Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сенсационное возвращение известного советского диссидента Владимира Буковского после полуторадесятилетнего отсутствия



Владимир Кара-Мурза: Сегодня утренним рейсом из Великобритании в Россию прилетел писатель, бывший советский политзаключенный, а ныне оппозиционный кандидат в президенты Владимир Буковский. О том, что привело его на родину после 15-летнего отсутствия, беседуем с самим героем сегодняшней сенсации. Как давно вы не были в России?



Владимир Буковский:


Почти 15 лет.


Владимир Кара-Мурза: С чем был связан предпоследний визит?




Владимир Буковский


Владимир Буковский: Предпоследний - я был на референдуме, был в 93 году референдум весной в поддержку президента Путина, и меня попросил глава его администрации приехать, повыступать, поагитировать. Я приезжал, это был последний раз - 93 год.



Владимир Кара-Мурза: А что потом? Были же октябрьские события.



Владимир Буковский: Да, я не ездил, поскольку понял, что будет реставрация, не пошли вперед, не провели суда над КПСС настоящего, и я перестал ездить. А потом мне вообще закрыли визу и не давали визу на мой английский паспорт, я уже не мог приехать.



Владимир Кара-Мурза: Сейчас все ваши товарищи обсуждают ваш шаг - готовность зарегистрироваться кандидатом в президенты, что вы им отвечаете, когда расспрашивают на эту тему?



Владимир Буковский: Я объясняю, что делаю своего собственного самолюбия, а для того, чтобы как-то помочь оппозиции в России, сильно растерянной, расколотой, внести некий интерес в эти выборы. Потому что иначе это будет просто фарсом, такой церемонией передачи власти от президента к наследнику-преемнику. Значит на этом мы можем потерять институт свободных выборов.



Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Арина Гинзбург, вдова диссидента Алика Гинзбурга, приветствует поступок товарища.



Арина Гинзбург: Сегодня Володя Буковский сказал, что его решение принять участие в президентских выборах разделило его друзей на два лагеря, и это действительно так. Лично мне решение показалось сразу и обоснованным, и разумным, и даже отчасти жертвенным. И мне кажется, что Буковский своим участием в этом спектакле обеспечивает энергию спектакля вот этой правдивостью своей резкой, даже иногда агрессивной. В сущности это те слова, которые и Буковский, и другие диссиденты, его друзья говорили на закрытых судебных процессах в своих последних словах или просто среди судилищ беззаконных. Пусть Россия сегодня и услышит эти слова и вспомнит забытые идеалы. Не выберут они Буковского президентом, но слово-то сказано.



Владимир Буковский: Да, Арина одна из первых мне позвонила и всячески поддерживала, даже спрашивала, чем может помочь. Действительно, разная реакция у моих старых друзей, многие воспринимают немножко шутливо, но многие понимают, что вообще-то наш последний шанс что-то сказать этой стране, пока она еще есть.



Владимир Кара-Мурза: А видите ли вы аналогию, если бы, например, в 70 году захотели бы баллотироваться на пост председателя Верховного совета СССР? Не столь это фантастично, как сегодня?



Владимир Буковский: Вы знаете, такой процедуры просто не было, ее нельзя было осуществить. Тогда мог назначаться на это только кто-то из рядов партийных и только его могли зарегистрировано, никого другого. Не было процедуры разработано. Сегодня есть такая возможность, и хотя она может быть нереалистична, ее можно пытаться осуществить.



Владимир Кара-Мурза: Как пытается воспрепятствовать партия власти, если вам уже об этом известно, вашей регистрации?



Владимир Буковский: Представитель Центризбиркома сразу сказал еще до формальной подачи на регистрацию, что я никогда не буду зарегистрирован. У них есть, конечно, некие легальные неясности, которые можно использовать, но они все поддаются интерпретации и интерпретировать закон у нас может только Конституционный суд.



Владимир Кара-Мурза: Например, в 96 году был зарегистрирован, даже занял третье место генерал Александр Лебедь, он до этого жил много лет в Приднестровье, в Молдавии, и поэтому он тоже не подпадал под статью, которая требует от кандидата десятилетнего постоянного проживания.



Владимир Буковский: Там даже больше, если читать закон, а закон надо читать строго, никто не жил в российской федерации к тому моменту десять лет, потому как она возникла в 91 году. И Ельцин в 96 году имел только пять лет проживания, и Путин в 2000 только девять лет. А как еще интерпретировать закон, если не строго, для чего же он пишется?



Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, проявляет осторожность.



Елена Боннэр: Я очень хорошо отношусь к Владимиру Буковскому лично, я очень хорошо знаю и его судьбу прошлую, и его семью, и когда-то была тесно связана с его мамой. Но вообще все нынешние истории с президентскими выборами мне не то, что неинтересны, а я не играю с наперсточниками. И поэтому ни осуждать, ни одобрять решение Владимира Константиновича баллотироваться, так же как и решение других, Каспарова, значительно менее мне близкого по идеям Касьянова я не осуждаю. Но мне кажется все это наперсточной игрой, и поэтому у меня нет внутренних импульсов ни за, ни против.



Владимир Буковский: Я должен сказать, что, конечно, мы все понимаем, что нынешние выборы - это наперсточная игра, правильно сказала Елена Георгиевна, и я об этом говорю все время, целый день уже и завтра буду говорить. Но дело в том, что есть вещи, которые непредсказуемы. На Украине тоже была наперсточная игра, в Грузии была наперсточная игра, все было схвачено, охвачено, просмотрено, рассчитано, а вдруг взорвалось. Вот что нужно помнить, что конечное слово за населением. И если оно действительно считает, что пришло время действовать, оно может действовать.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Буковский, вы прекрасно знаете, сейчас намечается мероприятие - общение народа с президентом. Представьте себе, что эту нашу передачу слушает Путин, такое может быть. Скажите, пожалуйста, какой бы вопрос вы хотели ему задать?



Владимир Буковский: Я уже давно для себя сделал заключение, решение, что я не буду разговаривать с Путиным, ни задавать ему вопросы, ни отвечать на его ответы. Времена, когда меня допрашивало КГБ, а я отвечал на их ответы, кончилось, и я теперь не хочу с ними играть в эту игру.



Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к самому жанру беседы президента со своим народом?



Владимир Буковский: Жанр сам по себе традиционен - это делают все, это делают почти все выборные главы правительств, государств. У нас вообще конституция, премьер-министр должен раз в неделю встать в парламенте и ответить на все вопросы депутатов.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.



Слушатель: Здравствуйте. Насколько я понимаю, вы приехали с целью расшевелить здешнее политическое болото. Было бы, конечно, интересно узнать, с чего вы хотели бы начать. Потом известно, что у вас есть сильное желание провести суд над КПСС в случае вашей победы на выборах. Но мы не будем обсуждать, насколько конструктивно и продуктивно желание, несет ли оно в себе позитив и согласие в обществе. Дело в том, что пока вы ждали визу, здесь произошли некоторые перемены. В частности, объединенная оппозиция демократическая, «Другая Россия» избрала кандидата в президенты Гарри Каспарова. Не оставляет такое желание баллотироваться в президенты и Михаил Касьянов и, конечно, вы. В чем между вами принципиальная разница в подходах решения проблем, стоящих перед Россией?



Владимир Буковский: Видите, у меня своя судьба, свои взгляды, которые я никогда не менял, всю жизнь о них говорю открыто. Что касается суда над КПСС, вы говорите, желательно, не желательно – это необходимо. Не провели такого суда в 91 году и пришли к власти чекисты. Связь между двумя событиями совершенно неоспорима. И если вы хотите, чтобы реставрация советского режима возникала периодически как угроза, как дамоклов меч над всеми нами, тогда вы не будете проводить такого суда. Но не проведя такого суда, вы никогда этот процесс не блокируете. А что касается остальных кандидатов, то я к ним отношусь позитивно, я никого не критикую. С Гарри мы друзья лет 20 уже и довольно часть перезваниваемся. Я, конечно, не стану мешать Гарри, если у него все будет гораздо удобнее складываться, чем у меня.



Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», симпатизирует коллеге.



Эдуард Лимонов: Я не испытываю никаких враждебных чувств к Владимиру Буковскому, только дружелюбные и желаю ему всяческих успехов. По-моему, он говорил о том, что скорее хочет пробудить чувства наших сограждан и надеюсь, что он, если вдруг встанет вопрос о нескольких соперничающих кандидатов от оппозиции, то у него хватит таланта, ума и всего остального выбрать среди наиболее достойных и подсказать людям определенное решение. Поэтому я смотрю на него как на союзника. Единственное, он сказал: я научу вас быть оппозиционерами. Я немножко рассердился, подумал: те приблизительно 150 человек, которые в моей запрещенной партии прошли через тюрьмы и лагеря и сидят из них 15 человек, они что, не оппозиционеры? Вот единственное замечание к нему быть более чутким к тому, что происходит и не думать, что у нас не хватает решительных людей, героических людей, они у нас есть.



Владимир Буковский: Они, конечно, есть, я никак не спорю с этим, но их не хватает. Если бы их хватало, наверное, мне не надо было бы приезжать из Кембриджа, они бы все сделали без меня. К сожалению, их мало, к сожалению, они мало организованы. И когда я говорю, что я хочу научить оппозицию кое-чему, я имею в виду гораздо более широкую оппозицию, чем 150 человек в организации Лимонова. Речь идет о широких оппозиционных слоях населения, которые приходят ко мне, в частности, на презентацию книги и спрашивают, что делать. Когда люди спрашивают, что делать, значит они не знают, что делать, значит надо их научить.



Владимир Кара-Мурза: Одна из ваших тревог - это возобновление политических преследований, появление института политзаключенных. Кого вы к ним относите в современной России?



Владимир Буковский: Вы знаете, их довольно много. Мы искали с моими друзьями, нашли разные списки. Где-то 69 человек, где-то 50-70 - это уже довольно значительная группа людей. Конечно, эти списки небесспорны, они субъективны, кто кого считает политзаключенным, кто не считает, но факт остается фактом, уже несколько дюжин людей являются политзаключенными и несколько являются узниками совести, что подтвердила «Международная амнистия». В эту категорию, безусловно, входит адвокат Трепашкин, которого просто пытаются убить. Он астматик, ему не дают лекарств, его держат в непроветриваемой комнате камере свежеокрашенной специально, чтобы вызвать астму. Это Борис Томахин, который изувечен, у него переломан хребет, а тем не менее, его этапировали в лагерь. Это очень большая группа людей, связанных с делом ЮКОСа - это целая категория дел. Мы уже не говорим о чеченцах, там мы просто ничего не знаем, какое количество людей находится сейчас на сегодняшний момент в этих фильтрационных лагерях без всякой на то вины просто потому, что они чеченцы. А это что такое? Это тоже политическое преследование. Пошли дела с использованием психиатрии - это меня особенно тревожит. Я очень много сил отдал и много годов жизни в тюрьме за то, чтобы этот метод преследования прекратился в нашей стране и он прекратился. Было время, начиная с 89-го года, когда и законодательство было пересмотрено, и судебные гарантии введены, и это прекратилось благодаря усилиям практически всего мира. Сейчас это начинается возвращаться как кошмар, мы не можем этого допустить. Не может жить страна, в которой человека, говорящего правду, признают сумасшедшим. Это вырождение нации.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.



Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, меня сообщения подобного рода вселяют ужас. С одной стороны получается, что наше население, как вы говорите, деморализовано и ельцинским режимом, и последующими реформами. С другой стороны, появились новые страшилки, в президенты пошли Гарики, Эдики и кому только ни лень. Получается, что опять страну отдать на разграбление, на поток. Почему люди, далекие от промышленности, от экономики, дерзают двигаться к кремлевским вершинам?



Владимир Кара-Мурза: В чем преимущество бывших диссидентов в качестве политических лидеров?



Владимир Буковский: Вы мне объясните, в чем преимущество бывших чекистов, почему им можно? Они что, экономисты, у них что, профессорские дипломы в экономике? Но им почему-то можно и никто не возражает. Вот чекист, которого профессия всю жизнь была в тюрьму людей сажать или расстреливать, и что они так и успешно делали в нашей стране, где погибли миллионы людей, они почему-то квалифицированы быть правителями страны. А люди, которые с ними боролись, нет. Хотя у нас, в отличие от господ-чекистов, у всех дипломы. Хорошо, у меня не по экономике, у меня по нейрофизиологии, но есть много людей, которые имеют диплом по экономике, по управлению государством, по юриспруденции. Мы, между прочим, получили образование.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.



Слушатель: Добрый вечер. Ваш гость, Владимир, диссидент. Я для себя такое наблюдение особенно в последние десять лет: оказывается, для меня я уяснил, что репрессии, они не явление Берии и Сталина. Я для себя наблюдение сделал так, что это менталитет к репрессиям. Это один вопрос. А второй вопрос: я очень рад оптимизму вашего гостя, но мне кажется, он очень быстро разочаруется.



Владимир Буковский: Начнем с конца: никакого оптимизма я не проявлял, я, по-моему, довольно оптимистично свои шансы оцениваю в нынешней кампании - это оптимизмом назвать нельзя, в лучшем случае оптимизмом историческим. Что касается предрасположенности нации к тому, чтобы ее репрессировали, такие явления в психологии есть. Я не встречал у народов - это очень трудно сказать. Сказать, что евреи, цыгане, поляки имеют некую предрасположенность к репрессиям со стороны нацистов - это довольно интересный тезис, его трудно будет доказать. Россия до революции почему-то не имела такой расположенности, а с приходом большевиков к власти поимела. Если мы возьмем две Кореи, то у одной почему-то она есть, а у другой нет. Или Китай и Тайвань. Одна нация, у одной расположенность к репрессиям обозначилась, а у другой так и нет. Поэтому я думаю, не надо обобщать на уровне народов. Речь идет об исторически сложившихся отношениях в обществе. Сломать общество можно, сломать человеческий дух в общем-то можно. И у нас в стране это произошло в сталинские времена очень серьезно, потом очень трудно и долго восстанавливался некий дух сопротивления, достоинства, начал восстанавливаться и началась опять реставрация. Так что, я думаю, что он очень сильно обобщает.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину Семеновну.



Слушательница: Добрый вечер. Дорогой Владимир Константинович, я только хочу выразить, вернее, сказать много слов восхищения, уважения. Я ваша ровесница и прекрасно помню всю вашу одиссею. Эти ребятишки из конторы глубокого бурения, которые звонили и писали сегодня на «Эхо Москвы», что ж, они отрабатывают советские доллары и рубли. Чему же удивляться? Наверное, сейчас будут такие же звонки. Я вас обнимаю и желаю вам всего доброго,



Владимир Кара-Мурза: На какой процент вы рассчитываете, если бы вас зарегистрировали?



Владимир Буковский: Очень трудно сказать, вы знаете, это зависит от того, насколько пресса будет реагировать, насколько зажмут прессу, какую аудиторию я смогу достигать в совокупности через все средства информации. Многое зависит от экономики, зависит от настроения, от погоды. Боже мой, мы живем, я живу в Англии 30 лет, у нас результаты выборов колеблются от совершенно неожиданных причин. Какой-то маленький скандал перед началом выборов может вызвать обвал. В России, между прочим, цены пошли вверх. Все разговоры о чекистском благополучии одним этим разрушаются. Уже пора задуматься, почему это происходит.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Скажите, пожалуйста, Владимир, естественно, вы поиграете, многие проиграют, потому что выборы уже состоялись. Скажите, пожалуйста, ведь оппозиция консолидировалась на разных темах, а не на одной.



Владимир Буковский: Тем, конечно, много у позиции, но мы все начинаем сходиться на одном, а именно на политической системе. Системе, которую изуродовали, которую демонтировали, и она не позволяет решать никаких других вопросов. Вот в чем дело. Если бы это не было таким огромным препятствием, если бы у нас не отняли, по крайней мере, не пытались отнять институт свободных выборов, свободу прессы, у нас бы гораздо меньше было проблем сегодня. Мы все концентрируемся на необходимости возвращения нормальных демократических свобод, на восстановление той формы государственности, которая у нас сложилась после коммунизма.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.



Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, Владимир Константинович. Во-первых, насчет наперсточников, понимаете, когда наперсточника хватают за руку, он либо трусливо бежит, либо отводят куда следует. И здесь вы делаете правильно, чтобы обличить наперсточника, человека, который давно прогнил. Второй вопрос: когда, если вас зарегистрируют, это очень серьезная проблема будет, но просто нужно объявлять открыто то, что у нас творится, что наши «добродетели» у власти творят с народом.



Владимир Буковский: Да, я так и делаю. Завтра у нас в 12 часов в общественном пресс-центре на Пречистенке будет конференция, где я объявлю, что я считаю приоритетным, что надо делать. Это, конечно, не программа в детальном смысле, я не партия, программ не разрабатываю такого рода. Но направления там указаны, анализ проведен и причина нынешних бедствий там обозначена.



Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, сомневается в успехе всей затеи.



Людмила Алексеева: Мне очень приятно, что выдвинул свою кандидатуру диссидент того времени, известный во всем мире. Но к сожалению, вы знаете, люди забывают. Он был такой популярный человек, несмотря на полный запрет его имени, и вообще о диссидентах ничего не писали в официальной печати, только через глушилку зарубежные радиостанции, прежде всего Свобода говорили о нас. Но Буковского знал, я бы сказала, каждый читающий интеллигентный человек в стране. И знал, причем относился как к герою. Смотрите, прошло не так уж много в историческом плане лет, и собирал мало голосов - это горько. Все-таки забывают у нас про таких людей. Про Сахарова сейчас много говорят? Обидно.



Владимир Кара-Мурза: Жива ли, по-вашему, память о диссидентах советских времен?



Владимир Буковский: Вы знаете, более жива, чем я думал, отклик какой-то колоссальный совершенно. Я смотрю, сегодня на «Эхо Москвы», у них все каналы были забиты, у них не проходили больше месседжи. В других странах эта память ещебольше и это приятно, отрадно. Украина сегодня будет отмечать столетие со дня рождения генерала Григоренко, который в общем на Украине национальный герой, улицы названы его именем, в Крыму его памятник стоит, крымскими татарами возведенный. Там это приобрело больший размах в силу того, что правительство не мешает. А здесь, конечно, прежде всего воспринимается как акт нелояльности по отношению к наследникам коммунистического режима.



Владимир Кара-Мурза: В велик ли интерес к вашей переизданной книге?



Владимир Буковский: Сегодня в Доме книги раскупили все, что было, и я не знаю, много ли это было, я подписывал долго. Сказать, сколько это было, я не берусь, но тысяча была. Сколько они успеют дальше продать, не знаю. Похоже на то, что интерес к этому есть, интерес к событиям, интерес к возможностям, которые наше предложение открывают, альтернатива нами созданная. Интерес есть большей. Я не знаю, сколько людей помнят, кто я такой, но это не так важно в конечном итоге, важно то, что я говорю и то, что я предлагаю.



Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета «Гражданское содействие», предостерегает от бессмысленных усилий.



Светлана Ганнушкина: Я отношусь отрицательно к участию в этом спектакле, который нам навязали. С нами поступили так, как шулер поступает с неопытным игроком. И всякое участие в этой игре мне кажется неразумным. Кроме того есть конституционные причины, по которым Владимир Буковский выдвигаться не может. Поэтому его выдвижение, на мой взгляд, подчеркивает бессмысленность того, в чем нам предлагают участвовать в ближайшее время. К сожалению, никаких выборов не будет. Это очевидная вещь.



Владимир Буковский: Мы как раз пытаемся сделать так, чтобы выборы были. А как еще сделать? Это можно сделать, если расширится круг людей, желающих в них участвовать, если у людей возникнет возмущение фальсификацией, если они начнут соответствующим образом реагировать. А что еще можно делать? Примириться с тем, что у людей отобрали последнее, что было - институт свободных выборов? Уже все остальное отобрали. Что же тогда делать еще? Бежать в Америку? Так мы и будем бежать столетие за столетием? То на Дон, то в Сибирь, то за тридевять земель. Так тоже нельзя, это тоже не решение. Мы, по крайней мере, пытаемся, мы, по крайней мере, даем людям некоторую надежду, некоторый шанс, некоторую альтернативу. А не делать совсем ничего, мне было бы легче всего, поверьте. Я себе жил бы в Кембридже, не особенно беспокоясь. Но мне больно, мне жалко.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калуги от радиослушателя Владимира.



Слушатель: Здравствуйте. Вы несколько раз повторяете - вернулся на родину. Но мне кажется, надо уточнить: в основе слов «родился» и «родина» лежит корень «род». Поэтому родина не там, где родился, а там, откуда твой род.



Владимир Буковский: Мой род традиционно жил в Москве. То, что я знаю, дед мой был немцем, семья приехала при Екатерине - это такие екатерининские немцы. Они были ремесленники, жили в Москве, довольно успешны были в своем ремесле. Были резчики по дереву и занимались тиснением золотым. Вот это мой род. Отец мой родом из Тамбовской губернии. В этом городке, где он вырос, половина населения имеет фамилию Буковский. Так что род мой столетиями жил в этой стране. Что имеет в виду господин из Калуги, я не могу себе представить. Свой род я могу проследить довольно далеко, где-нибудь до 18 века точно.



Владимир Кара-Мурза: Уже, наверное, ожидают ваших предвыборных плакатов, там нужно биографические сведения указывать. Вот он и спросил заранее.



Владимир Буковский: Бога ради, я сведения предоставлю.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.



Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать, вы говорите - коммунистов блокировать, у нас два дня высмеивали по телевизору китайский съезд. Но тем не менее, сказали, что капиталистическая экономика лучше всего работает в рамках коммунистической идеологии. Ведь Китай тоже, у него были репрессии, масса обиженных. Вам не кажется, что не надо было, они не допустили к власти обиженных и страна встала на ноги.



Владимир Буковский: Вы знаете, про Китай очень много сказок говорят. Нам теперь говорят, что какая-то китайская модель возникла. Нет никакой китайской модели, у них просто все развивается очень медленно. Экономически они гораздо менее успешны, чем люди думают. Я читал серьезные исследования экономистов на эту тему. У них, между прочим, дикая пропорция, экономический эксперимент позволен на юге, но не на севере. Самая большая часть страны этим экспериментом не охвачена. Это там - на юге есть банки, есть крупные предприятия и так далее, а на севере они как жили при Мао Цзэдуне, так и живут. Ежегодно по китайским данным до сорока миллионов человек пытается переселиться с севера Китая на юг, и им этого не дают сделать. Это ненормальная ситуация - это растущее напряжение социальное в стране.



Владимир Кара-Мурза: Еще чилийскую модель вспоминают. Вас об этом уместно спросить.



Владимир Буковский: Вы знаете, нет никакой чилийской модели. Мне рассказывал человек, который консультировал Пиночета, один из, очень крупный экономист, финансист и так далее. Он рассказывал, как их позвал Пиночет, придя к власти. Страна в разрухе после социализма Альенды, люди голодные. Что делать мне с экономикой? Они ему сказали: с экономикой ничего не надо делать, в нее не надо вмешиваться. Отмените все ограничения, сделайте для них более благоприятный климат, и она встанет на ноги. Через два года в Чили было экономическое чудо.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.



Слушатель: Здравствуйте. Я позволю, Владимир Константинович, небольшое отступление, поскольку оно имеет отношение к теме вопроса. У меня тоже бабушка фон Штейнберг, правда, из Риги. В связи с этим вопрос вот какой: я слышал, что Вацлав Гавел заявил в свое время, что Европа кончается там, где начинается Россия. Вот это почти российское утверждение, оно не является ли одной из важнейших причин той апатии, которая царит в нашей стране?



Владимир Буковский: Вы знаете, я просто не верю, что Гавел мог такое сказать. Я Гавела знаю много лет, с 90 года. Я просто не могу себе такого представить. Зачем бы он тогда приезжал буквально десять дней назад встречаться с нашими правозащитниками, говорить с ними, если он считает, что кончилась Европе на его границе. Что же, он считал, что приехал в Азию? Для чего же все усилия? Нет, это я не верю. Это какое-то недоразумение, вы как-то не так слышали. А тот факт, что здесь у нас возникают такие легенды, что Запад, дескать, нас ненавидит, хочет нам зла или полного упадка - это полная легенда, поверьте мне. Я живу на западе 30 лет, я хорошо знаю все слои населения от таксистов до премьер-министров. Я никогда ни от кого из них не слышал ничего злобного в отношении России и ни малейшего желания Россию унизить или разрушить. Это неправда. У нас просто другие представления, вы живете другими представлениями. У нас живут верой в партнерство. Западу выгодна сильная Россия, потому что они верят в сильных партнеров.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Ивановну.



Слушательница: Доброй ночи. Я согласна, что Запад нас не может ненавидеть, он нас любит. Но он нас любит как кусок купленной говядины, которую нужно скушать, и она нужна, пока она есть. Сейчас, смотрите, ведь все заводы, все фабрики сначала разрушили с помощью диссидентов. У меня, кстати, к диссидентам, я уже женщина возрасте, и мое отношение к диссидентам нисколько не изменилось. Мы уже тогда с 58 года что-то такое почувствовали после фестиваля.



Владимир Кара-Мурза: Вы много фабрик разрушили?



Владимир Буковский: Вы знаете, я как-то не помню ни одной фабрики, которую я разрушил. Я, правда, их не строил, но и не разрушал. Это неправда, она путает меня с коммунистами. Коммунисты, да, убили сорок миллионов людей, уничтожили десять миллионов лучших крестьян, загнали всех в колхозы и тем обрекли нас на хронический голод на протяжении 53 лет существования после этого. Они спровоцировали мировую войну, которая разрушила очень много и убила массу людей. Они этого все делали, они занимались репрессиями, а я этого не делал. Я единственное позволял себе протестовать, когда нас, моих друзей, меня ни за что ни про что волокли в психушки. Что ж, от этого разрушились фабрики?



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Владимиру Буковскому. Фашистский врач-изувер Менгель был судим на Нюрнбергском процессе во главе с главарями Третьего рейха. Советскую карательную психиатрию на международном конгрессе в Гонолулу выгнали из международной организации психиатров. Какова сейчас реакция на Западе на возрождение карательной психиатрии в путинской России?



Владимир Буковский: Вы знаете, реакция была сильная. Я, правда, специально сам вошел в контакт со всеми, с кем мы вели кампанию против карательной психиатрии в России, крупными писателями, психиатрами, академиками. Мы обратились с письмом через газету «Таймс» к общественности, в том числе к ассоциации всемирной психиатрии опять проявить интерес к тому, что возникает в России. Был огромный интерес прессы, телевидения, почти все сделали программы в новостях, в аналитических программах. То есть страх перед этим монстром, он жив. И как только он появляется в России, даже в трех-пяти случаях, это вызывает очень большое беспокойство у западного общественного мнения. Так что мы за этим следим, и я вас уверяю, ни один случай безнаказанно не пройдет.



Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», соучредитель движения «Демократическая Россия», надеется на сотрудничество.



Лев Пономарев: Он сам говорил – я хочу приехать. Он не планировал реальную кампанию, я так понял, пока. Во всяком случае, мне интересно будет с ним встретиться, интересно обсудить проблему объединения демократических сил России. Она серьезная, важная. Пока, как мы знаем, такое объединение происходит очень слабо.



Владимир Кара-Мурза: С кем из российских демократов вы успеете встретиться?



Владимир Буковский: Я готов встретиться со всеми, но мы можем не успеть. Кто-то в отъезде. Вот Гарри, как раз я с ним говорил неделю назад по телефону, он как раз уехал. У него вышла книжка, он поехал, по-моему, на книжную ярмарку. Так что сейчас я с ним не пересекусь. Но я постараюсь повидать и Немцова, и Явлинского, и возможно Хакамаду, кажется, она придет на наш митинг, который состоится в субботу на Триумфальной площади у памятника Маяковскому, и она, кажется, один из спикеров там вместе со мной. То есть сколько я успею повидать людей, столько я повидаю. И Пономарева, я думаю, увидеть завтра вечером в сахаровском центре, в сахаровском музее на встрече с единомышленниками, так что там и поговорим.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.



Слушатель: Недавно министр Шойгу заявил: власть никак просто не отдадим. А ведь и правда, кремлевская «Коза Ностра», мне кажется, надолго уселась в Кремле.



Владимир Буковский: Насколько это надолго, зависит от нас с вами и еще от многих миллионов людей, населяющих эту страну. Ей-богу, пора понять, что все-таки они сильны нашей слабостью. Они сильны, потому что мы не объединены, потому что мы недостаточно радикальны, недостаточно последовательны, потому что мы в апатии. Вот от этого они сильны, вот тогда они могут говорить: нет, мы не уйдем. Но если миллионы людей выйдут на улицы и скажут – уходите, они уйдут так же, как ушла КПСС.



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, чехарду министерскую последнего времени в России можно ли считать признаком кризиса верхов?



Владимир Буковский: Похоже, они подготавливаются к какому-то очередному трюку. Эти перемещения фигур, они неслучайны, они подводят к возможности увековечить власть путинцев и их ставленников. Это беспокойство по поводу преемника, это беспокойство по поводу преемственности власти нынешней. Корпорация чекистов хочет оставить власть за собой, кто бы там ни был, формально главным президентом, премьер-министром. Вот они ищут такую формулу, которая свела бы на нет даже очень сильное народное желание их сменить. Вот, по-моему, этим вызвано, новый слабый премьер-министр случайный, которого всегда можно отправить в отставку и занять его место. Какие-то такие гамбиты там разыгрываются.



Владимир Кара-Мурза: Ваши товарищи диссиденты 60-70 годов пытались прогнозировать развитие Советского Союза, некоторые из них даже предвидели его распад. Что общего в том времени и нынешнем?



Владимир Буковский: Общее то, что нынешний режим пытается воссоздать советскую систему. Он, конечно, ее до конца полностью в полном объеме воссоздать не может. Изменилось время, технологии, многое изменилось. Но она все больше и больше проявляет черт, свойственных прошлому режиму. И этим становится нам понятнее, а наш опыт более и более адекватным. Вот то, как мы с ним боролись, становится уже реальным сегодня, чем дальше, тем больше. Вот в чем общее. Тогда этот режим закостенел, он стоял десятилетиями таким, и его надо было сдвинуть с мертвой точки. Сегодня он движется к этому состоянию. Поэтому я считаю, что остановить его легче, чем раскачать огромную махину инертную, стоящую десятилетия. Так что мне кажется, общее есть, но сегодня, мне кажется, ситуация предпочтительнее, с ней легче бороться.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.



Слушатель: Владимир Константинович, у меня немножко недоумение. Понимаете, дело в чем: совершенно явно идет политика в России, вы это прекрасно знаете, вы про это много говорили, но все иностранные правительства как будто это ничего не замечают. Неужели вы не можете в этом плане работу проводить?



Владимир Буковский: Провожу, говорю с ними, и выступаю, и статьи пишу. Видите, у них подход иной к этому. Этот подход, как они называют, прагматический. Вот нам нужны нефть и газ и мы будем делать все, чтобы нефть и газ поступал вовремя к нашим потребителям, не вызывая никаких тягот, лишений и недовольств. Вот примерно как они рассуждают. Второе: у них тоже странное было рассуждение в советское время, самое главное - стабильность. И вот неважно, какая стабильность. Сталин был стабилен, значит хорошо Сталин? Мао Цзэдун был стабилен, значит хорош Мао Цзэдун? У них ужасная в этом смысле близорукость политическая, лишь бы не было распадов, огромных тектонических сдвигов, вот этого они боятся больше всего, как все посредственные люди. А ситуация динамическая. И если ты говоришь «стабильность», значит ты хочешь сохранять статус-кво, а это уже плохо.



Владимир Кара-Мурза: Боялись, что Россия ядерная держава, а дождались применения полония в центре Лондона.



Владимир Буковский: Вот, например. И чем больше будут смотреть сквозь пальцы, тем опаснее российский режим. Мы видим уже довольно опасное его действие на Кавказе и в Грузии, такое же может повториться в Молдове, такое же может возникнуть в Прибалтике, что будет тоже очень опасно.



Владимир Кара-Мурза: Лидер Демократического союза Валерия Новодворская одобряет решимость Владимира Буковского.



Валерия Новодворская: Владимир Буковский – это лучшая кандидатура, это человек, в ком мы можем быть уверены, потому что он уже все доказал не только себе. Человек доказал, что у него есть демократические убеждения. Человек за это заплатил, достаточно дорого заплатил. Владимир Буковский человек очень твердый и очень антисоветский. А у нас сейчас как раз идет реставрация полная советских порядков. Мы можем набрать с хорошим кандидатом, таким как Владимир Буковский, если это будет один кандидат, даже 25% голосов. И это сразу поставит Путина на место, он увидит, что в стране не все готовы лизать его пятки. И это покажет Западу, что Россию рано помещать в отстойник, где находится Китай, Мьянма, Северная Корея, Куба. Так что желаю Владимиру Буковскому успеха и готова придти к нему в избирательный штаб.



Владимир Буковский: Спасибо, Валерия Ильинична, очень рад был слышать. Всегда приятно видеть в своих старых коллегах новых товарищей и попутчиков.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.



Слушатель: Господа, добрый вечер. У меня вопрос может быть немножко преждевременный, но тем не менее, хотелось, чтобы рано или поздно Владимир на него ответил. Что такое наш маленький подполковник – это ничто иное, как представитель того самого агрессивно-послушного большинства. Вопрос такого приблизительно сорта: на ваш, Владимир, взгляд свежий, вы сейчас присмотритесь и сможете, наверное, сказать, увеличилось количество вот этой, прямо скажем, дряни или процентное отношение того и другого одно и то же?



Владимир Буковский: У меня впечатление, что увеличилось. Оно, конечно, очень со стороны впечатление, я следил по сообщениям из России. Появление прокремлевских движений, особенно молодежных, такого не было со времен комсомола и пионерии. И те, и другие на самом деле опорой власти не были - это была формальность. А сегодня это довольно агрессивная часть, мобилизованная, поставленная под ружье и это молодые люди, это люди, которым свойственно быть более идеалистическими. Так что впечатление у меня, что дряни становится больше. Впрочем, ее становится больше во всем мире.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину Григорьевну.



Слушательница: Добрый вечер. Владимир Константинович, вы знаете, я вас помню очень красивого молодого человека.



Владимир Буковский: Вы знаете, помочь не могу, я уже не молодой и не красивый.



Слушательница: Вы знаете, я просто хотела, чтобы вы продолжали свое пребывание в Англии, писали бы свои шикарные и хорошие книги, не связывайтесь, не нужно вам этого делать, не позорьтесь. Во-вторых: наш президент Владимир Владимирович Путин имеет высшее академическое образование, он юрист, он экономист и кандидат экономических наук. Кара-Мурза, не надо быть штрейкбрехером. Вам желаю лучше вернуться домой - это будет самое лучшее для вас. Не нужно. Оставайтесь таким в нашей памяти.



Владимир Кара-Мурза: На НТВ с удовольствием вернусь, когда эта ситуация изменится.



Владимир Буковский: Что значит домой – вот это мне не очень понятно. Где считать дом у кого из нас. Я ни в каком балагане, цирке, называйте как хотите, участвовать не собираюсь. Я делаю очень ясное дело, пока что оно никаким фарсом не выглядит. Наоборот. Вот вы сочли нужным даже позвонить. Так что я считаю, что я приношу пользу. Если я увижу, что я ее не приношу, то я изменю свое поведение.



Владимир Кара-Мурза: Раз предались ностальгическим воспоминаниям, что вас поразило в Москве сегодняшней, когда вы ехали из аэродрома по городу?



Владимир Буковский: Я ехал очень рано - это было пять часов утра. Было темно, лежал снег, слякоть и ничего особенного не было видно. Слякоть знакомая, октябрь в Москве слякотный месяц – это правда. А больше не успел ничего разглядеть. Днем я вертелся в основном в районе Нового Арбата. Он как раз очень мало изменился, он какой был, такой и остался. Когда-то его кто-то остроумно назвал «вставной челюстью Москвы», не помню, кто-то из поэтов. И это так за ним и осталось, он так и остался вставной челюстью фальшивой.



Владимир Кара-Мурза: Каковы ваши планы?



Владимир Буковский: У нас много планов. Завтра в 12, как я уже сказал, пресс-конференция в независимом пресс-центре, где я изложу свой анализ и свои предложения. Вечером в 6 часов встреча с единомышленниками в сахаровском музее и так далее. Послезавтра еще презентация книги будет одна того же издателя Захарова. Но надо заметить, что эту книжку переиздало в то же самое время небольшой издатель, у него серия «Сопротивление» называется, он только начал действовать. И он в этой же серии будет издавать книжку Горбаневской «Полдень». То есть мы с ней опять пересекаемся и вместе выступаем перед читателями, она о «Полдне», я о своем «Возвращающемся ветре». Это все произойдет в четверг. Так что милости просим.



Владимир Кара-Мурза: Ощутили ли вы внимание прессы или чувствуется сдержанное отношение к вам из-за боязни не угодить действующему Кремлю?



Владимир Буковский: Нет, я никакой сдержанности пока не вижу. Другое дело, что это немного селективно, не вся пресса одинаково реагирует. Есть целый спектр прессы, которая проявляет большой интерес, а есть некоторые части, которые до сих пор не объявились. Некоторые части телевизионного спектра никак о себе не напомнили.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG