Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Александр Янов: "Россия не пережила до сих пор политическую модернизацию"


Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - известный историк, американский и российский одновременно, Александр Янов, профессор, автор книг «Русская идея и 2000 год», «После Ельцина», «Россия против России», очерков «История русского национализма», «Тень Грозного царя» и многих других.


Я напомню, что Александр Янов вот сейчас приехал в Россию в связи с тем, что выходит в свет трилогия «Россия и Европа. 1462-1921». И появилась в продаже книга вторая «Загадка николаевской России». И я хочу начать с вопроса Александру Львовичу. А почему, собственно, вторая книга раньше первой и третьей? Почему такой выбор?




Александр Янов

Александр Янов: Ну, это очень просто. Мне показалось, что есть какие-то понятия такие... образец, долгодействующий образец политического поведения. По-английски это более солидно называется « pattern». Так вот, этот самый образец начался... тот, который привел к гибели империи, и тот, который оживает сегодня (я имею в виду, к гибели империи в 1917 году, конечно), этот образец был заложен именно в царствование Николая I , то есть между 1825 и 1855 годами.



Михаил Соколов: Александр Львович, я прочитал книгу (на бегу, конечно), и был поражен теми параллелями, которые возникают между временем нынешним и тем, что было почти 180 лет назад. Вот для вас время Николая – это контрреформа, когда сознательно Россия, европеизировавшаяся до этого, отбрасывалась, как вы пишите, во времена закрывавшейся от мира Московии. Вот если говорить об этих параллелях, то сегодняшняя Россия, она что, находится на развилке как раз примерно такого же варианта, такого же поведения, как того, что произошло в начале XIX века?



Александр Янов: Нет, не в начале, а во второй четверти XIX века. На развилке – если угодно, да. Вот этот « pattern», смотрите, от незавершенной диктатуры Павла I - к незавершенной перестройке и реформе молодого Александра I - к откату и реакции во времена позднего Александра - к открытой, завершенной контрреформе в эпоху Николая I , и вот этот « pattern», вот этот образец, он как раз и сложился тогда. Можно так, условно говоря, это, конечно, на уровне аналогии просто, сравнить это с незавершенным СССР андроповским, с незавершенной перестройкой и реформой Ельцина и Горбачева, с откатом во времена Путина, ну, так говорит аналогия, и с контрреформой при его преемнике или преемниках.


Действительно, вы правы, мы находимся на перекрестке, на каком-то, в общем, решающем моменте русской истории, на очередном ее перекрестке.



Михаил Соколов: «Для многих в России это было время, на которое они будут оглядываться с ностальгией, время, когда все было определено и жизнь предсказуема», - это цитата из вашей книги. Это сказано о николаевском времени. А могло быть сказано о брежневском, а может быть, и об определенном периоде нынешнего, путинского времени, по крайней мере, втором сроке Владимира Путина. Ну, с точки зрения обывателя, это, значит, замечательно. Правда?



Александр Янов: Ну, правда... Но мы-то знаем, что было после этого.



Михаил Соколов: Ну, после Путина – мы еще не знаем.



Александр Янов: Нет. Смотрите, мы не можем сейчас критиковать или серьезно оспаривать прогнозы, которые делаются сегодня, о сегодняшнем дне. Это невозможно. Единственный способ – это исторически. И если вы видите аналогию, если вы видите еще больше... аналогия – это поверхностное, но « pattern», образец, он гораздо серьезнее. И если вы видите результаты того, что уже было в аналогичной ситуации, то вы можете судить тогда и о прогнозах на сегодняшний день.



Михаил Соколов: Александр Львович, вот история дала, действительно, некий критерий: при Александре I Россия победила Наполеона и встала в ряд европейских держав, при Николае позорно проиграла Крымскую войну. А где сейчас критерий сегодняшнего дня?



Александр Янов: Ну, видите ли, речь идет... очень ясно речь идет. Эквивалентом тогда было... ну, при Александре I , при молодом Александре I овладела российским обществом одна, но пламенная страсть: освободить крестьян, которые были тогда порабощены, и отменить самовластие. Этим жила культурная элита страны тогда. Вот для тех, кто... ну, для людей, как Федор Ростопчин или адмирал Шишков, ну, национально ориентированной части элиты сломать это настроение и было вопросом жизни и смерти. И сломать его можно было только одним способом, другого не было: противопоставив Россию Европе, ну, дряхлой и нечестивой (это слова Чаадаева), конечно, – это как они ее рисовали, и вообще приговоренной к смерти, умирающей. Ну, сколько еще этой Европе загнивающей оставалось жить... Но отсюда - соблазн немножко подтолкнуть историю и, не дождавшись окончательного загнивания Европы, ее окончательно побить. Вот Николай I не устоял перед этим соблазном. Он бросил ей вызов.


То есть вот эти самые люди, о которых я говорил, и сегодня таких сколько угодно... скажем, депутат Государственной Думы Наталья Нарочницкая, она примерно ту же самую идею проводит, что Европа дряхлая и нечестивая, и еретическая, и с Россией ей не по пути, это ясное дело, и вот давайте с ней кончать. Ну, сдали нервы у Николая I , он послушался. Она говорит: «Я опубликовала книгу, она - антилиберальная и антизападная бомба. И тем не менее, разбирают ее все, не только оппозиционеры, но и бизнесмены, и профессоры, и высокопоставленные сотрудники». Вот она обращается к высокопоставленным сотрудникам. У высокопоставленных сотрудников сложное положение, да оно и тогда было достаточно сложным, при Николае I . То есть – зачем? Есть стабильность, есть выгоды, которые проистекают из нее. Скажем, тогда... ну, сейчас это нефть и газ, а тогда это была зерновая торговля, зерновой экспорт. И вот если мы будем опять воевать с Европой, то ведь закроют же проливы – и доступа к западным портам для российской нефти, то есть главного источника валюты для страны, уже больше не будет. То есть противников у этого было тоже достаточно.


Но, тем не менее, победили те люди, которые считали... условно говоря, я называю их «бомбисты», которые считали, что переломить настроения, убить, если возможно, навсегда русский либерализм возможно вот таким способом, только таким – противопоставив ее Европе, бросив ей вызов.



Михаил Соколов: Вот Людмила спрашивает: «Какую роль сыграли декабристы?». Я подозреваю, здесь есть какой-то подтекст. Может быть, не надо было браться за оружие?



Александр Янов: Ну, я вам скажу, вот тот образец, о котором я говорил, я называю его «образцом двойной подмены». Одна из этих подмен заключалась в том, что декабристы в интеллектуальном смысле многократно превосходили своих противников. Вот они не сделали идейную войну с этими «бомбистами», если хотите, своей целью. Они ее подменили мятежом. Их очень просто понять, очень легко понять, потому что ведь тогда тоже была неопределенная ситуация с преемником. У царя было два младших брата – Константин, старший, и Николай. И до последнего дня... царь-то знал, что преемником будет Николай, но это было известно только очень и очень узкому кругу людей, и запрещено было объявлять. Вот и получилось так, что... ну, все-таки тогда электронной почты не было и информация была довольно отдаленной, это заняло дни, никто не знал, будет ли Константин преемником или откажется. Ну, пока шла вся эта переписка и все переезды, вот они это использовали. Как сказал впоследствии Иван Пущин: «Мы были бы негодяями, если бы не воспользовались этим случаем». И я понимаю, эта ошибка извинительная, объяснимая, но это была ошибка все-таки. Это была ошибка, потому что это было обречено тогда. Попытка непосредственно взять власть силой была... вы правы, не надо было браться за оружие. Но тут никуда не денешься. Потому что, я еще раз говорю, ошибка заключалась в другом. Ошибка заключалась в том, что они не объявили войну «бомбистам».



Михаил Соколов: У вас есть цитата, Александр Львович, вы пишите: «Россия оставалась страной европейской, и надолго остановить модернизацию в ней было невозможно». Так?



Александр Янов: Конечно, так.



Михаил Соколов: Но давайте посмотрим на полтора века – с Николая до современности. Ведь останавливали модернизацию многократно, получается.



Александр Янов: Это правильно. Но тогда остановили. После Николая, так же как и после Павла, общество заразилось идеей реформы. И произошла после Николая очень скоро, через шесть лет произошла великая реформа: крестьян, действительно, освободили. Но это со стороны императора Александра Освободителя был, тем не менее, гамбит: крестьян освободили, а самодержавие оставили, самовластие как было, так и было. Вот для того освободили крестьян, чтобы можно было остаться с самовластием.


Но модернизация, безусловно, была тогда. Как оказалось, нельзя было остановить вот эти 30 лет николаевских, про которые мой коллега профессор Рязановский сказал, что 30 лет этого царствования были... Россия так и никогда не наверстала эти годы, которые были тогда заняты этим царствованием. Это была «черная дыра». Но модернизация была совершенно очевидной после Николая. Оказалось, что, действительно, нельзя остановить модернизацию. Правильно, после Александра II был Александр III , который сделал новую попытку остановить модернизацию. Но после него опять она началась. Ведь и революция 1905 года, и Государственная Дума, и конец сакрального самодержавия – все это тоже произошло. То есть, иначе говоря, тут никуда не денешься, в российской истории модернизации происходят рывками, потом откат следует, потом – снова модернизация.



Михаил Соколов: Александр Львович, тогда вопрос такой. А в нынешней ситуации, вот сейчас в какой фазе находится тогда Россия? Вот у вас есть эта схема разных... И вы пишите: «Две фазы реванша Россия уже пережила при Николае и при Сталине». Две фазы реванша, опасных очень попытки противопоставить себя Европе, закрыться и, в то же время, быть агрессивной. А сейчас что? У вас там есть такой тезис печальный: «Не состоялось выздоровление». Это о сегодняшнем дне?



Александр Янов: Так оно так и есть. Так и жива... идея реванша не умерла. То есть, видите ли, она же была свойственна не только России, это вообще болезнь европейская. Реваншем была больна Франция, реваншем была больна Германия. Вот и Россия тоже. Я называю... вот первая фаза наступательная реванша была при Николае I , то есть наступление на Европу. А потом, после того, как кончилась эта эра, началась эра реванша, которую я называю «фантомной». В том смысле, что вот руку у вас отнимут, а она болит. Ну, вы знаете, что руки нет, но мучительно это ничуть не менее, чем если бы она была. Это больно. Вот и Россия сейчас... Конечно, не по поводу Крымской войны, проигранной Николаем, но по поводу распада Советского Союза, распада империи – это, конечно, гигантская фаза фантомного реванша. То есть мы должны себе вернуть... и не только вернуть, мы еще должны других – тех, кто нас якобы разрушил, вот эту империю, тех надо к ногтю.



Михаил Соколов: Александр Львович, давайте мы кого-нибудь из слушателей подключим. Вот Вадим из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Александру Янову. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос не о России, а об американцах советско-российского происхождения, а особенно такого калибра, как гость Александр Янов. Вот почему вы не считаете... причем вы знаете, что в России очень велик потенциал антиамериканизма, причем он насаждается, антиамериканизм, с самой верхушки нашей власти. Достаточно вспомнить высказывание нашего президента 9 мая, его намеки на бомбежку Хиросимы и другие мифы. Вот почему вы, такие американцы, для которых Америка стала, действительно, родиной второй, почему вы не считаете своим долгом развеять эти мифы с тем, чтобы было все ясно – и роль Америки в войне, и так далее? Ведь в России забыли, что Америка помогала Советскому Союзу, а не наоборот, борясь и с японцами, и с Гитлером. И вообще, очень много мифов существует, которые вы могли бы развеять, но вы этого не делаете.



Михаил Соколов: Вадим, спасибо.



Александр Янов: Ну, видите ли, проблема моя в том, что я историк России. Я не могу написать другую книгу, которая была бы по американской истории – это не моя специальность.


Что касается развеивания мифов, то вы правы совершенно. Вся вот эта трилогия, которую я сейчас начал публиковать, она, собственно говоря, и посвящена развеиванию всяческих мифов. Но только не таких поверхностных, как российско-американские отношения сегодняшние или заявление Путина 9 мая и так далее. Это – пена. Это что-то такое на поверхности, несущественное, что исчезнет. А я имею в виду мифы гораздо более фундаментальные. Вот миф о Московии XVII века, как об основе, как о доме родном, к которому мы должны вернуться...



Михаил Соколов: Или Россия, которая не была якобы частью Европы, что говорят люди, типа Нарочницкой.



Александр Янов: Ну да, конечно, не только не была частью Европы, а всегда противостояла Европе. Ну, в этом заключалось ее историческое предназначение: она должна представить альтернативный западному опыт. Вот Николай I попытался представить такой опыт. И книга, конечно, включает в себя и вот этот миф о Московии, который, с моей точки зрения, центральный миф вот этих всех наших сегодняшних «бомбистов».



Михаил Соколов: Александр Львович, уже два у меня тут вопроса, и все на одну тему. «Как вам нравится учебник новейшей истории России? В учебнике истории Сталин назвал самым успешным руководителем страны. Я категорически не согласна. Каково ваше мнение?». Там еще менеджером он назван, в этом учебнике, который государство предлагает учителям в качестве настольной книги.



Александр Янов: Ну, вот видите, первый ваш вопрос был: почему я начал публикацию трилогии вот именно с книги о Николае I ? Ну, ведь это же Сталин, это то же самое. Это человек, который погрузил страну в духовное оцепенение, и последствием царствования которого стал распад и всяческое унижение страны. Ничем другим и никогда ничего подобного не кончается.


Теперь об этом учебнике. Ну, учебник... я думаю, что вот этому учебнику, собственно, и противостоит эта книга «Загадка николаевской России». Это, можно сказать, и загадка сталинской России.



Михаил Соколов: Хорошо. А загадка путинской России для вас? Я понимаю, аналогия условная. Для вас в этом ряду российских царей, - а сейчас Владимир Путин все больше играет роль самодержца, - вы можете найти аналогию – Павел, Николай, Александр? Что ближе?



Александр Янов: Я думаю, что это эпоха позднего Александра, эпоха отката и реакции. Ну, одним из результатов которой является вот этот самый учебник, о котором меня только что спрашивали. Это еще не контрреформа, но это подготовка почвы для нее.



Михаил Соколов: Вот один из идеологов нынешнего режима Глеб Павловский что-то говорит о том, что Путин нашел для России верное место – стать, наряду с Китаем, одним из инструментов сдерживания США. Что вы думаете об этой теории «сдерживания Соединенных Штатов», Штатов Джорджа Буша?



Александр Янов: Понимаю, да, конечно. Ну, Бушу осталось недолго, он же ведь тоже в 2008 году уйдет, и уйдет навсегда. Память будет дурная, конечно. Но «сдерживание» – это же политкорректная формулировка конфронтации.



Михаил Соколов: Это перевернутая формула Кеннана, который говорил о сдерживании сталинского СССР.



Александр Янов: Конечно. Понимаете, вот что предлагает Павловский... то есть они понимает, что военная конфронтация немыслима. Ну, она немыслима и просто потому, что, скажем, военные расходы Соединенных Штатов где-то в районе 500 миллиардов долларов, тогда как военные расходы России, после всех увеличений, приближаются к 25 миллиардам долларов. Но сама постановка вопроса о сдерживании... то есть предполагает, что Буш будет всегда. Соединенные Штаты – это не агрессивная страна. Но не забудьте также, что и Буш тоже обуреваем мыслями (другое дело – как у него это получается) о том, чтобы уничтожить недемократические режимы.



Михаил Соколов: Борьба цивилизации с варварством.



Александр Янов: Ну, если хотите, борьба цивилизации с варварством. Под варварством можно понимать отсутствие политической модернизации, иначе говоря, никаких гарантий от произвола власти.



Михаил Соколов: Ну, смотрите, ведь Владимир Путин в 2001 году, после трагедии на Манхэттене, как бы протянул руку Соединенным Штатам, а теперь он ее отдергивает фактически, он не хочет идти в одном строю с Западом.



Александр Янов: Ну, вот в этом и заключается сегодняшняя проблема. Вот мы сначала... вот как Чаадаев сказал: «Если мы морально порвем с великой семьей европейской, то дальше, следующим шагом будет политический разрыв. И ни одна из этих стран не протянет нам руку помощи в трудную для нас минуту». Это я просто цитировал Чаадаева. Я не могу сказать, что Путин отдергивает руку, он ее уже давно отдернул. Тогда, с моей точки зрения, это был звездный час Путина, когда проблема такая возникла: с кем вы – с убийцами, с палачами?


Ну, вы не забудьте, что целая серия, начиная от Проханова, Дугина и других «бомбистов» современных, они утверждали, публично утверждали, что надо кончать вот эти игры между исламским миром и Западом: «Нам ближе исламский мир, мы не можем помогать Западу. Мы не можем быть вместе с Западом, как сказал Путин: «Американцы, мы с вами!».


Так вот, а дальше началась эволюция. Вы не забудьте еще, что эволюция – это очень и очень близко соответствовало ценам на нефть и газ. По мере роста этих цен все больше и больше руководство современной России отходило от той линии, которую он занял 11 сентября 2001 года.



Михаил Соколов: То есть они уподобились в каком-то смысле тем же самым арабским странам, такое головокружение от нефтяных успехов.



Александр Янов: Ну, если хотите, так, конечно.



Михаил Соколов: Давайте еще вопрос послушаем. Валерий из Подмосковья, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, такой был исторический, так сказать, экскурс... Очень сложно определить в нем суть вот этой контрреформы, о которой говорит ваш гость. Вот у меня маленький вопрос. Предположим, Путин уже, как говорится, не друг, не партнер, уже Европа во все это не верит. Но вот случилась контрреформа. Но народ, 148 миллионов, что, опять его дурить будут или как?



Михаил Соколов: Кстати говоря, еще и Андрей из Одинцово пишет: «Запад откровенно недолюбливает Путина и нынешнюю власть в связи с нарушениями прав человека, несоблюдением Конституции и преследованиями независимых журналистов. Каково ваше мнение?».


Так дурить-то будут, Александр Львович?



Александр Янов: Народ... Ведь народ очень и очень... Вот недавнее, самое последнее, мне кажется, исследование или опрос «Левада-Центра» показал, что 70 с лишним процентов этого самого народа не считают себя европейцами. То есть народ проходит такую же эволюцию, какую прошел Путин. И в этом смысле он идет вместе с народом, если хотите.



Михаил Соколов: Ну, слушайте, если будут выступать все время и каждый день промывать мозги люди типа Михаила Леонтьева… Тут уж я воспользуюсь вашей цитатой из книги о Герцене: «Они изображают русский народ скотом, а государство – умницей», - вот когда это все каждый день, то я не удивляюсь этим результатам, собственно.



Александр Янов: Так оно же естественно, так оно и должно быть, в особенности – в эпоху массовой информации, когда телевидение монополизировано и говорит все время одно и то же.



Михаил Соколов: Но вот вы пишете: «Воинствующие западники и через полтора столетия после письма Чаадаева все в том же безнадежном меньшинстве в России, как они были в 1850-е годы». И что же им делать – сложить руки?



Александр Янов: Нет. Я исхожу из того, что они по-прежнему, как и во времена декабристов, интеллектуально многократно превосходят своих оппонентов, вот этих антиевропейцев или «бомбистов», как я говорил. И у них есть возможности.



Михаил Соколов: Ну, какие возможности? Вот выборы. Они могут пойти на выборы, где у них не будет доступа к средствам массовой информации, а могут не пойти на выборы и рассказывать, что «это не выборы, а нечто другое». Альтернатива, как вы видите, не самая лучшая. Тем более что все под контролем.



Александр Янов: Слушайте, но есть еще пока что Радио Свобода, на котором можно выдвинуть свои аргументы.



Михаил Соколов: Ну, есть «Эхо Москвы», есть Интернет... Я согласен. Но это все невлиятельно.



Александр Янов: Да, есть «Эхо Москвы»... В особенности не влиятельно, если не пытаться сопротивляться. Вот, действительно, тут у меня затруднения, я должен вам сказать. Вот главные силы либеральной России... у меня есть ощущение, что они не сопротивляются.



Михаил Соколов: Что, разоружились?



Александр Янов: Разоружились.



Михаил Соколов: Пушкин тоже разоружился перед Николаем.



Александр Янов: Он разоружился на очень короткое время – на те пять лет, когда Николай I изобразил себя Петром, новым Петром, реформатором России, либеральным притом Петром.



Михаил Соколов: Ну, либералы тоже в какой-то момент... часть из них, по крайней мере, они тоже вообразили, что Путин – это Петр I , и шли с этим лозунгом «Путина – в президенты!», а там кого-то еще – в Думу.



Александр Янов: Правильно. Вот именно это я и говорю.



Михаил Соколов: Так что, Божья кара для них наступила?



Александр Янов: Нет, не Божья кара. Тогда вот эти... ну, люди, как Пушкин, Вяземский, Лермонтов, Грибоедов - люди, которые остались в русской культуре от той эпохи, я их называю «декабристами без декабря».


То есть ведь всего 579 человек проходили по делу декабристов. А многие не проходили. Тогдашние либералы – «декабристы без декабря». Вот их и хотел обмануть Николай I , и ему это удалось на первые пять лет своего царствования. Потом это, конечно, все кончилось, и им тот же самый Пушкин сказал, что это «прапорщик на престоле».



Михаил Соколов: Ну а нынешние?



Александр Янов: А нынешние либералы... вот я вам скажу, понимаете, есть такой журнал «Неприкосновенный запас», я каждый месяц читаю в нем обзоры интеллектуальных журналов. Их, оказывается, десятки. Я не имею в виду традиционные «толстые» журналы, их они не касаются. Так вот, сотни блестящих статей, написанных блестящими людьми, ну, о чем угодно, но совершенно не имеющие отношения вот к этому сопротивлению.



Михаил Соколов: То есть «игра в бисер»?



Александр Янов: Ну, если хотите, так. То есть, понимаете, главные силы либеральной России не участвуют в сопротивлении вот этой эволюции, которая сегодня происходит. И результаты, они же очевидны.



Михаил Соколов: Ну что ж, давайте еще вопрос послушаем. Георгий из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Господин Янов, в России не может быть нормальной модернизации, потому что биологическое пространство России, именуемое «народом», оно никогда не тяготело к той демократии, которая рождалась в войнах и в религиозных противоречиях в Западной Европе. И поэтому биологическое пространство не рождает национальных лидеров в России. А в Западной Европе демократия, она постоянно рождает национальных лидеров через каждый период – четыре, пять или семь лет. И говорить о модернизации абсолютно не приходится.



Михаил Соколов: Вот видите, обреченная страна, с точки зрения Георгия, да?



Александр Янов: Я, во-первых, не понимаю, что такое «биологическое пространство», ну, просто не понимаю, как это назвать...



Михаил Соколов: Ну, тут есть всякие модные «климатические теории» - холодная страна пространств гигантских...



Александр Янов: Понятно, да. Хорошо. Но все-таки назвать русский народ «биологическим пространством» - это как-то неловко звучит. Ну, Бог с ним, не суть важно.


Важно другое – что я называю «политической модернизацией». Это всего лишь - если отвлечься на минуту от всех институциональных сложностей этого дела – гарантия от произвола власти. Так вот, спрашивается: не нужны этому народу гарантии от произвола власти? – тогда так прямо и скажите. Вот Европа сумела добиться таких гарантий. Независимо от того, что она выдвигает национальных лидеров. Словно бы Россия не выдвигает. Ведь каждая страна выдвигает. Вот этот свергнутый ныне Саддам Хусейн был национальным лидером и Слободан Милошевич был национальным лидером. Ну, их сколько угодно сегодня. В Венесуэле...



Михаил Соколов: Чавес.



Александр Янов: ...да, тоже есть национальный лидер. Так что я не совсем даже понимаю, как можно сказать, что вот это «биологическое пространство» или, говоря нормальным языком, народ России не способен к модернизации. Ведь согласитесь, что это же не то, что какие-то высшие соображения и очень сложные материи. Ну, с этим каждый человек сталкивается, и каждый день сталкивается.



Михаил Соколов: Вот у Турции тоже достаточно печальная история была, правда? Со времен Оманской империи – масса всяких разных неприятностей.



Александр Янов: Да, конечно, это была страшная история. И более того, Турция тогда, в пору Николая I , была равна по территории Российской империи.



Михаил Соколов: Александр Львович, но Турция сейчас рвется в Европу, а Россия – нет. В чем принципиальное отличие?



Александр Янов: Вот я и говорю. Смотрите, Турция – это тоже евразийская страна, в свое время даже евроафриканская страна, а сегодня европейская, по сути, страна, в которой победила политическая модернизация, в которой существуют гарантии от произвола власти, существуют эти гарантии. Она, естественно, хочет в Европу.


А в России гарантий не существует. Она не пережила до сих пор политическую модернизацию.



Михаил Соколов: Андрей Ильич из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Александр Львович, я вас очень уважаю как историка. И тут совершенно случайно мне попалась ваша книга, изданная в 1997 году, которая называется «Тень Грозного царя. Загадки русской истории». Я считаю, что вы великолепный историк именно этого периода – Ивана III и Ивана IV . И там у вас на странице 156-ой есть такая фраза: «Когда страсти вокруг трона не кипят – кипит общественность».



Александр Янов: Я не совсем помню, честно говоря, это было 10 лет назад, но контекст, в котором это было сказано...



Михаил Соколов: А это, может быть, на сегодняшний день намекают? Знаете, страсти вокруг трона кипят: кто будет, какая будет реинкарнация Владимира Путина?.. Может быть, намекают на то, что вы можете, так сказать, предугадать, какой сценарий выберется: Путин – премьер, Путин – вождь партии бюрократии... Попробуем угадать?



Александр Янов: Ну, так я думаю, что он уже сам разъяснил это дело, по крайней мере, в основном.



Михаил Соколов: Вы думаете?



Александр Янов: Ну, он позволил «Единой России» не только использовать свое имя, но и возглавить ее избирательный список.



Михаил Соколов: И что это значит?



Александр Янов: Это значит, что он становится членом партии.



Михаил Соколов: Но он пока не становится. Более того, в Германии сказал: «Будет другая конфигурация власти, другие люди придут, но будет преемственность».



Александр Янов: Конечно.



Михаил Соколов: Мы все время разгадываем загадки, понимаете, в России.



Александр Янов: Да. Вполне возможно, что он... то есть самая возможная на сегодняшний день перспектива – это то, что Путин возглавит фракцию «Единой России», то есть господствующей партии, и потом станет ее кандидатом, во всяком случае, в премьер-министры, я думаю. Ну, таким образом, он окажется соправителем, в известном смысле, нового президента.



Михаил Соколов: А бывало в истории России такое, чтобы на одном троне как-то усиживались...



Александр Янов: Усиживались – нет, не бывало.



Михаил Соколов: А Филарет с Михаилом?



Александр Янов: Ну, так Филарет был отцом Михаила, Михаил был не совсем в своем уме, ну, человек жалкий, больной, с трудом передвигался.



Михаил Соколов: Вы нам рисуете интересную перспективу. Представляете себе, премьер дееспособный, энергичный и какой-то такой президент не очень...



Александр Янов: Да-да, я и говорю. Скажем так, самым лучшим вариантом для Путина выглядит сегодня, чтобы он стал, действительно, премьер-министром, а сегодняшний премьер-министр, напротив, стал президентом. Ему 66 лет, он на второй срок не пойдет и так далее.



Михаил Соколов: Давайте еще вопрос послушаем. Павел из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Товарищ Янов, вы мой любимый герой, вы стали им с февраля 1990 года, когда я прочел вашу статью в «Московском комсомольце» «Как выйти из кризиса». Великолепная статья! Все правильно. Там основной вопрос: мы – византийская страна или реформируемая? К какому выводу вы пришли через столько лет? Спасибо.



Александр Янов: Мы – конечно, не византийская страна, мы – конечно, остаемся европейской страной, что бы там ни говорили, и что бы даже сегодня в стране ни происходило. Ну, знаете, Византия, она тысячу лет просуществовала, а вот за это время 50 ее императоров были ослеплены, задушены или просто убиты. А это значит, что в среднем – каждые 20 лет. Похоже это на Россию? Нет, конечно, это не византийская страна.


И эта страна способна к политической модернизации, то есть - способна, еще раз говорю, добиться гарантий от произвола власти, с которым сталкивается человек, каждый человек на каждом углу, начиная от своего ЖЭКа или от налогового управления, ну, от чего угодно. И вот это главное, мне кажется, для сопротивления вот этим антиевропейским тенденциям, которые сегодня побеждают в России, - это главное. Главное, чтобы люди это поняли. Вот есть масса людей, которые живут и мирятся с произволом власти. А вот попробуйте им объяснить, что можно жить без этого произвола. Вот это что значит для меня политическая модернизация.



Михаил Соколов: То есть это то, что должны говорить, собственно, либералы?



Александр Янов: Конечно, именно это и должны говорить либералы. Должны объяснять людям, что это такое, объяснять также... вот, видите, скажем, как Германия, которая такого натворила в ХХ веке, что... ну, ни с чем несообразно, мы знаем это. Уронила свою национальную репутацию до дна. И она, тем не менее, сумела избежать вот этого ощущения национального унижения, которое переживает сегодня Россия.



Михаил Соколов: Войдя в Европу?



Александр Янов: Да, войдя в Европу. Другого способа избавиться от этого ощущения унижения нет.



Михаил Соколов: Спасибо.


А я процитирую еще Петра, который написал нам: «Российский народ платит несвободой, отсталостью за существование последней в мире империи».


Всего доброго! До свидания.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG