не было». То есть блага цивилизации связаны с тем, что человека судят не на основе безотчетных стремлений, безотчетных соображений, не на основе давления, а на основе доказательств, представленных стороной обвинения. И если дело в суде развалилось, то человек должен быть оправдан. Пусть будет урок прокуратуре.

Марьяна Торочешникова: Хорошо. Но почему же тогда прокуратура не готова и не стремиться учиться на собственных ошибках? Почему доказательства... я просто очень часто бываю в судах по заданию Радио Свобода, и мы отслеживаем какие-то процессы, которые идут, и я не скажу, что прокуратура стремится к тому, чтобы все документальные доказательства, в том числе, находились в безупречном состоянии. Если вернуться опять же к той уже давней истории с Ходорковским и Лебедевым, ведь там же Платон Лебедев... А это официальные процессуальные документы, которые существуют в деле, на основании которых был вынесен приговор. Он - Платон Леонидович Лебедев, а его называли «Леонидом Платоновичем Лебедевым», его называли «Платоной Леонидовной», и как только ни склоняли. Теоретически, просто формально все эти доказательства, как мне представляется, должны были сразу из дела уйти, просто сразу. Или нет?

Тамара Морщакова: На самом деле то, о чем вы сейчас сказали, - это достаточная мелочь, скажем так. Но дело ведь заключается в том... главный тезис, который прозвучал из ваших уст, он заключался вот в чем: «Ну, как же, воришку мы оправдаем, а людей, которые подозреваются в таких чудовищных преступлениях, вызывающих наше всеобщее отвращение, мы тоже должны будем, исходя из презумпции невиновности, оправдать».

Марьяна Торочешникова: Если доказательств недостаточно.

Тамара Морщакова: Да. Именно эту ситуацию я беру, когда «оправдаем воришку из-за недостаточности доказательств и серьезного «преступника». Мы разве с вами знаем, что он преступник? Если сомнения есть и если доказательств мало, разве не исключено, что он абсолютно невиновен?

Вот я получаю массу писем из мест, где люди отбывают лишение свободы, которые наказаны по приговору суда, как член Совета президентского по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека и как советник Конституционного суда, массу. О чем пишут люди? Они даже не жалуются на то, за что нам пеняют европейские инстанции, что там условия содержания жуткие. Нет. Они жалуются на то, что они осуждены без доказательств, что сомнения в доказательствах, приводимых обвинением, были ими обозначены... А этого никто не слушал. Как мы можем говорить, как вообще мы можем рассуждать о такой парадигме: «Одного воришку оправдаем с помощью презумпции невиновности, и террориста, убийцу, государственного изменника, шпиона тоже оправдаем»?.. Откуда мы знаем, что они шпионы. Пока доказательства не предъявлены, такой вывод запрещен.

Вот я специально посмотрела к нашей передаче некоторые решения Европейского суда по правам человека. Что Европейский суд по правам человека считает нарушением презумпции невиновности? Это для нас кажется такими мелочами, но это признается основанием для того, чтобы потребовать с любого государства, не с России, не в делах против России, серьезных возмещений лицам, которые потерпели от нарушения презумпции невиновности.

Марьяна Торочешникова: Например?

Тамара Морщакова: Вот я нарочно выписала себе несколько примеров. «Нарушением презумпции невиновности, влекущим возмещение этому лицу, считается, если должностные лица (даже не сказано какие) заявляют, что лицо виновно в совершении преступления, в отсутствии соответствующего решения об этом суда». Один случай. «Если в ходе расследования и рассмотрения дела по отношению к лицу, к которому предъявлено обвинение, имели место излишне суровые меры, которые обеспечивали законный порядок проводимого уголовного преследования».

Марьяна Торочешникова: А что подразумевается под «излишне суровыми мерами»?

Тамара Морщакова: Ну, можно предположить, конечно, исходя из нашей действительности, что это были необоснованно длительные сроки ареста, это избрание ареста в качестве меры пресечения без достаточных оснований, без доказывания фактической обоснованности этих оснований или судья при исполнении своих обязанностей... судья, вот судьи не затрудняются, вы говорили, и быстренько соглашаются с прокурором и материалами расследования. Вот если судья при исполнении своих обязанностей исходил из предубеждения, что обвиняемый совершил преступление, - все, государство будет платить за нарушение презумпции невиновности. В предварительных решениях суда нельзя высказаться о человеке как о виновном. И целый, очень большой спектр таких нарушений презумпции невиновности признается недопустимым на уровне европейских стандартов. Ну, мы, конечно, к этому не приближаемся.

Марьяна Торочешникова: А почему это происходит, Сергей Анатольевич, на ваш взгляд?

Сергей Пашин: Я полагаю, что европейские стандарты не укоренились в сознании. И даже когда судьи, в том числе и высшие судебные инстанции, говорят правильно, то делают они как-то странно. У меня есть целая коллекция всяких историй...

Марьяна Торочешникова: Например?

Сергей Пашин: Пожалуйста. Кассационное определение Верховного суда по якутскому делу. Люди, которые были предварительно арестованы, жалуются на то, что незаконно продлили сроки пребывания под стражей. Из Верховного суда жалоба Республика Саха поступила к нам. Верховный суд Российской Федерации пишет: «Доводы кассационных жалоб обвиняемых об отсутствии доказательств, подтверждающих их вину в совершении преступлений, не могут быть предметом рассмотрения в суде кассационной инстанции при проверке законности ареста». «Невиновность – это не оправдание. Если нет доказательств виновности, то это не значит, что человека надо освободить. Пусть сидит», - такова позиция Верховного суда, тиражируемая многократно.

Марьяна Торочешникова: По всей России?

Сергей Пашин: Да, конечно.

Марьяна Торочешникова: Так а что же в этой ситуации делать-то?

Тамара Морщакова: И это, кстати, общая практика. Суды, проверяя законность и обоснованность ареста, как меры пресечения, изо всех сил стараются не глядеть на доказательства, опровергающие виновность.

Сергей Пашин: Так это запрещено Верховным судом.

Тамара Морщакова: Это запрещено в постановлении Верховного суда: не смотреть на это. Он сто раз может предъявить документы, свидетельства, еще какие-то вещи, подтверждающие, что он не совершал... уже сейчас может предъявить. «Не смотреть! Сидеть. А посидемши, может быть, он одумается и не будет представлять эти доказательства». И все.

Марьяна Торочешникова: А в чем смысл-то этих действий? Мне это совершенно непонятно. Что, нужно как-то заполнить колонии российские, денег что ли много лишних...

Тамара Морщакова: Нужно заполнить формы статотчетности: «преступление совершено – преступление раскрыто».

Марьяна Торочешникова: И у нас уже есть дозвонившиеся. Наталья Сергеевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы задать вопрос. Вот если преступник совершил... и обидчик, ну, ясно, что он обидел, вот в случае, допустим, с ребятами-скинхедами, которые избили армянского мальчика, и еще есть случаи, то какие могут быть сомнения? Тем более что есть свидетели.

И второе. Какая цель задержки и осуждения этих людей? Ведь когда они поступают в заключение, они общаются, и наоборот, они свои идеи могут еще больше распространять. И выйдя, они не перевоспитаются. Вот можно ли какие-то воспитательные меры проводить, не оправдывая, разумеется, а так, чтобы они написали объяснение своему поступку, и отсюда понять истоки?

И последнее. Опять же о скинхедах. Они читали литературу тех авторов, которые совсем не осуждены. Так те еще больше виноваты. Вот как в этой ситуации...

Марьяна Торочешникова: Наталья Сергеевна, и тем не менее, на ваш взгляд, существуют ли ситуации, в которых человека можно называть преступником еще до того, как вступило в силу решение суда?

Слушатель: Если моего родственника кто-то убил, ну, разумеется, я считаю, что... и на моих глазах, как я могу считать, что он не преступник?.. Конечно, бывают такие случаи.

Марьяна Торочешникова: То есть если вы сами были свидетелем, например, какого-то преступления, убийства, допустим, то для вас уже этот человек – преступник?

Слушатель: И может быть, я свидетель... Конечно.

Марьяна Торочешникова: Хорошо. Спасибо, Наталья Сергеевна.

А теперь я попрошу экспертов ответить на вопрос. Сергей Анатольевич, действительно, какие вообще могут быть сомнения в том, что человек – преступник? Вот тут говорилось о скинхедах, которые избили мальчика. Какие могут быть сомнения? Ну, они его избили, действительно. Какая может быть презумпция невиновности?

Сергей Пашин: Ведь судью налогоплательщики содержат именно за то, что он сомневается все время. Перед судьей никогда не предстают преступники. Перед судьей предстают обвиняемые люди. И судья смотрит, имеются ли доказательства. И то, что это скинхеды, это надо доказать. То, что они избили, надо доказать. То, что они, например, избили с умыслом, а допустим, не защищаясь от противоправных действий другого человека, это тоже надо доказать. Вот для этого существует суд.

Марьяна Торочешникова: А для чего такая сложная процедура придумана?

Тамара Морщакова: А разве вообще в реальной жизни достаточного одного взгляда одного человека на какие-либо обстоятельства, чтобы это обстоятельство предстало в своем истинном виде? В царской России была обширнейшая литература, посвященная психологии свидетельских показаний. В любом эксперименте опросите нескольких свидетелей, и каждый из них скажет что-то свое, он изложит свою версию событий. И на основе одного показания свидетельского: «Да, я лично видел. Но, может быть, у меня было что-то со зрением. А может быть, у меня в этот момент было выпадение памяти», - ни о чем нельзя судить. Доказательства должны представлять собой некую совокупность, из которой вытекает, что другое, иная интерпретация события невозможна – в этом и есть смысл презумпции. А если возможны иные интерпретации событий, если другой кто-то оценил бы это иначе, то какие же у нас есть основания судить человека?.. Поставьте себя – я всех призываю – на место этого одного, которого кто-то видел в качестве совершившего некое деяние, непонятно, какое деяние, непонятно, правильно, почему, с каким умыслом или без умысла, непонятно, в каких обстоятельствах, может быть, это была крайняя необходимость...

Марьяна Торочешникова: То есть в итоге все упирается именно в качество доказательственной базы, по большому счету, в качество работы следствия, в конце концов. Потому что если следователи будут подходить к этому нормально, если следователи будут толковать презумпцию невиновности именно так, как должно, тогда и проблем таких не будет возникать.

Сергей Пашин: Тогда будет проблема профессиональной защиты. В суде-то сталкиваются две правды, а может быть, и три разных правды. И вот какой этой правде отдать предпочтение – это дело суда. Нельзя сказать, что некоторые факты абсолютно очевидны. У следствия, даже самого блестящего, есть своя версия, у защиты – своя версия. И кому отдать предпочтение – это специальный вопрос.

Марьяна Торочешникова: И это уже должен решать судья?

Сергей Пашин: И это формула суда, во всяком случае, состязательного суда. Был, конечно, и другой суд. Вот Преображенский приказ времен Петра Великого отрицал презумпцию невиновности. Там было положено, чтобы обвиняемый доказал, представил убедительные доказательства своей невиновности. Но если мы говорим о цивилизованном, современном процессе, то мы вынуждены мириться со столкновением разных правд и уважать и ту сторону, и другую сторону.

Марьяна Торочешникова: Ну а по большому счету, у меня сложилось такое впечатление, что в России как раз сложилась такая ситуация, как была в петровские времена, когда получается, что не обвиняемый ждет, что следователи и суд будут трактовать любые сомнения в его пользу, а сам вынужден защищаться активно достаточно и доказывать, что он этого не делал. Правильно?

Тамара Морщакова: На самом деле давайте посмотрим, почему, исходя из чисто человеческой логики и представлений, все-таки люди пришли в цивилизованном обществе к необходимости признания презумпции невиновности. Давайте посмотрим – почему. Ведь есть такой объективно, совершенно обоснованный подход: надо благоприятствовать слабой стороне. С одной стороны, вся мощь государства, каких только органов у него нет – тайных, не тайных, явных, действующих публично, руководимых сверху донизу и всему подчиняющихся. А с другой стороны – человек, слабый человек, один против всей этой государственной машины. Разве не нужно обеспечить такое доказывание его виновности... Я не говорю о том, что нельзя доказывать его виновность. Надо. Но такой метод доказывания виновности, который исключал бы, собственно, злоупотребления со стороны этой машины. Если хотите, вся машина расследования и обвинения – это источник повышенной опасности. Это так же, как источником повышенной опасности являются какие-то ужасные агрегаты, начиная с автомобилей, разные, а особенно – которые большую скорость могут развивать и большой вес имеют. Вот это все – и скорость, и вес – на стороне государства против человека. Но ведь мы говорим о том, что главная-то ценность, исходя из того, что провозглашено в обществе демократическом, - это человек, его права и свободы. И эта машина...

Марьяна Торочешникова: Она существует для него.

Тамара Морщакова: ...да, она же уничтожает его вместе с костями. Никто не может остаться в целости, борясь с этим агрегатом, если не будут созданы специальные правила техники безопасности. Ну, считайте, что это правило техники безопасности...

Марьяна Торочешникова: Презумпция невиновности.

Тамара Морщакова: ...да, для всех нас.

Марьяна Торочешникова: Послушаем Владимира из Йошкар-Олы, он дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вот в связи со смыслом, что было сейчас сказано, есть статья в Конституции, которая утверждает право гражданина обратиться в суд с обжалованием действий должностных лиц – действий судей и бездействие судей, когда выносятся неправосудные приговоры, или действия следователей. И нельзя ли их обжаловать в суде, учитывая то, что в суде процедура другая совсем, чем если обжалуется решение судьи по инстанции? Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Владимир, за ваш вопрос.

Я, на самом деле, не очень поняла. В принципе, действительно, ведь в Гражданском кодексе Российской Федерации существует...

Тамара Морщакова: А почему только в Гражданском кодексе?

Марьяна Торочешникова: Ну, я вспомнила сразу про Гражданский кодекс просто потому, что большинство историй, о которых мы рассказывали здесь в рамках передачи «Правосудие», о том, когда люди были незаконно привлечены к уголовной и административной ответственности, а потом на основании вот этих статей именно Гражданского кодекса обращались в суды и добивались компенсации морального вреда для себя.

Тамара Морщакова: На самом деле это не вполне так. Потому что уголовное судопроизводство знает этот институт обжалования в суд незаконных действий всех тех должностных лиц, которые могут, так сказать, дурно обращаться с будущими обвиняемыми, подсудимыми. Такое обжалование существует. И согласно Уголовно-процессуальному кодексу… Кстати, это один из пунктов, который выражает тоже действие презумпции невиновности реальное. Согласно Уголовно-процессуальному кодексу лицо, которое обвинялось, если вина его не была в результате подтверждена, то это лицо имеет право на возмещение морального и материального ущерба, независимо от того, почему не состоялся обвинительный приговор. Исключение составляет только узкий перечень случаев, таких как, допустим, смерть, амнистия и так далее. Так что это существует в уголовном процессе. Это можно и нужно делать. И такое право у граждан есть. И то, что они могут, если обвинение не доказало их вины, потребовать возмещения ущерба... вполне реальное последствие – презумпция невиновности.

Марьяна Торочешникова: Ну и в принципе, таких историй много по России, когда люди обращаются с соответствующими исковыми требованиями в суд.

Тамара Морщакова: Конечно. Но тут, на самом деле, еще очень большое значение имеет психологическое состояние человека. Потому что если он прошел все круги ада во время расследования, если он, допустим, под пытками признался... это будет, наверное, обстоятельством в каких-то ситуациях, исключающих возможность возмещения ущерба. Хотя известно, что под пытками признаются даже мазохисты, так Станислав Лех написал еще в свое время, очевидно, из чувства благодарности. Значит, в такой ситуации уже нам очень трудно говорить о нормальном возмещении вреда – и морального, и материального. Беда заключается в том, что доказательства, которые нужно обвинению представить, чтобы опровергнуть невиновность, зачастую собираются очень грязно. Этому именно должна, собственно, противодействовать вся процедура законного способа собирания доказательств. Потому что и по Конституции написано, что невиновность должна определяться в таких формах, которые признаются законными в установленном законом порядке, а не путем выбивания показаний и зубов.

Марьяна Торочешникова: Но здесь еще просто другой вопрос сразу же возникает. Он к теме сегодняшней передачи не относится. Это вопрос размеров компенсации морального вреда вот людям, которые это претерпели и были привлечены к уголовной ответственности, а потом были оправданы или уголовное дело было в отношении них прекращено по реабилитирующим обстоятельствам. И какие размеры компенсации морального вреда, какие решения выносят российские суды – иногда просто диву даешься.

Людмила из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я вот о чем хотела бы сказать. Конечно, нельзя его назвать преступником, потому что человек может оговорить себя в силу определенных обстоятельств. А в России накоплен большой опыт создания таких ситуаций.

Но я вот о чем хотела бы вас спросить. Начиналась очень успешная реформа в 80-е годы XIX века, но потом она, к сожалению, закончилась очень плачевно. Вот что вы можете сказать о начале вот этой судебной реформы? Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Наверное, речь идет о реформе 1864 года.

Тамара Морщакова: Да, конечно.

Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, я знаю, что вы как раз очень большой специалист и любите часто возвращаться к примерам из тех времен.

Сергей Пашин: Это была очень удачная реформа, если говорить о реформе Александра II Освободителя. Она была удачной не только чисто юридически, то есть заимствовали суд присяжных, какие-то конструкции заимствовали с Запада, заимствовали адвокатуру, но она была успешной еще и потому, что ее население приняло. Большинство присяжных заседателей были крестьянами, которые клали повестку за образа и приходили в суд. Очень много появилось новых людей, адвокатов блестящих из самых разных сословий – это были и профессоры права, и князья, как князь Урусов, например, которые в этом видели свою жизнь.

А в России постсоветской судебная реформа началась после принятия концепции судебной реформы 24 октября 1991 года. И Тамара Георгиевна Морщакова была одним из авторов этой концепции.

Марьяна Торочешникова: А почему же ее так не восприняли «на ура»? Ведь, в принципе, там большинство вот этих идей, только, естественно, модернизированных ввиду последних тенденций демократических и правовых, которые в мире сложились. Ведь по большому счету, та же самая идея была. И что же теперь?

Тамара Морщакова: Ну, здесь есть свои особенности в нашем периоде судебного реформаторства. Если в царское время идеи той судебной реформы, которые вынашивались, - ведь разрабатывался проект десятилетия, комиссия предварительно работала более 20 лет, - и эти идеи, они были поддержаны не только юристами, входившими в комиссию по разработке реформы, а они были вообще поддержаны правовой наукой в целом, и они были поддержаны теми, кто был у власти. Именно в силу такой поддержки не удалось, даже хотя тенденции отрицательные потом постепенно и проявлялись, не удалось отбросить все эти достижения реформы, и они сохранялись.

В наше же время идеи судебной реформы практически не получили широкой поддержки в умах – ни в умах властителей, ни в умах правоведов. А народ, естественно, не может овладеть правовыми идеями так быстро, он должен пройти через какой-то практический опыт, чтобы убедиться, в том числе, и на своем участии, как получается это у людей, когда они приходят в суд присяжных: да, это дает эффект. Поскольку у нас и присяжные-то встречаются в одном случае из ста, наверное, такая приблизительно частота, то как можно привлечь людей на сторону этой реформы? Остается одна словесная пропаганда – раз. И второе – учеба на своих ошибках, когда тебя уже схватили, но это немножко поздно.

Марьяна Торочешникова: Петр Константинович из Подмосковья дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я вам скажу, что на некоторых уже висит печать с презумпцией невиновности. Допустим, это имеет отношение к милиции. Я вот столкнулся с таким моментом. Я получил квартиру от тети, оформил ее на себя по всем правилам. Но я долго не был в этой квартире. Так сосед, милиционер, со своим квартирантом вскрыли ее, начали делать ремонт. Я написал жалобу в милицию, все сделал так, как положено. До сих пор занимаются два прокурора, помощники, три следователя занимаются. Сейчас находится у третьего следователя мое дело. Но нет никаких движений. Хотя есть защита неприкосновенности жилища – хотя бы поэтому можно уголовное дело начинать. Ничего не движется. А вы говорите – презумпция невиновности. Спасибо.

Марьяна Торочешникова: Это было мнение Петра Константиновича. По-человечески можно только посочувствовать. Но с другой стороны, если вы говорите, что этим занимаются, вот уже три прокурора к этому подключались и следователи, то, видимо, все-таки какая-то работа ведется. Другое дело, что, действительно, может быть, опять же по-человечески не совсем понятно, почему это все так долго...

Тамара Морщакова: Об аналогичных случаях писали газеты, это было в средствах массовой информации. И здесь, конечно, можно только посочувствовать. Но от этого сочувствия ведь слаще не становится. Просто исправление положения в каждом конкретном случае зависит от того, что, в принципе, будет исключен произвол по поводу возбуждения уголовных дел. Лично я много раз говорю о том, что не может быть такой ситуации, когда по своему усмотрению, при тех же самых обстоятельствах в одном случае органы, обязанные возбуждать уголовные дела, делают это, а в других – нет. Но эта проблема – это отнюдь не беда конкретного гражданина, хотя для него это очень чувствительно, а это беда всего общества. И все общество находится в таком сейчас положении: ты можешь пойти и просить о возбуждении дела, потому что твои интересы существенно ущемлены преступным деянием, и можешь не получить никакого ответа. А в другом случае будет обратная картина, когда возбудят уголовное дело, как говорят, на ровном месте.

Марьяна Торочешникова: Николай Николаевич из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хочу подтвердить слова предыдущего радиослушателя. Может быть, вы даже слышали о нашей ситуации, потому что о нас очень много говорили по телевидению, и даже западные станции. Дело в том, что 12 декабря прошлого года к нам ворвались четыре милиционера - по ошибке - под видом поиска уклонистов от армии, и избили почти всю семью. Избиением руководил майор Лавренюк. Сержант Гаврилин, который действовал особенно садистски, избил женщину, мать четверых детей, и дальше, когда за нее вступился ребенок, повиснув у него на руке, он просто-напросто избил ребенка и стал его душить в прямом смысле слова, и едва не задушил. Ребенка он покалечил нам психически, потому что у ребенка, по заключениям врачей, психическая травма на всю жизнь осталась.

Марьяна Торочешникова: Николай Николаевич, и вы считаете, что в отношении этих людей не должна действовать презумпция невиновности?

Слушатель: Вот я вам хочу сказать, шел суд, состоялось заседаний, наверное, около 20 в Дорогомиловском суде, и все было поставлено с ног на голову. Ничего мы не добились. Лавренюк получил 1,5 года условно, Гаврилин оправдан, потому что он выполнял приказы своего начальника. Понимаете?

Тамара Морщакова: Хотя незаконные приказы выполнять нельзя, они не освобождают от ответственности.

Слушатель: То есть ничего невозможно доказать, потому что очень...

Марьяна Торочешникова: Николай Николаевич, а что для вас было важно в этой ситуации - чтобы суд, в принципе, признал виновность вот этого человека, Лавренюка, которого к условному наказанию приговорили, или для вас было важно, чтобы он получил по полной программе?

Слушатель: Вы понимаете, вообще-то говоря, было важно, чтобы в милиции не служили, грубо говоря, бандиты. Потому что Гаврилин и еще один милиционер, который наставлял автомат и передергивал затвор на моего старшего сына, когда он его арестовал и повел, хотя потом выяснилось, что по ошибке – у сына «белый билет», вот нужно, чтобы таких людей вообще не было в милиции, чтобы они не имели доступа к оружию. А ведь тут было четыре человека, и несмотря ни на что, осужден-то он условно, и то он подал на апелляцию, только майор Лавренюк, который командовал.

Тамара Морщакова: На самом-то деле в отношении вас была грубо нарушена презумпция невиновности. Грубо она была нарушена, потому что никто не имел права применять такого рода «ограничительные» меры, а на самом деле – жестокое насилие по отношению к людям, ни в чем не уличенным и не уличавшимся.

Марьяна Торочешникова: Вот это двоякая просто проблема возникает.

Тамара Морщакова: Конечно, она играет в обе стороны, эта презумпция невиновности. Иначе и быть не может. Один не должен неосновательно привлекаться к ответственности, а другой не должен безосновательно привлекать.

Марьяна Торочешникова: Екатерина Егоровна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос. Скажите, суд, когда я подаю исковое заявление со всеми приложениями, он должен пригласить меня для предварительного расследования, прослушивания?

Тамара Морщакова: По гражданскому делу?

Слушатель: Да, гражданское дело.

Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, на предварительном слушании в суде должен присутствовать истец?

Сергей Пашин: Ну, по гражданскому делу вызывают стороны, в том числе и для того, чтобы они могли решить вопрос миром. И если это, действительно, исковое производство, то, да, стороны вызываются, и судья предпринимает меры по подготовке дела.

Марьяна Торочешникова: Но я так понимаю, что здесь ситуация как раз связана именно с этим. И ваш вопрос, Екатерина Егоровна.

Слушатель: Это касается регистрации земли. Я подаю заявление в суд со всеми приложениями соответствующими – отказы, приказы и так далее, а мне отвечают: «При предварительном прослушивании вы не дали нам... о собственности». Но я и подаю, чтобы мне эту собственность отсудить.

Марьяна Торочешникова: Екатерина Егоровна, извините, я вынуждена вас прервать. Я просто не совсем понимаю, какое это отношение имеет к теме сегодняшней передачи.

Тамара Морщакова: Это гражданские дела, конечно.

Марьяна Торочешникова: И мне просто очень жалко время тратить. У нас совсем немного времени осталось, чтобы сейчас с этой проблемой разбираться. Но у нас, кстати, на ближайшее время запланирована передача, связанная с земельными правами, потому что там путаница невероятная.

А раз уж мы заговорили о милиции, то мне очень интересно услышать мнение моих экспертов в студии вот о чем. В июле 2007 года на пресс-конференции выступал заместитель начальника Контрольно-методического управления Следственного комитета при МВД Российской Федерации полковник юстиции Сергей Монахов. И в частности, во время этой пресс-конференции, брифинга, он заявил, что в делах о коррупции презумпция невиновности должна быть ограничена. И были также сообщения о том, что вроде бы соответствующие поправки к Уголовному кодексу уже подготовлены и направлены в Законодательные собрания, в Думу для того, чтобы депутаты все-таки решили. Причем мотивировка этого заявления заключалась вот в чем, что чем выше статус подозреваемого, тем сложнее расследовать преступления, связанные с коррупцией. Так, может быть, действительно, имеет смысл ослабить действие презумпции невиновности в отношении этих чиновников – и тогда борьба с коррупцией пойдет у нас просто как по маслу?

Тамара Морщакова: И сажать их независимо от того, виноваты они или нет. А почему только этих чиновников? А почему террористов так не сажать? А почему шпионов так не сажать? На самом деле это тоже преступления очень даже опасные, архиопасные. А как легко будет государству: всех, кого захотел, кого посчитал опасным, сумеем наказать без всяких сложностей, и доказывать не надо. А международный стандарт говорит: «Вы должны обвиняемому предоставить такие же возможности привлекать доказательства со своей стороны, какие имеет и государственное обвинение». И как с этим со всем быть?.. Тогда давайте, может быть, из Совета Европы выйдем. Зачем нам такие трудности?..

Марьяна Торочешникова: Сергей Анатольевич, каково ваше мнение?

Сергей Пашин: Чем опаснее обвинение, тем больше должно быть гарантий, в том числе и гарантий соблюдения презумпции невиновности. Но вот что действительно надо ослабить, как мне кажется, - это очень жесткие требования, связанные с диффамацией, когда пресса отвечает по принципу «докажи или плати». Вот тут, когда речь идет о высокопоставленных чиновниках, границы гласности должны быть расширены.

Марьяна Торочешникова: Наша передача подошла к концу. Я благодарю гостей в студии за участие в программе.