Анна Качкаева: Разговоры о будущем, о формулировании смысла эпохи и времени, в котором живем, о пути, которым пойдет Россия, на минувшей неделе зазвучали с новой силой и из-за съезда "Единой России", и в связи с днем рождения уходящего президента. Сегодня о как раз формулировании сути прошлого, с которым следует отправляться в будущее, мы будем разговаривать с людьми, которые в разной мере, но непосредственно занимаются один - историей, другой - политическими учениями и обществознанием. По книге одного из наших сегодняшних гостей, скорее всего, будут учиться учителя, а с сентября 2008 года, похоже, и школьники 11-х классов. Так вот, в книге для учителя "Обществознание. Глобальный мир в XXI веке" один из наших гостей вместе с другими авторами предлагает картину мира с точки зрения гражданско-патриотической позиции граждан, хотя и настаивает, что на мир нужно смотреть глобальному. Другому не нравится россиецентричная трактовка современного патриотизма, истории и глобализма. Один не противопоставляет национальные интересы и либеральную идеологию, другой размышляет, совместимы ли они. Один развивает идею суверенной демократии, другой никаких дополнений к демократии не признает.
Вы быстро поймете, кто каких взглядов в данном случае придерживается. Итак, заместитель декана факультета политологии Высшей школы экономики Леонид Поляков и историк, заместитель редактора журнала «Отечественные записки» Никита Соколов, я вас приветствую.
Вопрос вам, уважаемые слушатели, такой: как вы думаете, правомерно ли к истории страны применять понятия гордости или стыда?
Начнем мы вот с чего. Я готовилась, Леонид, естественно, к разговору с вами и посмотрела и книгу, и ваши интервью многочисленные, с июня вы стали таким публичным ньюсмейкером уже очевидно для всей страны, как я понимаю, после того, как о книге вашей заговорили. И вы часто ссылаетесь в своих интервью на Ницше (хотя мне сегодня говорили, что это, кажется, Дюркгейм по поводу социологических данных говорил), в общем, фраза звучит так: "Нет фактов, есть интерпретации". Для Никиты Соколова, я знаю, это не формула, все-таки есть факты, а потом есть интерпретации. Или история - всегда интерпретации?
Леонид Поляков Леонид Поляков: Ну, это большой вопрос, Анна. Дело в том, что кому лично приписывать эту фразу… Идея понятна, она родилась в среде тех, кто пытался построить какую-то методологию исторического познания. И довольно давно уже те, кто занимается историей профессионально, как наукой, четко зафиксировали спорную истину. То, что мы понимаем под историей, всегда есть определенная точка зрения, и под эту точку зрения всегда подбираются определенные факты. Не бывает неких сырых фактов, которые непосредственно входят в наше сознание, и мы их там каким-то образом объективно отражаем для других. Никогда. Любая история, максимально научная, все равно представляет собой некую интерпретацию, а точнее, определенную идеологию конкретного времени.
Анна Качкаева: Хорошо, как эту идеологию конкретного времени вы сейчас формулируете?
Леонид Поляков: Для нашего сегодняшнего времени в России…
Анна Качкаева: В связи с историей, которую надо взять в будущее.
Леонид Поляков: Да, я ее формулировал бы так, что современное видение российской истории должно строиться как видение нашего прошлого российским гражданином, гражданином современной России, который хочет, чтобы его страна в XXI веке занимала достойное место в ансамбле других государств. Вот так бы я представил себе эту точку зрения.
Анна Качкаева: А вы, Никита?
Никита Соколов Никита Соколов: Вот здесь ключевое слово - «достойное» и «интерпретация». Давайте мы все-таки договоримся, что мы научную историю не трогаем, потому что научная история никак не интерпретация, она имеет дело с реконструкциями, а не интерпретациями, и это совершенно другая вещь, от которой мы сейчас можем совершенно отрешиться, не это интересует публику.
Леонид Поляков: Конечно, Никита, и я специально это сказал, потому что я утверждаю: любая история, научная и поп-история, то есть популярная, все равно интерпретация.
Никита Соколов: Нет.
Леонид Поляков: Хорошо, ладно, оставим…
Никита Соколов: Научная история совершенно не интерпретация. А реконструкций по той простой причине, что историческая реальность нам не дана, и мы ее реконструируем. Дальше исследователь ее может исследовать научными способами, и это - научная история. Для этой истории важно представление об истине. Мы же говорим с вами… И мне сразу не понравилось, как это объявлено было на сайте - не «какая история нужна России». Мы что, хотим другую историю? История наша уже свершилась, она какая есть, такая и есть. А вот какой образ прошлого правильно было бы иметь современной России? Это образ воплощается в очень разных физических вещах - это и школьный учебник, это и художественные фильмы, и литература, на которой мы воспитываем детей сейчас, которой они зачитываются и засматриваются. Вот какой из этих образов для России был бы наиболее адекватен, какой из них был бы наиболее полезен, а какой вреден - вот это предмет для разговора.
Леонид Поляков: Ну, да, конечно. Действительно, как можно жить в стране, в мире, не понимая, что было в прошлом, откуда ты пришел, кто твои предки, что они сделали. Как можно так существовать? Это невозможно. Страна именно, как некий коллектив, как целостность, как нация. Может быть, человек отдельный может жить…
Никита Соколов: Непременно в этом месте должен возразить сразу. Всегда так было?
Леонид Поляков: Я думаю, что да. Я специально на голубом глазу скажу: думаю, что да.
Никита Соколов: Позвольте я вам возражу уже точно как историк. Идея нации чрезвычайно новая сравнительно в истории, это совершенно недавняя выдумка. Нация - выдуманное сообщество, воображаемое сообщество.
Леонид Поляков: Конечно.
Никита Соколов: И идея нации выдумана исторически очень недавно - на рубеже XVIII и XIX века. В связи с чем, понятно, до этого гражданские сообщества сплачивались на верности одному сюзерену, одному государю. Как только в середине XVIII века этот монархический порядок мышления о себе обрушился, а он сначала обрушился в мышлении, как порядок мыслить, а потом обрушился и материально в результате Великой Французской революции и американской революции, - вот тут стал необходим какой-то другой инструмент сплочения гражданского сообщества. И тогда немецкие романтики-философы изобрели для нас идею нации.
Леонид Поляков: Анна, я боюсь, мы сейчас такой ученый спор вам организуем.
Никита Соколов: Ничего в нации такого, что имело бы материальные основания, не существует, это выдумка.
Леонид Поляков: Это бесспорно, но я просто знаю историю Ломоносова, который еще до, в общем-то, немецких романтиков уже озадачился такой задачей, извините за тавтологию, - реконструировать, если угодно, прошлое русского народа, производя его от бог знает кого. Я хочу сказать, да, конечно, безусловно, идея национальной истории как идея созданной нации, нации, создавшей свое государство, это, конечно, дитя XIX века, тут я с Никитой спорить не буду. Но стремление любого народа каким-то образом продлить себя в прошлое, придать себе некое благородство... Откуда идея благородства? Вслушайтесь в это слово - "благородный", имеющий некое прослеживаемое родство предков, деяния которых можно и нужно славить, вспоминать и так далее.
Анна Качкаева: А стыдиться?
Леонид Поляков: Пока нет. Тогда какой же ты благородный, если ты будешь стыдиться своих предков? Такого не может быть, нет, не надо. Здесь идея пока очень простая: я древнего рода, мой род в силу древности и в силу того, что его помнят, очень славный род, и вот эта история должна быть моей историей. Так что, Никита, в чем-то я с вами соглашусь - относительно идеи нации в современном смысле, но как показывает история просто, наблюдения показывают...
Никита Соколов: Конкретный вопрос позволите?
Леонид Поляков: Пожалуйста.
Никита Соколов: Аналогия с семейной историей не совсем корректна, но бог с ней, пусть будет. Скажите, а дедушка, который... вот было два дедушки, и один на Бородинском поле геройствовал, а потом еще через несколько лет удрал с полковым денежным ящиком. Вы из этой истории дедушку не всего выкинете, а только "кассовой частью"?
Леонид Поляков: Я бы сказал так. Поскольку у нации или у народа в истории в прошлом выбрать много есть чего, и все не вмещается, то есть просто перечислить всех не хватит никаких анналов, бумаги и даже цифровых носителей, то всегда происходит селекция, всегда происходит отбор. И я полагаю, что всякий нормальный человек и нормальный народ будет вспоминать того дедушку, который все-таки сражался, а не с кассой убегал, вот неизбежно. Имея в виду, что всегда было все, были и подонки, мерзавцы, в семьей не без урода, но...
Никита Соколов: Гордиться будут тем дедушкой, который геройствовал, это совершенно справедливо и совершенно законно, и естественно.
Анна Качкаева: Но который сбежал с кассой, его тоже никуда не выкинешь.
Леонид Поляков: Если мы все забудем дедушек, которые сбежали с кассой, то я бы не хотел жить в этом обществе.
Никита Соколов: Вы предлагаете удалить из отечественной истории все темные страницы, и это мы наблюдаем уже и с июня на таком пробном шаре - учебнике Филиппова.
Анна Качкаева: Вот Андрей из Одинцово нам пишет: "Я без понятия, что пишут в учебниках сейчас, но думаю, что в истории надо писать правду и о Сталине, и о КПСС, и о путчах всех, и о том, и о другом. Собственно, об этом говорит Никита, не возражает ему Леонид, но все-таки настаиваете по поводу...
Никита Соколов: Давайте я договорю вопрос, чтобы было понятно все-таки, что я спрашиваю. Ведь что такое темные страницы истории, которые предполагается выкинуть. Это ведь двух родов вещи: или это преступления предков, или это ошибки предков. Значит, изымая из памяти преступления предков, вы тем самым устраняете и в истории, и в прошлом, а тем самым и в настоящем, и для будущего некоторые непроходимые нравственные барьеры, что есть прямое преступление. Выкидывая те страницы, которые связаны с ошибками, вы лишаете историю, собственно, поучительности, уроков не остается. Учатся же только на ошибках. Иначе как мы будем знать, что Столыпин однажды уже кастрировал Думу и фальсифицировал народное представительство - получилась катастрофа.
Леонид Поляков: Я думаю, что про Столыпина вообще нужно отдельно разговаривать, но я понял. Значит, два вопроса о том, что в современной версии новейшей истории предполагается убрать то, что квалифицируется как преступление и как ошибка. Первый такой самый главный тезис для меня лично, в моем понимании всей этой проблематики, он такой. Мы все находимся в очень парадоксальной ситуации: мы есть только потому, что была история только такая, как она есть. В этом смысле наши посягательства на то, чтобы ее осудить, равносильны тому, что мы готовы к тому чтобы нас не было. Согласны с этим?
Никита Соколов: Минуточку, кого нас?
Леонид Поляков: Вот нас, обсуждающих. Всегда кто-то конкретный производит суд, суд не выносится в пустыне некими духами, неким абсолютным разумом. Историю судят люди. Вот мы с вами сейчас сидим втроем в студии и обсуждаем эту проблему. Прошлая история, как она случилась, привела нас сюда. Если бы она повернулась по-другому, не было бы ни Никиты, ни Анны прекрасной, ни меня. Кто бы здесь был - не знаю, но мы как личности, конкретные люди не существовали бы. Для меня это всегда мучительный парадокс. Я могу лично испытывать...
Никита Соколов: А при чем же здесь история? Это как бы чистая биология: были предки, плодились...
Леонид Поляков: Нет, не биология. Что значит...
Никита Соколов: Нас бы не было в каком качестве?
Леонид Поляков: Наши предки плодились в конкретных исторических ситуациях, наши папы и мамы, бабушки и дедушки, прадедушки и прабабушки встречались в определенных местах только благодаря тому, что эта история сложилась так или иначе. Вот для чего, это первое. То есть я вообще в этом смысле осторожен, я бы сказал так, что, поднимая руку на прошлое, ты всегда поднимаешь руку на себя, то есть ты готов признать по Достоевскому: "Миру ли провалился или мне чаю не пить". Вот я предполагаю, что, задаваясь вопросом о суде над историей, нужно ставить так же вопрос: я готов согласиться со своим исчезновением ради того, чтобы судить историю.
Никита Соколов: Нет, мне кажется, что здесь происходит какая-то странная философическая, может быть, но, на мой практический исторический взгляд, подмена понятий. Если я какую-то вещь, совершенную моими предками, квалифицирую как преступление, то я и говорю, кто там преступник. Это не история вообще так сложилась, а это, я должен сказать, эти люди преступили божеские и человеческие законы, и так мы больше делать не будем. Вот нам исторический урок.
Анна Качкаева: Леонид, вы же ведь довольно часто обращаетесь к Достоевскому.
Леонид Поляков: Есть такое, да.
Анна Качкаева: И вот это его ощущение вины очень присуще. А такое ощущение, что вы все время сейчас пытаетесь нам доказать, что ликвидация чувства вины полезна человеку, который думает о величии своей истории.
Леонид Поляков: Анна, давайте тогда я уточню, с чего я начал. Я сказал так, что история в каждый момент есть продукт определенного состояния определенной нации. Не бывает универсальной истории, сделанной раз и навсегда для всеобщего потребления. Не бывает такого. Особенно если мы перейдем к нашей тем непосредственно, к учебникам. Есть исторические монографии, есть великолепные труды, которые сами по себе интересны, независимо от того, когда они написаны, но мы все-таки живем сегодняшней жизнью, и один из очень болезненных вопросов - чему и как учить старшеклассников или просто школьников по предмету "История России" и "Новейшая история России". Так вот, я утверждаю, что в сегодняшней конкретной ситуации, в ситуации только еще рождающейся российской нации, в ситуации совсем молодого государства, которому только 16 лет исполнится в этом году, в декабре. Мы нуждаемся, мы остро нуждаемся в подпитке со стороны позитивной исторической памяти. Если этого на таком массовом подростковом уровне делаться не будет, то очень велика вероятность, что, погружая школьников в наши взрослые разборки о том, кто убийца, кто преступник, а кто святой в прошлом, мы просто потеряем поколение россиян, а вместе с ним потеряем Россию. Потому что дети, воспитанные на том, что их страна в основном состоит из преступников в прошлом, начиная с Ивана Грозного и заканчивая Сталиным или Ельциным, который "расстрелял парламент", если вот такая история будет преподноситься как некая сумма, как доминирующий взгляд на прошлое, то утверждаю я, что мы рискуем потерять поколение целое, а вместе с ним в современном, очень жестко конкурентном виде и страну. Вот какой выбор.
Анна Качкаева: То есть выбор для детей, которые уже в 2008 году начнут учиться по этим учебникам, в общем, невелик. Они будут точно понимать, что жесточайшая эксплуатация населения, например, при Сталине была, тем не менее, вызвана необходимой модернизацией страны, это - плата за ее модернизацию, и он был одним из наиболее успешных руководителей страны.
Леонид Поляков: Да, я бы сказал так... Причем, заметьте, мне эта версия не сильно нравится лично.
Анна Качкаева: Но в учебнике она так изложена.
Леонид Поляков: Совершенно верно. Но дело вот в чем, она – результат, нечто среднее арифметическое из очень многих исследований, причем в основном западных, потому что точка зрения, что коммунизм в России и сталинизм в особенности был специфической формой модернизации, эта концепция разработана где-то в 70-х годах многими очень видными западными историками, социологами и советологами. И вот эта точка зрения сегодня применена. Повторяю, мне она лично не сильно нравится, у меня есть другие как бы интерпретации нашего прошлого, не реконструкции, а именно интерпретации, но она объективистская, она позволяет избежать того самого мучительного отношения к прошлому – стыдиться ли, хвалить ли все. Вот есть Сталин – успешный менеджер. Вот тезис…
Никита Соколов: Вот убейте, не вспомню, где вы это обнаружили. В каких западных трудах вы это обнаружили? Я что-то не помню, хотя я не самый невежественный человек в этой стране.
Леонид Поляков: Нет, то, что удалась модернизация…
Никита Соколов: Вот два ключевых слова этой лжи, которая заключена ныне пока в учебнике, в пособии, в наставлении, я бы сказал, для учителей, по которому сейчас будут наставлять. Сейчас родят вслед за этим аналогичный учебник и будут уже наставлять, собственно, юношество. Значит, ключевой пункт лжи – и это произносится там несколько раз – о том, что Сталин, Петр Великий и Иван Грозный производили модернизацию. Это возможно, если только свести понятие "модернизация" к любому техническому совершенствованию. Но любой социолог (и это вы мне должны были объяснить, а не я вам) вам скажет, что модернизация – это не вооружение бандита – компьютер. Бандитское общество, вооруженное компьютерами, не становится модернизованным. Модернизация – это создание нового типа личности при новых отношениях между людьми, и новых институтов воспроизводства личностей этого типа и этих отношений, которая создает так называемого универсального человека. Не человека, который способен только в стае действовать или в строю ходить, под барабан, а человека, который способен решать всякий раз новые задачи, попадая в состояние высокой неопределенности. Именно общества такого типа называются модернизованными, именно общества такого типа эффективны в истории, по крайней мере в последние полтора столетия.
Леонид Поляков: Я думаю, что большинство слушателей нас не поймет просто, очень сложно.
Никита Соколов: А надо, чтобы поняли, да, чтобы попроще было?
Леонид Поляков: Конечно.
Анна Качкаева: Леонид, меня, вообще, изумило, что некоторые чиновники государственные, комментируя как пользу от ваших книг, говорили, что учителю не придется сильно напрягаться, потому что все так понятно. Я не убеждена, что не напрягаться – это хорошо для учителя.
Леонид Поляков: Слово "не напрягаться", оно, может быть, конечно, закавычено…
Анна Качкаева: Нет, на закавычено там у некоторых товарищей.
Леонид Поляков: Я имею в виду, что просто оно, может быть, не самое удачное, но идея правильная. Учитывая то, что есть один конкретный человек, и, как правило, 95 процентов – это женщины-учительницы с не очень хорошим материальным положением, с массой забот, с конкретными проблемами жизненными, имеющий очень мало часов на свой предмет, - учитывая все эти обстоятельства, мы постарались сделать максимально доступный текст, в то же время объективный, выражающий…
Никита Соколов: Да полно, Леонид, если бы вы попытались просто сделать доступным и объективный, то кто бы с вами спорил? Пусть бы он хоть кухарке был понятен! Вы же делаете совершенно не это. И вот этот аргумент, что "ах, на историю 32 часа", я уже устал слушать. Давайте развернемся на 180 и будем вести эти 32 часа совершенно не в ту сторону.
Анна Качкаева: Раиса Николаевна нам пишет: "Историю всегда пишут победители. Монархисты одержали реванш, поэтому другая стала история у нас. Ельцин и демократы победили, а если люди прочитают прессу демократов и прессу патриотов в то время, можно подумать, что это было разное время".
"В Первую мировую не хватало ни винтовок, ни снарядов, во Вторую мы выпускали технику и оружие в разы больше, чем суперразвитая европейская Германия, сумели создать атомную бомбу наряду с богатейшей Америкой, раньше англичан и французов, да и космос заложен Сталиным", - это нам пишет Александр.
Мы со Сталиным разобрались или еще будем разбираться, Никита? Еще какие-то слова скажите в ответ Леониду Полякову по поводу…
Никита Соколов: А Сталин что, бренд что ли?
Анна Качкаева: Конечно, бренд.
Никита Соколов: Да, он сейчас стал вывеской и знаком определенного направления.
Леонид Поляков: Друзья, страшно интересная вещь. Вот каждая страна в современном мире, поскольку он глобален и поскольку знания друг о друге становятся торговыми марками, мы уже живем, когда мы… Вот Италия, что такое, скажем, для меня Италия? Данте, Древний Рим великий, Петрарка, футбол прекрасный, Пизанская башня, Колизей, Муссолини, фашизм…
Анна Качкаева: Но, вы видите, нам перечисляете правильно, а она перечисляет: спутник, атомная бомба и Сталин. Ну, что поделаешь, и это тоже наш бренд. Ну, что поделаешь, и это тоже наш бренд. Куда же его денешь?
Леонид Поляков: Это бренд, да. И вопрос – как к нему относиться. Понимаете, чем дальше эта история, тем, может быть, как-то действительно пытаться делать наш взгляд каким-то таким трезво-объективным больше, нежели оценочно-осудительным?
Анна Качкаева: А вы только что говорили, что все-таки вся история – это интерпретация, Леонид. Вы сами себе противоречите.
Леонид Поляков: Интерпретация, нет-нет…
Анна Качкаева: Ладно, возвращаемся к тому, что меня больше в этой ситуации интересует. Поскольку вы сами сказали слово "идеология", и это не плохо и не хорошо, а это вот идеология. Вы предлагаете новую идеологию с позиций российского центризма.
Леонид Поляков: Россиецентризма.
Анна Качкаева: Россиецентризма, да. А объясните тогда, как связаны россиецентризм и патриотизм?
Леонид Поляков: Мне кажется, напрямую. Если говорить о нашей книге по обществознанию для учителей и учебнике, весь современный глобальный мир, который мы изучаем, мы объясняем его конструкцию, из кого он состоит, из каких центров силы, чем они обладают, какие у них амбиции, какие национальные интересы, все это объясняется, объясняется очень хорошо, профессионально, специалистами, людьми, хорошо понимающими эту современную реальность. Вот когда мы эту выстраиваем картину современного мира, мы все это выстраиваем, естественно, с точки зрения России.
Никита Соколов: Сейчас это одна точка зрения?
Леонид Поляков: Предполагается, что да.
Никита Соколов: А как вы себе мыслите современное общество, что у него одна точка зрения?
Леонид Поляков: Нет, не современное общество.
Никита Соколов: А у кого одна точка зрения?
Леонид Поляков: Мы себе представляем так, что есть Россия в мире, и вот эта Россия должна иметь в конкуренции с другими странами, в конкуренции с другими участниками мирового сообщества некую консолидированную позицию. Потому что если ее нет – нет страны. Это мы пережили совсем недавно, в 90-е годы, в годы внутреннего раскола. Они точно так же проецировались вовне, страны фактически вовне не существовало. Поэтому мы полагаем, что, да, одна точка зрения, а именно – российская точка зрения на то, что такое Россия в мире, каковы наши национальные интересы. И это – интегрированная точка зрения. Мы предполагаем, что это может стать основой национальной идеологии.
Никита Соколов: Вы отдаете себе отчет, что такая национальная точка зрения отменяет возможность разных точек зрения на внутренние дела?
Леонид Поляков: Нет, она не отменяет. Боритесь.
Никита Соколов: Ровно что отменяет.
Леонид Поляков: Нет, Никита, боритесь. Понимаете, мы предложили пока общую идею: давайте сделаем так, чтобы вовне Россия выходила сплоченной, крепкой, консолидированной нацией.
Анна Качкаева: Правильно ли я понимаю, если есть итальянский фашизм и германский национал-социализма, то есть тогда и российский тоталитаризм?
Леонид Поляков: Нет, ну, это совсем другая тема, Аня. Совсем! Господи, что значит – российский тоталитаризм? Одна идеология – не предполагается, что это идеология, которая кем-то изобретена и затем насильственно, с помощью инструментов репрессивных будет распространяться. Совсем нет. Мы предполагаем… Мы же для учителей написали эту книгу, и вот сейчас по всем федеральным округам вся команда авторов, в большинстве своем мы ездим каждую неделю, мы встречаемся с учителями, мы обсуждаем это, мы рассказываем,
Никита Соколов: В сопровождении очень часто Джохан Поллыевой…
Леонид Поляков: Нет, Джохан Поллыева была только в Академии наук.
Никита Соколов: Леонид, пожалуйста, не надо представлять это как чисто общественную акцию, такую вполне частную. Это не частная и не общественная акция.
Леонид Поляков: Это государственная, конечно, Министерство образования организовало это.
Никита Соколов: Никакое (с чего, кстати, начали) состояние общества не диктует и не провоцирует никакой реформы школьных учебников. Общественная память устроена совершенно иначе, общественная память моделируется общей дискуссией, общим согласием, которое достигается в обществе. Или в обществах, в которых не существует свободной дискуссии, это общее согласие или общее представление внедряется сверху, как оно сейчас и начинает внедряться – при помощи не совсем чистых манипуляций. Да, школьных учителей взяли за горло уже по всем областям.
Леонид Поляков: Нет, Никита…
Никита Соколов: Если об этом не пишет ваша пресса, то извините, но это есть.
Леонид Поляков: Никита, вы не представляете себе, что значит – взять за горло.
Никита Соколов: Представляю прекрасно!
Леонид Поляков: Смотрите, сейчас очень простая ситуация. Те учебники, которые есть, под них уже несколько лет работают стандарты единого госэкзамена. И как бы мы ни рыпались со своими учебниками, если новые стандарты образования и новые контрольно-измерительные материалы по ЕГЭ не будут приготовлены, то взятие за горло – это пустой звук.
Никита Соколов: Кто же сомневается хоть на минуту, что их изготовят?!
Леонид Поляков: Нет, никто же не берет за горло. Мы предлагаем.
Никита Соколов: Минуточку, вы сомневаетесь хоть на секунду, что к будущему году все стандарты будут прилажены к филипповскому учебнику? Честно ответьте.
Леонид Поляков: Нет, абсолютно нет.
Никита Соколов: Не сомневаетесь?
Леонид Поляков: Стандарты – это совершенно другая… Дело в другом, Никита, стандарты – это совсем другая идея. Стандарт образования не привязан к конкретному учебнику.
Никита Соколов: Не стандарты. Вопросы ЕГЭ будут привязаны к филипповской схеме.
Леонид Поляков: Я думаю, что да.
Никита Соколов: И что это означает?
Леонид Поляков: Это означает, что…
Анна Качкаева: Что 27 учебников истории, которые сейчас есть, их, конечно, не отменят, но ими точно не будут пользоваться.
Леонид Поляков: Ну, хотелось бы.
Анна Качкаева: То есть вы настаиваете на том, что тогда один учебник и уж точно одна идеология.
Леонид Поляков: Нет, дело вот в чем, сейчас я скажу только про обществознание, в существующем варианте обществознания учебников около 20-ти, и они все одинаковые. Не слово в слово, но по принципу они все одинаковые. Сейчас предлагается модель другого учебника, и, по всей вероятности, если все будет развиваться так, если учительская общественность поддержит. Между прочим, это еще пьеса с незаконченным финалом, еще мы не закончили все поездки, еще этот опыт не обобщен и не представлен. Но пока, могу сказать, учителя поддерживают эту идею новой концепции обществознания, и если под нее будет сделано ЕГЭ, кто мешает дальше, следующим авторам других учебников предлагать другие концепции? Ради бога, никто не мешает.
Анна Качкаева: Я, конечно, не знаю, как учебник по истории, он мне кажется более формальным и дидактичным, а с обществознанием там много вопросов. Он очень неровный, потому что, с одной стороны, там пишут про глобальную экономику, Федоров, который пишет про инетократию и сетевое информационное общество, а вы – упорно исключительно про российскую нацию, полумифический клуб подлинных демократий… Вообще, это все как-то плохо, по-моему, живет одно с другим. Или живет?
Леонид Поляков: Да нет, там структура очень органичная.
Анна Качкаева: Нет, структуру я видела… И вообще, очень много про Индию, Китай…
Леонид Поляков: Про глобальные цивилизации, конечно. Глобальный мир, он же есть.
Анна Качкаева: Понятно, но такое ощущение, что Запад вы задвигаете вместе… Как Фукуяма говорил, что конец истории либеральный, ну и бог с ним, а вот будут другие…
Леонид Поляков: На самом деле, Запад – этом, можно сказать, главный герой. Он доминирует, понимаете, объективно.
Анна Качкаева: Ну, оценочность поскольку есть, то вот чувствуется.
Леонид Поляков: Мы очень нуждаемся в том, и это проект очень синхронный, история и обществознание очень нуждаются в том, чтобы некая какая-то единая позиция была, чтобы не было у самого учителя… В большинстве школ (Никита, видимо, знает) обществознание и историю преподает один и тот же человек, один и тот же учитель, в 11-м классе. Поэтому если ему в руки дадут учебник по истории, в котором будет твориться правый или неправый, но некий суд, основанный на чувстве стыда, а глобальный мир будет изложен с позиции эффективной, конкурентоспособной страны, то это будет, да, разнобой некий или, как стали говорить недавно, когнитивный диссонанс.
Никита Соколов: Мне очень тяжело в этих когнитивно-диссонансных эмпиреях… я все-таки практический историк, мне тяжело. Давайте мы с этих антресолей философических все-таки спустимся на грешную землю, потому что совершенно не про антресоли речь. А то сейчас слушатели решат, что мы философические тут вопросы решаем. Мы решаем вопрос совершенно не философический, а чрезвычайно насущный, чрезвычайно болезненный, который никого не обойдет.
Леонид Поляков: Какой, Никита? Хотя бы один.
Никита Соколов: Происходит чрезвычайно важная вещь, и вот какая. В годы, которые вам не нравятся, в годы перестройки и раннего Ельцина сложился в ходе общественного спора, в общем, консенсус большинства, который применительно к истории выглядит примерно следующим образом. Россия – нормальный член мирового сообщества, естественный партнер, безо всякого "россиепупизма", один из.
Леонид Поляков: Как Люксембург, например.
Никита Соколов: Второй пункт согласия был, что наилучший способ распоряжения ресурсами нации – это когда распоряжение этими ресурсами предоставлено частной инициативе. В рамках этих принципиальных положений, которые были достигнуты в ходе критики сталинского режима, распространения информации о том, что это было такое на самом деле, насколько эффективной была действительно сталинская экономика, насколько честным было сталинское распределение – вот на основании знания обо всем этом в обществе сложился консенсус: так не хотим. То, что делаете вы сейчас с Филипповым, означает разворот на 180 градусов в отношении этого перестроечного консенсуса. Россия оказывается опять (а потом окажется и со времен монгольского ига) в осажденной крепости, мы всегда – осажденная крепость. Причем на позицию этого самого врага и супостата подставляется кто угодно, в древности – печенеги, потом печенеги кончились – сейчас будут американцы.
Леонид Поляков: Никита, поскольку учебник новейшей истории, то мы с 1946 года считаем.
Никита Соколов: Но в вашей истории после 1945 года наши враги – американцы. Вот не сложные партнеры, не тяжелые партнеры, а враги.
Леонид Поляков: Но так и было.
Никита Соколов: Вы слышите разницу?
Леонид Поляков: Конечно. Но так же и было.
Никита Соколов: Мы – осажденная крепость, поэтому все ресурсы надо сосредоточить в одних железных руках, и пусть эта железная рука что хочешь с нами делаешь, лишь бы осажденная крепость стояла. Вот вы понимаете, что не бывает отдельно положения страны вовне как угодно консолидированного.
Леонид Поляков: И порядка внутри, да?
Никита Соколов: И который бы не соответствовал ее устройству внутри.
Леонид Поляков: Я понимаю ваши опасения, Никита.
Никита Соколов: Величие страны в мировом концепте может определяться ее хамской, грубой силой, а может определяться совершенно другими параметрами.
Леонид Поляков: А чем?
Никита Соколов: В зависимости от того, какой идеал будущего вы себе рисуете, вы так себя и ведете.
Леонид Поляков: Величие страны, кроме грубой силы, чем еще может определяться?
Никита Соколов: Это не я придумал, это придумал купец Кукорев полтораста назад.
Леонид Поляков: Да бог с ним, с купцом, Никита. Скажите вы мне…
Никита Соколов: Купец Кукорев мечтал, чтобы величие России со временем возрастало "не от страха грубой силы, а от уважения к везде торжествующему в России закону, от благоденствия подданных российского государства".
Леонид Поляков: Это замечательно. Я помню еще и Чаадаева, который тоже мечтал…
Никита Соколов: "И все, что не ведет к этой простой и ясной цели, - писал Кукорев, - все есть ложь и зло".
Леонид Поляков: Замечательно! Только вот я не вижу здесь большого противоречия. Если мы сегодня заботимся о том, чтобы Россия в мире занимала достойное место, чтобы она была реально суверенной, чтобы только мы, российский народ, распоряжались нашими ресурсами, если мы заботимся об этом, то каким образом это противоречит тому замечательному идеалу внутреннего устройства, правовому государству? Как это противоречит?
Никита Соколов: Скажите мне, пожалуйста, какое отношение "Газпром" с "Итерой" имеют к русскому народу?
Леонид Поляков: К российскому народу я бы сказал.
Никита Соколов: К российскому, да. Я уж по старинке, как историк, произношу.
Леонид Поляков: Самое непосредственное. Госпакет контролирует их деятельность.
Никита Соколов: А кто контролирует госпакет?
Леонид Поляков: Никита, вы спрашиваете, как устроено наше государство?
Никита Соколов: Спрашиваю! Мне очень интересно, как вы это себе представляете.
Леонид Поляков: Через механизм государственного контрольного пакета. А люди, которых мы выбирали, наша власть контролирует эти корпорации от нашего с вами имени. Разве нет?
Никита Соколов: Они, может быть, и контролируют от моего имени, хотя я их не уполномачивал…
Леонид Поляков: Ну, как же.
Никита Соколов: Я за них не голосовал, но это другой вопрос. А другое дело – как этот контроль происходит.
Леонид Поляков: Но власть признаете хотя бы, даже если не голосовали? Власть признаете как законную?
Никита Соколов: Ну, разумеется, признаю.
Леонид Поляков: Ну вот, видите, так что все нормально. В чем проблема?
Никита Соколов: Хотя еще чуть-чуть – и законность ее сделается очень сомнительной.
Анна Качкаева: Абсолютно. Это так же как к лихим 90-м у меня всегда вопрос. Все в лихие 90-е сделали себе имена, и, между прочим, университет, в котором вы сегодня трудитесь, был основан теми самыми либералами, которых все поносят.
Леонид Поляков: Я не стал Никиту останавливать на том месте, где он сказал: "Те годы, которые вам не нравятся…" Это не так. Дело в том, что это было великолепное время, это было время абсолютной свободы, это невозможно… несчастлив тот человек, который не пережил такие времена. Мне кажется, что об этих вот временах, о конце 80-х, о 90-х годах…
Никита Соколов: Но как же вы тогда солидаризуетесь с филипповской командой, которая поливает эти годы страшной грязью?
Леонид Поляков: Нет, совсем нет, там не поливают грязью, там просто констатируют некие печальные факты, что в ходе…
Никита Соколов: Некоторые печальные констатируют, а некоторые не печальные не констатируют – это называется поливать грязью.
Леонид Поляков: Дело вот в чем, в то время, как все были свободны, некоторые оказались чуть более, я бы сказал так, беспринципны в этот момент – вот об этом идет речь. А некоторые – малоэффективны.
Никита Соколов: А в ходе установления абсолютно порядка некоторые оказались чуть более порядочны, а некоторые – чуть менее порядочны.
Анна Качкаева: Леонид, а чем вам вообще не нравится, что русские – европейцы?
Леонид Поляков: Как не нравится? Нет-нет…
Анна Качкаева: Этого буквального слова нет, но это все время…
Леонид Поляков: Мы – часть Европы неотъемлемая, абсолютная – и по происхождению, и по типу ментальности, и по политической организации.
Анна Качкаева: А зачем тогда этот термин – "россиецентризм"? Он для чего? Вам мало, что вы русский по национальности и россиянин…
Никита Соколов: Аня, россиецентризм – имеется в виду с точки зрения "Газпрома". У нас есть одна точка зрения, нашу точку зрения представляет "Газпром" уполномоченный…
Леонид Поляков: Ну, не надо так, у нас "Роснефть" еще есть (смеются).
Никита Соколов: … и он представляет нашу с вами точку зрения.
Леонид Поляков: Друзья мои, ни в коем случае. Аня, это очень важное понятие, которое, кстати, встречает понимание. Учителя очень хорошо образованы в смысле того, чего им нельзя делать в школе. Они знают 13-ю статью Конституции: запрещена общеобязательная государственная…
Анна Качкаева: … идеология. Да, запрещена.
Леонид Поляков: Вот. Что мы предлагаем? Мы предлагаем национальную идеологию, то есть точку зрения нации, которая предъявляется государству, власти. Власть не должна создавать для нас идеологию, это неправда.
Никита Соколов: Нация создает себе идеология при помощи администрации президента.
Леонид Поляков: Нет, ну, почему же мы не можем использовать собственную власть? Для чего нам власть?
Никита Соколов: Что-то это какая-то нечистая игра в слова.
Анна Качкаева: Давайте послушаем звонки. Михаил из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Оба оппонента согласны, что сейчас трудное положение, но в этом положении кто настоящий патриот – врач или рекламный агент? Это вопрос. Теперь, мне кажется, историки должны исходить из фактов. Германия и Япония после поражения не приукрашали свою историю – и насколько они оказались впереди нас по всем показателям. И поскольку был затронут Чаадаев, то надо вспомнить, что в "Философическом письме" он написал: "Есть нечто повыше патриотизма – это истина. Истина, в частности, заключается в том, что мы – хомо сапиенс". Европейцы, в частности, Франция и Германия, которые в течение более немножко, чем столетие, воевали и разбивали друг друга несколько раз, осознали, что мы принадлежим к одному виду, и стали локомотивами европейского прогресса. А, говоря условно, рекламный агент, который сейчас спорит, он тянет нас обратно на те же грабли, про которые Чаадаев говорил, что мы ничему не научились.
Анна Качкаева: Михаил, понятно, вам не нравится, что… вот это мне странное сравнение – рекламного агента с врачом. Они оба делают дело, один, как вам кажется, видимо, более полезный, и очевидно, конечно, что…
Леонид Поляков: Нет, я согласен, я готов быть рекламным агентом, поскольку я рекламирую продукт. Он готов. А Никита выступает как жесткий рецензент.
Никита Соколов: Но здесь-то оппозиция не такая имелась в виду. Здесь имелась в виду оппозиция врача, который признает наличие болезни и хочет ее исцелить…
Леонид Поляков: А другой хвалит, да, что все здоровы?
Никита Соколов: И макияжного человека, который… не знаю, как называется, который румяна накладывает.
Анна Качкаева: Стилист.
Леонид Поляков: Хорошо, давайте так. Михаил, а что, собственно, вы сказали – проблема… Вот я обозначил проблему, которая меня интересует и которую я пытаюсь решить. На мой взгляд, эта проблема в том, что мы стоим на грани потери нашего поколения и, соответственно, на грани потери страны. Люди, для которых все равно, где они живут, молодые люди, для которых где вкусно, так и отечество, для которых основные ценности – это "блондинка в шоколаде" или они знают только Гомера Симпсона, а другого Гомера они не знают и знать не хотят, а вообще идеал ежевечернего препровождения – это "Клинское", и это становится массовым – вот для меня это вот страшная проблема. Может быть, я уже старею.
Анна Качкаева: У вас дети есть?
Леонид Поляков: Да, у меня сын есть. Но мне кажется, что вот эта забота о будущем – эта прерогатива молодых. Но я по своему опыту знаю, что когда тебе 20 или чуть меньше, господи, что за будущее! Ты даже не веришь, что можно быть 30-летним. Меня это заботит страшно, поэтому я делаю, что могу. И если мне оказывает помощь администрация президента или, тем более, взяло в свои руки сейчас Министерство образования и науки и продвигает этот проект, поскольку он прошел жесткий отбор и конкурс, то я только рад, что моя власть меня понимает. Я не понимаю, почему я должен делать что-то иное?
Никита Соколов: А кто в конкурсе участвовал?
Леонид Поляков: Я не знаю. Во всяком случае, несколько учебников вышли, в том числе. Я их не рекламирую…
Анна Качкаева: В общем, конкурса там, чтобы мы так это все публично обсуждали, не было.
Никита Соколов: Чтобы мы про это слышали, ничего такого не было.
Анна Качкаева: Ну, ладно. Господин Каримов нам пишет: "Взгляните, как проигрывают всякие демократы по сравнению с тоталитарными вождями. В 40-е французский правящий класс без памяти бежал из Парижа. В 1945-м немецкий погибал в уличных боях в Берлине. Сталин, Мао, Кастро, Муссолини, Салазар – какими ничтожествами на их фоне выглядят всякие Блэры и Клинтоны".
Леонид Поляков: Во как! Никита, что скажете?
Никита Соколов: И слава богу, пусть бы они себе ничтожествами выглядели, а англичане при этом процветают себе вполне, при ничтожестве-то. А вот для великой пирамиды и для великого Хеопса надо много миллионов жизней положить. И тогда будет вам государственное величие. Но тогда не жалуйтесь, что вы сами не живете, и внуки ваши ходят, веревочкой подпоясанные. И дело совершенно не в "Клинском".
Леонид Поляков: А в чем?
Никита Соколов: Совершенно дело не в "Клинском".
Леонид Поляков: В "Невском", да (смеется)?
Никита Соколов: Дело в том, что сейчас выходит на сцену то поколение молодых, которое все-таки успело впитать этот воздух перестроечного времени.
Леонид Поляков: Конечно, они свободны абсолютно.
Анна Качкаева: "Непоротые" их называют еще.
Леонид Поляков: И это прекрасно.
Никита Соколов: И когда они бегут на Запад – они бегут туда, где свобода. А не там, где "Клинское".
Леонид Поляков: Никита, дорогой мой, что же делать с нами? Мы уже такие тоталитарные…
Никита Соколов: Да дайте свободу! И не изображайте, что у нас ее никогда не было.
Леонид Поляков: А кто ее отобрал? Ее полно. Пожалуйста, первая свобода – передвижения. Уезжай, если не нравится. Вот это страшно, понимаете, когда призыв ехать туда… Я понимаю, наша страна северная…
Анна Качкаева: Так, может, лучше, чтобы все-таки большинству нравилось, и даже тем, которые не разделяют чьих-то мнений?
Леонид Поляков: Конечно, Анна, святые слова. Хочется, чтобы большинству мы сами себе нравились. В этом смысле очень важная тема – это как мы сами себя любим или не любим и как мы сами себя подаем во внешний мир. Мне кажется, у нас есть одно замечательное свойство – склонность к самобичеванию, к самооплеванию, к прикидыванию вечно несчастными. Я вижу, как другие страны стараются, как другие люди, вот это знаменитой американское " fine " во всех ситуациях. Он калека калекой, он еле проснулся сегодня, и неизвестно, доживет ли он до ланча, но спроси: " How a you ?" – и он ответит тебе: " Fine !", потому что это стержень. А у нас – вечное нытье и сопли, все плохо.
Никита Соколов: Что-то я окончательно потерял нить и не понимаю, с какого боку этот разговор…
Леонид Поляков: И слава богу. Значит, я победил!
Анна Качкаева: Нет (смеются), у нас есть еще возможность послушать Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Честно говоря, меня возмущает абсолютно демагогическая позиция Леонида, я так понял, и ложные совершенно выводы. Например, он делает такой вывод, что из того, что если мы осудим, например, прошлое, тем самым мы сами себя отрицаем. Совершенно демагогический вывод! Если я даже самого себя, оглядываясь на прошлое, оцениваю – тут я сделал ошибку, тут я поступило плохо, – это мне важно для будущего. И так же важно для будущего России. Надо с открытыми глазами смотреть и преподавать в оси противоречивости, то есть и положительно, и отрицательно. Если мы к истине будем стремиться, то мы к ней как-то приблизимся. Если же мы изначально в каком-то позитивистском духе будем только отсеивать положительные факты, мы вообще никуда не придем. Спасибо.
Никита Соколов: Я совершенно согласен.
Леонид Поляков: Виктор, управлять хорошо мы будем учить на других уроках, но не на истории.
Никита Соколов: Если вы на истории не начнете учить, что власти совершают ошибки и преступления, что народ иногда подпадает обольщению и вслед за этими властями совершает ошибки и преступления, то откуда возьмутся уроки истории? Особенно меня пугает вывеска над вашей идеологией – "национальная". Не бывает, чтобы какой-нибудь народ, поставивший перед собой задачу национального самоутверждения, на этой границе и остановился. Он непременно переходит к национальному самолюбованию, потом к национальному самообожению…
Леонид Поляков: Да-да, как Владимир Соловьев нас учил.
Никита Соколов: И те самые немецкие школьные учителя, которые обеспечили победу, две мировых войны отчасти на их совести.
Леонид Поляков: Прусский учитель, да.
Никита Соколов: Так вот, две мировых войны и камеры Освенцима на их совести тоже, в значительной части.
Леонид Поляков: Друзья мои, я спокоен в этом смысле, потому что есть вы, есть неутомимые критики…
Анна Качкаева: Очень хочется, чтобы вы больше таких цитат, которую вы употребили на конференции Фонда Наумана, все-таки не употребляли. Потому что как-то это патологическим попахивает, когда вы начали говорить, что идеологическая диктатура меньшинств по отношению к русскому большинству – это про Советский Союз, и из этого следовало, что она чуть лучше, чем нацистская, это, конечно, так странновато…
Леонид Поляков: Сейчас нет времени объяснять, но другая идея была.
Анна Качкаева: Другая идея? Ну, хорошо… Я думаю, что мы не последний раз в этой студии, видимо… Спасибо.
