Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях - политолог Дмитрий Травин и заместитель руководителя Петербургского регионального отделения Общественной организации «Молодая гвардия» Олег Ведутов.
Центральным политическим событием сегодняшнего дня в России стало, несомненно, выступление президента Владимира Путина перед россиянами, «Прямая линия» президента России, как ее называют. Вопросов было много, но прозвучали, разумеется, не все.
Удался ли диалог президента с народом? Какие вопросы россияне хотели бы задать и какие задали? Какие ответы хотели бы услышать и какие услышали? Как поддержка президента партии «Единая Россия» может повлиять на результаты парламентских выборов? Об этом и о многом другом мы и поговорим сегодня.
И я сразу хотел бы попросить наших гостей дать свою оценку последнему выступлению, последней «Прямой линии» президента России. Она от предыдущей очень сильно, как мне кажется, отличается. Дмитрий, вам слово.
Дмитрий Травин: Мне показалось - довольно скучновато. Три часа я высидел, честно все отсмотрел. По-настоящему интересных вещей было мало. Первое, пожалуй, на что я обратил внимание – это такая своеобразная организация этого мероприятия. С одной стороны, при ответе на некоторые вопросы было очевидно, что все предельно срежиссировано и заранее подготовлено. С другой стороны, при некоторых вопросах была интересная импровизация, живой разговор, и там, конечно, было интереснее.
Ну, в качестве примера. В самом начале, когда Путин достал из кармана два моста на остров Русский из Владивостока, ну, это было смотреть не очень интересно. Я думаю, что о таких вещах все-таки лучше не говорить в якобы импровизированном диалоге с народом. Понятно, что это заранее готовилось, и понятно, что по всей России существуют еще десятки мест, где не хватает мостов, и сотни мест, где не хватает хороших дорог.
Но, скажем, где-то в середине разговора был такой любопытный эпизод, когда майор, занимающийся пуском ракет, сказал о том, что его беспокоит сокращение срока службы до одного года, и спросил, можно ли, по мнению президента, подпускать к столь сложной технике людей, которые всего год служат, а президент тут же блестяще среагировал и сказал, что «вы же срочников все равно к этой технике и так не подпускаете». То есть видно было, что это уже живой диалог, а не срежиссированный. Ну, вот когда были такие вещи, когда было, допустим, упоминание о некой «политической эротике» применительно к Мадлен Олбрайт, то это было интересно. И я, как человек, который учился еще в Советском Союзе, сразу вспомнил, что Троцкий – это «политическая проститутка», как известно. А вот Мадлен Олбрайт теперь, оказывается, занимается «политической эротикой».
Ну а потом опять начинались скучные ответы на скучные вопросы, которые, по-моему, мало кто слушал. Во всяком случае, те люди, на которых это было рассчитано, скажем, ответы о всяких материальных благах, которые на народ просыплются, я думаю, что они просто по три часа не могли высидеть у телевизора и все это послушать.
Виктор Резунков: Дмитрий, а вам не кажется странным, что не были охвачены Петербург и Москва?
Дмитрий Травин: Да, я, честно говоря, до последнего момента ждал, что Петербург и Москва будут. Но, с другой стороны, понятно, что Россия большая, и хотелось охватить много регионов. Ведь в этих регионах, конечно, у людей есть чувство, что вся Россия тянется куда-то в Москву и в Петербург, а про них забывают. И в этом смысле понятно желание организаторов мероприятия и самого президента больше говорить с провинцией, а Москва и Петербург как бы сами о себе позаботятся.
Виктор Резунков: А почему появился Казахстан, а например, не Минск или Украина, Киев?
Дмитрий Травин: Ну, здесь мы можем только гипотезы высказывать какие-то. Ну, понятно, что Казахстан сегодня наиболее стабильный друг Кремля, не России, а именно Кремля. С Белоруссией газовые отношения ухудшились в известный момент. А с Украиной вообще они сложные. С остальными - тоже очень сложные. Практически только Казахстан и Армения остались в качестве таких вот благонадежных соседей.
Виктор Резунков: Олег Ведутов, какова ваша оценка? Очень интересна ваша точка зрения, как руководителя Петербургского регионального отделения «Молодой гвардии», молодежной организации «Единой России».
Олег Ведутов: Я могу сказать, что, прежде всего, вообще это достаточно, на мой взгляд, серьезный героизм – отвечать в прямом эфире на практически самые несрежиссированные вопросы, которые, действительно, актуальны. И поэтому, так сказать, мероприятие мне показалось свежим в том плане, что Владимир Владимирович после того, как возглавил список «Единой России», находится в немного сложном положении вот именно при исполнении... скажем, ответах на вопросы, которые касаются дальнейшей жизни России. Потому что любые, скажем, смелые обещания могут быть названы агитацией, могут, скажем, быть неким популизмом.
И именно это выступление мне очень понравилось тем, что не было каких-то ярко популистских, скажем, ответов на вопросы, что «мы все сделаем, обязательно раздадим всем блага, сестрам – по серьгам». И именно отсутствие сенсаций, отсутствие выкидывания сейчас предвыборных козырей из рукавов, это характеризует Владимира Владимировича как очень честного и искреннего политика, который, так сказать, козыри вытаскивает не именно на избирательной кампании, а работает на протяжении всего срока. И когда уже приходит избирательная кампания, то уже не нужно там давать каких-то новых обещаний, а можно только, соответственно, продолжать ту планомерную работу, которая велась на протяжении вот уже семи лет.
Виктор Резунков: Олег, а вы позиционировали президента именно как возглавляющего список «Единой России» вот в этом выступлении? На что вы обратили, прежде всего, внимание... именно как возглавляющего список «Единой России» президента? Было у вас такое чувство?
Олег Ведутов: Вы знаете, безусловно, когда я слушал это выступление, то я слушал его как человека, который возглавляет список «Единой России», человека, который является первым лицом той партии, в которой я состою. И соответственно, мне было очень интересно послушать, как он будет обходить все-таки достаточно сложное избирательное законодательство, которое, так сказать, очень связывает его, и такие ответы на вопросы. Но мне кажется, что он очень корректно высказался и по поводу своего возглавления списка, и вообще, по-моему, он партию «Единая Россия» упомянул один раз всего, что, конечно же, и характеризует опять же его очень положительно.
Виктор Резунков: Да, зато как упомянул... Вы считаете, что он не нарушал предвыборное законодательство?
Олег Ведутов: Нет.
Виктор Резунков: Понятно. Дмитрий, у меня к вам такой же вопрос, собственно говоря. И вообще диалог был, и обсуждали правозащитники Петербурга, и не только Петербурга, но и России, они сказали, что будут внимательно отслеживать выступление Владимира Путина, и если он будет нарушать предвыборное законодательство... Но у меня вопрос не по поводу нарушения предвыборного законодательства. Это могут решать только юристы, и соответственно, подавать в суд или нет. А вам не кажется, что нечестно выступать в течение трех часов перед всей Россией, использовать свой административный, президентский ресурс, при этом объявив о своей поддержке «Единой России»?
Дмитрий Травин: Ну, конечно, по существу, это не очень честный прием. Но я особо даже не обеспокоен этим. Ну, во-первых, потому, что можно сказать, что не очень честно выстраивать первые каналы Российского телевидения таким образом, как они уже много лет выстроены, когда эти каналы явно работают на одну политическую силу и не работают на другие политические силы. То есть честной политической борьбы, в прямом смысле этого слова, конечно, у нас нет. Но главное даже не это.
Я думаю, если бы сегодня после Путина дали три часа Зюганову, Жириновскому, Белых и Явлинскому, то все равно это не изменило бы принципиально политическое соотношение сил. Так уже сложилось, и понятно, какие факты работают на Путина.
Другое дело, мне кажется, что было бы, действительно, интересно. Если бы Путин вступил в прямую полемику с политическими лидерами других партий – вот это было бы честно. Тогда бы пришлось отвечать уже не на вопросы бабы Мани откуда-то из глубинки, когда она квалифицированно-то и вопрос задать не может, а это был бы уже диалог с достаточно квалифицированными специалистами, которым есть о чем спросить действующего президента, и президенту пришлось бы как-то выкручиваться и отвечать.
Виктор Резунков: Существуют вопросы (я потом их, может быть, приведу) – те, которые хотела бы задать ему и оппозиция. Кстати говоря, они уже звучали.
Давайте вернемся опять-таки к «прямой линии». Относительно «Плана Путина» – это один из двух, скажем так, политических вопросов: по поводу «Единой России» и «Плана Путина». Владимир Путин о «Плане Путина» – это избирательные технологии. На вопрос о том, что же такое «План Путина» и где можно о нем прочитать, президент ответил, что «на съезде «Единой России» я попросил, чтобы не персонифицировали этот план со мной. Этот план – работа экспертов. Он (план) изложен в Послании Федеральному Собранию, и если кто-то хочет персонифицировать этот план, то это можно отнести к избирательным технологиям».
Что вы думаете, Олег? Вы представляете себе «План Путина»?
Олег Ведутов: Конечно, представляю.
Виктор Резунков: А в чем он (вкратце) заключается?
Олег Ведутов: Ну, это комплекс мер по продолжению развития России, по построению в ней гражданского общества, по техническому и экономическому развитию России, по улучшению демографии, здравоохранения, по улучшению, соответственно, работы нашей промышленности, по переходу, так сказать, на высокие технологии. Это образование, это развитие сельского хозяйства, это поддержка национальных проектов. И прежде всего, это, конечно же, преемственность курса о том, что у нас неизменна наша Конституция, о том, что мы продолжаем строить Россию именно на неизменности Конституции, ее не нужно менять, нужно продолжать работать. И соответственно, время, так сказать, политических метаний, оно закончилось, а началось время нормальной, поступательной работы. И по большому счету, с 2000 года наша страна... у нас все показатели – ВВП, доходы – растут. И это очень сложная работа, да, но строить значительно сложнее, чем разрушать. И поэтому самое главное, что это нужно делать, тяжелую, кропотливую работу шаг за шагом. В этом и состоит «План Путина».
Виктор Резунков: Дмитрий Травин, что вы скажете по поводу «Плана Путина»? Как вам представляется построение гражданского общества и так далее?
Дмитрий Травин: Ну, на мой взгляд, «План Путина» - это чистая политтехнология, это те меры, с помощью которых «Единая Россия» проходит в Государственную Думу. По сути дела, Путин и подтвердил, что фактически в такой форме это – политтехнология.
Что касается сути плана... Вот я не знаю, что такое «План Путина». Я сейчас послушал Олега, был перечислен целый ряд мер. Я так понял, что «План Путина» - это план раздачи денег. То есть дать деньги на вооружение, на социальное развитие, на матерей, на детей, на то, на се... В общем, не надо быть большим управленцем для того, чтобы раздавать деньги. Я не услышал ни в выступлении Путина, ни в последних его Посланиях Федеральному Собранию, ни в том, что сейчас сказал Олег, плана каких-то преобразований нашей экономики, нашей общественной жизни, политической системы – того, что мы называем реформами.
Последняя серьезная реформа в нашей стране была проведена в первые годы правления Путина. Это была прекрасная реформа. Я имею в виду реформу налоговую, когда, действительно, существенно снизилась налоговая нагрузка – и это стимулировало работу нашей экономики. В тот момент мне казалось, что Путин – это эффективный, хороший лидер, который, несмотря на целый ряд ошибок, которые уже тогда проявлялись, экономику, по крайней мере, ведет вперед.
Но прошло уже много лет с момента последней реформы. Все остальные реформы были практически свернуты. В совершенно убогом виде проводится пенсионная реформа, которой я вообще лично занимался и довольно много ее изучал. И по сути дела, сегодня мы проедаем тот багаж, который создан реформами 1990-х годов, когда реально была создана российская рыночная экономика, заработавшая с 1999 года и сегодня дающая плоды. Частично дает плоды рынок, частично дают плоды высокие цены на нефть, Кремль и правительство это делят – и вот это, получается, и весь «План Путина».
К тому моменту, когда мы войдем в кризис, а к сожалению, рано или поздно мы в кризис войдем...
Виктор Резунков: А почему?
Дмитрий Травин: Ну, во-первых, не бывает так, чтобы экономика бесконечно развивалась вне кризиса. Просто опыт мировой экономики показывает, что раньше или позже в силу каких-то причин мы подходим к кризисной ситуации, когда экономику надо перестраивать, надо вводить новые отрасли, надо эффективно поддерживать новые технологии и тому подобные вещи. Эти проблемы не решаются решением Кремля о введении нанотехнологий и тому подобных вещей. Это может только коррупции способствовать. Нужны определенные стимулы для развития бизнеса. Вот снижение налогов давало определенные стимулы. И это до сих пор работает. Но в других областях стимулов нет. Мы сегодня видим, что...
Вот смотрите, о чем спрашивали люди Путина. Ни сегодня, ни в каких-то предшествующих общениях я ни разу не слышал вопроса: «Где купить колбасу?». Вот были в 1992 году реформы проведены. Хорошие или плохие, критикуем мы их часто, но этот вопрос был решен раз и навсегда. Рынок в России работает. Но постоянно раздаются вопросы: «Почему не построен мост туда? Почему не отремонтирована дорога там-то? Почему газ не идет туда? Почему провода электрические где-то обрушились? Почему пенсии не выплачивают (или выплачивают недостаточно)? Почему врачи плохо лечат? Почему врачам мало платят денег?». То есть несколько крупных сфер экономики, которые не были отреформированы в 1992 году, они в таком убогом виде и продолжают сохраняться. И мы просто нефтедолларами латаем отдельные «дыры». Путин узнал, что где-то газ недотянули, вот кинул туда какие-то деньги – и дотянули. На следующий год - вопрос относительно другого региона. И это будет повторяться постоянно, и до тех пор, пока мы не проведем серьезные реформы во всех этих областях. А там, как показывает изучение ситуации, - полный мрак, ничего не делается.
Виктор Резунков: Хорошо. И еще один политический вопрос, заданный президенту: почему Владимир Путин возглавил в этом году предвыборный список «Единой России»? И Путин ответил на это «почему?». «Вспомните начало и середину 1990-х годов. При недееспособном парламенте и недееспособной Думе невозможно было принять ни одного нормального решения», - сказал Путин. Он объяснил, что было принято много популистских решений, но не действенных решений. Как раз противоположная точка зрения относительно деятельности парламента, в котором существовала оппозиция.
Дмитрий Травин: Я бы кратко здесь так сказал. Первый наш парламент, который еще Госдумой не назывался, а был такой Верховный Совет (все мы помним), конечно, он был безумно популистский. Там просто клиника была. Иногда такой бюджет принимали, что не приведи Господь. Ну, он плохо и закончил, этот парламент, как известно, - его из танков расстреляли.
Дальше, в общем, было лучше, хотя далеко не без проблем. Сказать, что были одни популистские решения – это совершенно неверно. Скажем, Гражданский кодекс был принят в середине 1990-х годов, и это важнейший после Конституции документ, по которому мы все живем. Ну, конечно, много было всякой ерунды.
Но вот здесь какой вопрос возникает. В принципе, конечно, исполнительной власти лучше работать вообще без парламента – ничего не мешает. И если исполнительная власть у нас идеальна, то тогда можно вообще жить без демократии, никаких парламентов не надо. Но проблема-то любой страны (и наша здесь не исключение) состоит в том, что самая лучшая исполнительная власть рано или поздно может взорваться и начать делать какие-то глупости. Для этого и существует система сдержек и противовесов.
Наш сегодняшний парламент (и я думаю, что после 2 декабря ситуация не улучшится) не является системой сдержек и противовесов. И вот в этом - беда. Когда исполнительная власть совершает какую-то глупость, парламент ее не останавливает, а спикер говорит: «А парламент – это не место для дискуссий», - и все.
Виктор Резунков: Олег, Путин сказал, что «нужен дееспособный парламент, поэтому я и возглавил «Единую Россию». А как вы себе представляете (вот вы являетесь членом партии «Единая Россия») дееспособный парламент – двухпартийный, однопартийный или трехпартийный вообще? Путин также сказал по поводу того, что необходимо существование какой-то оппозиции в парламенте. Это он уже журналистам сказал, не для эфира.
Олег Ведутов: Безусловно, мне не кажется, что одна партия... то есть должно быть как казахстанский вариант – 98 процентов. Безусловно, присутствие дискуссии в парламенте необходимо. Но оно не должно мешать работе. Потому что все-таки, мне кажется, парламент – это место для работы, это место для законотворчества. Потому что, на мой взгляд, все-таки в спорах истина не всегда рождается, а в спорах истина видоизменяется. И для нас самое важное применить, может быть, не самую правильную, а самую эффективную, самую действенную модель, так сказать, законы, которые будут, действительно, работать. И эти законы должны быть понимаемы и администрацией президента, то есть исполнительной властью и законодательной властью. Не должно быть конфликтов, чтобы эти законы эффективно выполнялись.
Но у нас, к сожалению, сейчас сложилась ситуация с оппозицией такая, что оппозиция не может, к сожалению, увлечь народ своими идеями. Потому что очень много говорится о том, что сжимается оппозиция. Но, по большому счету, мы не видим широкой поддержки масс вот этой самой оппозиции. То есть она, действительно, говорит хорошо, очень правильно, но народ приходит и голосует за «Единую Россию». Почему? Потому что они понимают, что «Единая Россия» лучше защищает их интересы. Вот у народа есть такое понимание. Соответственно, и с результатами выборов спорить как бы достаточно сложно. Потому что это выбор народа. Демократия, она как бы для того и создавалась, чтобы большинство, соответственно, выбирало ту форму правления, которую как бы считает необходимой.
Поэтому если оппозиция сумеет доказать, что она может защищать волю народа и работать для того, чтобы народу жилось лучше, соответственно, она будет представлена в парламенте и сможет влиять на ситуацию в стране. К сожалению, пока оппозиция не может убедить в этом народ. Но именно оппозиция должна исполнять, мне кажется, роль такого указателя на те отдельные недостатки, которые, безусловно, существуют в нашей стране. И острая, конструктивная критика, она, безусловно, полезна парламенту, чтобы... для развития эффективности законотворческой деятельности.
Виктор Резунков: Олег, а вам видится двухпартийный парламент?
Олег Ведутов: Трехпартийный.
Виктор Резунков: Хорошо. Дмитрий, вы слышали, что сказал Олег относительно... Ваш комментарий, пожалуйста.
Дмитрий Травин: Да, я хотел бы немножко дополнить. По сути, вроде мне возразить нечего. Олег правильно сказал, что оппозиция сегодня находится в столь убогом состоянии и не находит в целом поддержки у народа, что, ну, действительно, не попадают они в парламент. Конечно, есть фальсификации, конечно, надо сказать, что все-таки... мы уже говорили о неравных условиях на ведущих телеканалах. Но в целом, хоть я и голосую на выборах обычно за одну из оппозиционных партий, а не за «Единую Россию», должен сказать, что они находятся в тяжелом состоянии.
Но вот что здесь главное. Понимаете, Олег, то, что оппозиция не будет представлена в парламенте, - это проблема не оппозиции. Я так понимаю, что они все - ребята вполне успешные. И если они не представлены в парламенте, то они самореализуются в жизни, и с деньгами у них будет неплохо. Когда оппозиция не представлена в парламенте, то это проблема всех нас и, в том числе, а может быть, в первую очередь проблема тех руководителей страны, которые сегодня находятся в Кремле. Потому что политология показывает, что каждый раз, когда оппозиция в какой-то стране, в какой-то период времени маргинализируется, вытесняется из парламента, то оппозиционные настроения ведь при этом никуда не исчезают. Они у людей зреют, они могут долго не выплескиваться, но возникнет кризис – и мы сразу увидим, что людей, настроенных против, уже не 10 процентов, а за месяц становится 50. И когда оппозиция маргинализируется и выгоняется на улицу, то вот эти оппозиционные настроения, они на улице и начинают концентрироваться.
Вот когда господин Сурков говорит о том, что он борется с революцией, то я боюсь, что, маргинализируя оппозицию, он как раз, скорее, создает потенциальные условия для будущей революции... не приведи Господь, конечно, надеюсь, что обойдется, но фактически он создает такие условия... потому что если бы эта оппозиция была бы представлена в парламенте, то пар из-под крышки выходил бы потихонечку, он как раз выходил бы в парламентские дискуссии, оппозиция частично участвовала бы в управлении обществом, и то недовольство населения, которое постепенно накапливается, оно переводилось бы в нормальные дискуссионные рамки.
Вот боюсь, самая главная ошибка Кремля... вот отсутствие экономических реформ, о которых я говорил, - это все мелочи по сравнению с этой главной ошибкой, - непонимание того, как важно не маргинализировать оппозицию, даже, казалось бы, в такой успешной стране, где оппозицию вроде бы почти никто и не поддерживает.
Виктор Резунков: Да, политологи очень много пишут на эту тему. Кстати говоря, Дмитрий Орешкин, руководитель группы «Меркатор», так и пишет тоже: «Если системная оппозиция останется вне Думы, то в обществе произойдет резкая поляризация, и негатив по отношению к власти будет нарастать, а ее рейтинг – падать». Вот вплоть до столкновений на улицах.
Вы не боитесь этого, Олег?
Олег Ведутов: Ну, вы знаете, сложно сказать, насколько... Мне кажется, что есть все-таки переход количества в качество. И если вот сейчас мы наблюдаем некий подъем интереса к оппозиции – были, соответственно, «Марши несогласных», мне кажется, что если есть какая-то группа людей достаточно серьезных, более 7 процентов, скажем, россиян, то они все-таки смогут каким-то образом представить выразителей своего мнения в парламенте. На данный момент такими, безусловно, могут, например, являться партия «Яблоко» или СПС, как выразители мнения оппозиции. Но опять же их доля, соответственно, их рейтинг не позволит им войти, то есть не проголосуют.
Поэтому вот то, что за четыре года возникнет 50 процентов людей, сильно недовольных политикой «Единой России», если честно, я сомневаюсь. Ну, просто в силу того, что будет... да, действительно, люди, которые там не представлены, они, естественно, будут сильно недовольны. Но недовольные есть всегда, и это опять же признак здорового общества. Потому что, так сказать, проблем нет только у мертвых.
Виктор Резунков: Есть еще несколько политических моментов, на которые стоит обратить внимание, в выступлении Владимира Путина. Уже после телевизионных выступлений и выступлений по радио он встречался с журналистами. И в частности, он сделал несколько заявлений относительно того, что дополнительных полномочий правительству давать не надо, оно и так работает энергично – это к тем заявлениям политологов, которые сказали, что если Путин возглавит правительство в будущем, то необходимо, значит, дать больше полномочий. Необходимо также, он сказал, не увеличивать полномочия президента, как он выразился. И вот по поводу наличия оппозиционных сил, как левой, так и правой направленности в Госдуме, - это полезно.
Вот интересны первые два момента. Дмитрий, как вы считаете, к чему вот эти два заявления были сделаны – относительно полномочий правительства и полномочий президента?
Дмитрий Травин: Ну, у президента столько полномочий, что здесь уж больше давать некуда. Здесь, собственно, и вопросов, по-моему, нет.
Относительно правительства – это интересное заявление. Потому что, действительно, если Путин становится премьер-министром (на что он весьма прозрачно намекнул не столь давно), то он оказывается в положении, когда вроде бы по авторитету он первое лицо в стране, и ему надо управлять страной, но премьер-министр просто конституционно у нас очень зависим от президента и все время находится в подвешенном состоянии. Думаю, что в обозримой перспективе, поскольку, повторяю, авторитет Путина очень высок, он, как премьер-министр, сможет достаточно эффективно править без всяких дополнительных полномочий. И никакой президент, кто бы президентом ни был, не сможет это оспорить.
Ну а в дальнейшем возможны всякие изменения и в Конституции, и в законодательстве. Путин менял свои взгляды по целому ряду важных вопросов. Поэтому, может быть, через полгодика, через годик изменит и этот взгляд.
Виктор Резунков: Хорошо. Вот как раз «Фонтанка.Ру» опубликовала вопросы, которые... и у нас они, кстати, тоже на Радио Свобода уже звучали, то, что озвучил Борис Немцов, один из лидеров Союза правых сил: тема коррупции в высших эшелонах власти (именно в высших эшелонах власти), обеспечение жильем офицеров, повышение пенсий для пенсионеров, вопросы цензуры в средствах массовой информации и в чем разница между Ходорковским и Абрамовичем. Вот основные вопросы.
Олег, как вы думаете, как бы президент, например, ответил бы на вопрос относительно вопроса цензуры в средствах массовой информации? Вы не считаете, как представитель «Единой России», скажем так, что в российских средствах массовой информации введена цензура?
Олег Ведутов: Ну, вообще в России очень интересная ситуация: очень много говорится о цензуре в средствах массовой информации. Мы проводили дебаты по поводу того, есть ли цензура. И хотели найти людей, которые будут защищать точку зрения, что в России цензура есть. И знаете, в итоге только один человек из очень резко оппозиционной партии АКМ согласился защищать эту версию. К сожалению, все журналисты, которых я опрашивал, они говорили, что «в общем, я пишу то, что мне нужно, то есть то, что считаю нужным».
Безусловно, у нас очень много говорят про ОРТ и РТР, которые, безусловно, повышенное внимание уделяют и работе президента, и партии «Единая Россия». Но не будем забывать, например, о том, что не так давно, в ХХ веке, в конце ХХ века, эти два канала являлись выразителями мнений двух олигархов, которые, соответственно, несли просто свою точку зрения, которая соответствовала их финансовым интересам. А сейчас просто эти каналы... а канал «Россия» - это канал государственный, и естественно, он будет нести ту точку зрения, которая отвечает интересам России и исполнительной, соответственно, власти. Естественно, как государственный канал он должен рассказывать... он будет рассказывать о том, чем занимаются, так сказать, те люди, которые определяют ситуацию в стране. А раньше каналы просто... люди пользовались свободой слова не для того, чтобы нести, действительно, объективную информацию, а для того, чтобы нести ту информацию, которая интересна конкретно им. И к сожалению, это приобрело достаточно уродливые формы. Такие как «киллер» Доренко и прочие «замечательные» персонажи.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Травин: Жаль, что вы меня не пригласили на ту дискуссию. Я постарался бы обосновать положение о том, что все-таки цензура у нас существует. Я не первый год в журналистике, и немножко представляю здесь ситуацию.
Мне кажется, вот в чем была некоторая неточность в вашем выступлении сейчас, Олег. Когда вы говорите... я, кстати, у движения «Наши» сталкивался вот с такой же позицией, что телеканалы должны отражать точку зрения государства – верно. Но государство – это не те люди, которые в данный момент находятся у его руля. Государство – это гораздо более общее понятие. Государство – это все мы. Мы – избиратели, и мы тоже должны быть каким-то образом там представлены.
Поэтому как раз интересы государства, мне кажется, состоят в том, чтобы на ведущих телеканалах было как можно больше дискуссий, представляющих разные точки зрения по политике, а их сейчас очень мало. Может быть, только на НТВ хоть что-то осталось, и то это жестко режиссируется. Должны иметь возможность выступать разные политические лидеры. Я уже говорил о том, как было бы хорошо, если бы, скажем, Путин вступил в непосредственную дискуссию в прямом эфире с лидерами оппозиции. Вот этого всего на ведущих телеканалах нет. Они, с моей точки зрения, по сути, превратились, скорее, в пропагандистский орган.
Что касается газет, то здесь разная ситуация. И я не удивляюсь, что многие журналисты говорят о том, что пишут все, что хотят. Потому что журналисты практически перестают заниматься политикой. На журфаке, где я преподаю, в магистратуре примерно из 100 человек только трое специализируются на политической журналистике. А студенты третьего курса, с которыми я непосредственно работаю, практически политикой не интересуются. Буквально по пальцам одной руки я могу пересчитать студентов, которые готовы вести какой-то диалог на политические темы. Их интересуют другие сферы, потому что они понимают, что политическая журналистика в такой стране, как наша страна сегодня, неперспективна. А о бизнесе, о сексе, об эротике, о спорте им, действительно, дадут сказать все, что необходимо.
Виктор Резунков: И слушаем Марину из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я свое впечатление выскажу по поводу прямого эфира и о тех двух вопросах, на которые я ответа не получила. Что мне бросилось в глаза – это несоответствие такого потенциала высокоинтеллектуального, который таится в президенте, и в общем-то, он не только таится, но и виден из его ответов, и в общем-то, прямота какая-то вот этой беседы. Но, с другой стороны, какое-то несоответствие сущности с сутью. Например, идет разговор о том, что не хватает кадров. И вот у меня был как раз вопрос. Я хотела спросить: «Дорогой президент, может ли в условиях, когда день и ночь наша молодежь слушает совершенно пустое радио – возьмите FM и так далее, может ли человек, который в праздности такой и в глупости, быть, в конечном итоге, хорошим специалистом?». И вот присутствующий у вас гость сказал, что студенты-журналисты не хотят касаться политики, не хотят касаться политических тем. То есть, в общем-то, то, что требует от человека высокого профессионализма и подготовки. А они хотят говорить о музыке, об эротике... Но разве не это навязывает... и уже навязло в ушах у наших детей?
И второй вопрос, который я хотела бы задать, опять же касательно кадров и о том, что в Сбербанке поменяли руководство. Вот сейчас банковская система, она, в общем-то, по-моему, прочная и уверенно стоит на ногах благодаря позиции и положению дел в Сбербанке. Так зачем нужно было руководство банка крепкого, от которого так много зависит, менять на Грефа, который не проявил себя совершенно с экономической точки зрения?
Виктор Резунков: Понятны, Марина, ваши вопросы.
Итак, по поводу молодежи – это интересно. Олег, скажите, у вас тоже в «Единой России», в «Молодой гвардии» пытаются привить, скажем так, молодежи какой-то интерес к политике? Насколько аполитична сейчас молодежь, как вам кажется? И вас не пугает ее аполитичность?
Олег Ведутов: Ну, вообще молодежь во всем мире достаточно аполитична. И при этом молодежи свойственно, помимо аполитичности, вообще общие протестные настроения, потому что они смотрят на старшее поколение, которое успело заработать и получить какие-то блага. И при этом молодежь, она очень жадная до получения благ, удовольствий, то есть им нужно строить жизнь, покупать квартиры, красивые вещи. Понятно, что они на это все очень ориентированы. И прежде всего, построение собственной жизни, а не построение государства их интересует.
Но вот именно работа с молодежью для того, чтобы они могли артикулировать, хотя бы понимать, что они хотят от государства, что государство им может дать, именно такой просветительской деятельностью мы очень серьезно занимаемся. Потому что, по большому счету, ни люди не понимают своей роли в государстве, ни то, что они могут получить от государства. И этим нужно, конечно, серьезно заниматься.
Виктор Резунков: Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Травин: Я, кстати, за молодых ребят немножко заступлюсь. Когда я с ними работаю, а я много преподаю и работаю с разными людьми, на разных факультетах, в разных университетах, - ребята замечательные, очень умные, во многом превосходят нас, какими мы были в 20 лет. Но вот то, куда их государство сегодня направляет, там они и специализируются. Они знают языки, они хорошо знают бизнес. Они будут очень хорошими специалистами. Но из политики, действительно, их вытесняют вот всеми теми методами, о которых мы говорим. Поэтому страна с хорошим бизнесом... а у нас экономический рост - ого-го, бизнес у нас хорошо развивается, и вот страна с хорошим бизнесом и какими-то достижениями в других сферах будет сталкиваться с тем, что у нас мало хороших политиков, мало хороших журналистов, пишущих на политические темы, и это когда-нибудь нам отольется. Это будет очень серьезной проблемой.
Приведу, кстати, пример из моей работы в прошлом году на одном из факультетов нашего университета. У меня идет политическая дискуссия. На потоке у меня есть один молодой человек из «Молодой гвардии». Я даю ему возможность сделать доклад для того, чтобы мы подискутировали. Приятный парень, он мне очень нравится. Он ходил на все мои лекции. Никто не ходил так исправно, как он. Но вот он выходит на трибуну, и у него есть 7 минут. И 7 минут сплошных лозунгов. Уже аудитория над ним стала смеяться, хотя сам он... вот они все друзья, они вместе учатся. Политически полная беспомощность. Даже нормально выстроить аргументы в защиту своей позиции человек не может.
Виктор Резунков: И слушаем Александра из Вологды. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к гостям. Вот получается, что 2,5 миллиона дозвонились до президента. У каждого человека что-то свое конкретное: у кого-то больной ребенок, кого-то кадры интересуют, ну и так далее. 2,5 миллиона конкретных вопросов. Президент ответил на 68. Скажите, пожалуйста, чему равен КПД? Спасибо.
Виктор Резунков: Ну, вообще, на самом деле, такой вопрос... Дмитрий, может быть, вы ответите? А что можно было ожидать от президента?
Дмитрий Травин: Естественно, там ведущая сказала, что если ответить на все вопросы, то это ровно займет президентский срок. То есть надо от выборов до выборов только этим и заниматься.
Я думаю, что задача президента вообще не в том, чтобы отвечать на вопросы. И честно говоря, я уже сказал, мне было скучновато. И если бы это общение с народом исчезло, я думаю, мы сильно от этого не пострадали бы. Задача президента – решать проблемы и организовывать жизнь страны так, чтобы такого рода вопросов оставалось меньше, а в основном были бы вопросы: «Любите ли вы музыку?» или «Как поживает ваш лабрадор Кони?». Вот с организацией жизни в государстве есть серьезные проблемы – и вот это плохо, а не то, что президент не ответил на остальные вопросы.
Виктор Резунков: И слушаем Владимира Александровича из Кемеровской области. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос «молодогвардейцу». Если Путин думает о будущем Сибири, то почему он отдал острова на Амуре Китаю? При этом надо сказать, что сам Китай имеет спорные территории с Южной Кореей, Японией, но там ни одна страна не соглашается уступать, только чтобы какой-нибудь красивый договор заключить. Спасибо.
Виктор Резунков: Отвечайте, Олег.
Олег Ведутов: Да, непростой вопрос... Я вот, к сожалению, наверное, не владею ситуацией с островами на Амуре, которые передали. Но если передали, значит, наверное, на то была некая политическая ситуация. Потому что я работал на Дальнем Востоке, и я обратил внимание на то, что очень сложная ситуация... Жители Дальнего Востока сильно боятся китайской интеграции, потому что на 1,5 миллиона дальневосточников приходится 200 миллионов китайцев, которые только по границам живут. Поэтому русско-китайская политика – это вещь чрезвычайно тонкая, сложная, и там очень много нюансов тончайших, которые, может быть, выглядят, скажем, неким отступлением каким-то тактическим, но стратегически, безусловно, сохранение Дальнего Востока – это очень важный момент. Потому что сейчас, конечно, ситуация на Дальнем Востоке сложная. И Владимир Владимирович сегодня об этом лишний раз говорил. Поэтому такие меры, они, может быть, вынужденные. Но я, к сожалению, не в курсе.
Виктор Резунков: Дмитрий, у меня к вам еще один вопрос, который сейчас очень широко обсуждается, - это борьба с ростом цен. Вы знаете, что сегодня Госдума сразу в трех чтениях приняла закон об увеличении на 300 рублей базовой составляющей пенсии. А Путин сегодня заявил, что в связи с ростом цен правительство вместе с профсоюзами думает о том, как сбалансировать повышение оплаты труда в бюджетной сфере. Выступил сегодня также после закрытого уже теперь заседания правительства Алексей Кудрин, глава Минфина, который тоже сказал о тех мерах. Очень большие деньги собираются вливать. А вас не беспокоит вот эта форма борьбы с ростом цен, на самом деле, как человека, который занимается экономикой? И не приведут ли к дальнейшему росту цен, на самом деле, те меры, которые сейчас предпринимаются?
Дмитрий Травин: Да, это может привести. Но я бы, во-первых, хотел сказать, что те меры, которые уже начали принимать в различных регионах, они еще хуже - когда губернаторы пытаются давить бизнес и заставлять их удерживать фиксированные цены. Это самое страшное, потому что любая фиксация цен приводит к тому, что рано или поздно появятся новые дефициты - и бизнес станет невыгоден. Но, честно говоря, это меня не очень волнует, потому что понятно, что губернаторам дали разнарядку, чтобы «Единая Россия» победила, и они, в меру своего понимания, это организовывают. То есть до 2 декабря они цены продержат, а дальше цены опять полезут вверх.
Что касается повышения пенсий и разного рода выплат, то это, конечно, будет стимулировать инфляцию. Экономические законы не объедешь. Но в какой-то мере это неизбежно. Действительно, людям надо помогать. Другое дело, что мне кажется, что большинство мер такого рода организованы неэффективно. Помогать надо, действительно, малоимущим, помогать надо пенсионерам, многодетным семьям – то есть тем, кто не может сам заработать. Не надо помогать сразу всем бюджетникам, скажем. В бюджетной сфере у нас масса есть людей, которых, может быть, можно было бы вообще сократить и уменьшить количество чиновников. У нас же чиновников море сегодня. И вот за счет сокращенных можно было бы поднять зарплаты тем, которые остаются. Тогда бы это не стимулировало инфляцию. А вот когда размазывают понемножечку на всех, то это меры плохие. И вот в этом году уже инфляция не укладывается в намеченные рамки. И я боюсь, что в следующем году ситуация не улучшится.
Виктор Резунков: А по поводу многодетных семей Ирина пишет: «Путин, как всегда, говорил складно и, по его мнению, убедительно, щедро раздавал обещания. Но один момент напомнил диалог слепого с глухонемым – это когда мать восьмерых детей, получающая по 100 рублей на ребенка, и мужа, занятого только на сезонных работах. А Путин начал говорить о «материнском капитале» на второго ребенка».
И слушаем Рашида из Казани. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел задать вопрос одному из участников беседы, который сказал о том, что президент вообще не должен отвечать на звонки, что если он это будет делать, то это будет занимать у него очень много времени. Но не кажется ли вам странным то, что Путин несколько раз уже - в 2006 и 2007 годах - говорил о том, что его вообще не интересует мнение людей? А как же так плучается, что Джордж Буш посвящает время для лекций перед студентами? Вот это хотелось бы узнать.
Виктор Резунков: А когда это Путин говорил о том, что его не интересует мнение людей?
Слушатель: Ну, в первый раз это было в связи со смертью Анны Политковской. Второй раз – когда саммит в Самаре был.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Дмитрий.
Дмитрий Травин: Я понял, да. Я думаю, что Путин говорил немножко по-другому. Но, честно говоря, мне кажется, может быть, я ошибаюсь, что, по сути дела, наш радиослушатель сейчас верно отметил ситуацию. У нас люди часто говорят так много глупостей, что умный президент, действительно, в какой-то момент перестанет на это обращать внимание. Но проблема в другом. Президент должен слушать специалистов. Вот как раз для этого и существуют дискуссии в парламенте. Для этого существует свободная пресса – чтобы в свободной прессе, не только в маргинальных изданиях, а в тех, которые попадают на стол президенту, могли бы быть высказаны умные, альтернативные точки зрения.
Знаете, Наполеона как-то незадолго до смерти на острове Святой Елены спросили: «А в чем была ваша основная ошибка?». Он сказал: «Ну, ошибок, конечно, была масса. Но самая главная состояла в том, что в какой-то момент я перестал выслушивать другие мнения, помимо своего собственного».
Вот сегодня Путин находится перед такого же рода проблемой. И очень опасно, если дальше ситуация в нашей стране будет развиваться именно в этом направлении.
Виктор Резунков: Хорошо. Но наша программа подходит уже постепенно к концу. И я бы все-таки хотел задать один вопрос, которым, собственно говоря, можно подвести итоги нашей программы. И такой вопрос Олегу. Как может повлиять, и может ли повлиять на результаты парламентских выборов сегодняшнее выступление Владимира Путина по телевидению и на радио?
Олег Ведутов: Ну, мне кажется, что вот сегодняшнее выступление, оно серьезного влияния на ситуацию не окажет. Потому что рейтинг президента, он стабильно, устойчиво высокий на протяжении уже длительного количества времени. И после сегодняшнего выступления... я не думаю, что это сильно как-то повлияет. Просто очередное хорошее дело.
Виктор Резунков: Спасибо, Олег Ведутов.
Дмитрий Травин, что вы думаете по этому поводу?
Дмитрий Травин: Думаю, что Олег прав. Хотя, конечно, точно мы знать не можем. Социологи нам расскажут об этом через некоторое время. Пока можно сказать одно: после того, как Путин на съезде «Единой России» согласился стать первым номером, было много разговоров о том, что рейтинг «Единой России» подскочит процентов до 90. Он подскочил, но значительно меньше. То есть вот есть какие-то определенные естественные ограничители. Думаю, что и сегодня, если что-то и увеличится, то совсем немного. В общем, то, что может взять «Единая Россия», примерно уже понятно.
Виктор Резунков: А какой процент вы дали бы «Единой России» примерно?
Дмитрий Травин: Здесь, может быть, Олег точнее помнит данные, но там больше 60 процентов, по-моему, не получается. Ну, наверное, где-то так. Еще что-то административный ресурс, может быть, накинет. Ну, наверное, где-то 60 и будет.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Дмитрий Травин.
