Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о готовности крупнейших торговых сетей заморозить до нового года цены на основные продукты питания в соответствии с параметрами, предложенными правительством. Соответствующее соглашение, как подчеркивается, абсолютно добровольное, должно быть заключено в течение двух дней. Ситуацию обсуждаем с Павлом Кудюкиным, президентом экспертного Фонда социальных исследований, бывшим заместителем министра труда в правительстве Ельцина-Гайдара. Внушает ли вам оптимизм сегодняшняя новость?
Павел Кудюкин: Не очень. Потому что это немножко махание кулаками после драки. Тот всплеск цен, который у нас произошел в сентябре - начале октября – это результат нескольких просчетов правительства, потому что ситуацию можно было достаточно легко спрогнозировать. Более того, на нее повлияло несколько факторов, напрямую связанных с властью, прежде всего заявление министра сельского хозяйства Гордеева о низком урожае и в связи с этим предстоящим повышением цен на зерно. В конце концов, если правительство ожидает повышение цен на зерно, то логично предпринять заблаговременно меры, не только на зерно, а соответственно на остальные продовольственные товары. Прежде всего товарная интервенция, у нас она предусмотрена законодательством, зерновые резервы достаточно большие накоплены. И можно было бы заблаговременно в интересах потребителя действительно вбросить некоторое количество зерна на рынок, чтобы не дать расти ценам. Конечно, это вызвало бы неудовольствие производителей и крупных торговых посредников. Опять-таки известный фактор – рост цен на продовольствие на мировых рынках. Сейчас принято принципиальное решение о повышении экспортных цен, чтобы зерно тоже не экспортировали, а выгоднее его было бы продавать на внутреннем рынке. Почему нельзя было ту же меру предпринять заранее, а не тогда, когда уже цены возросли и назад они не пойдут. Вот у цен есть такое свойство, что они редко падают, раз они выросли. Опять-таки те участники такого своеобразного картельного договора по замораживанию цен ведь охватывают порядка 10% розничного продовольственного рынка. Остальные 90% - это весьма мало регулируемые субъекты, которые, конечно, на них это замораживание будет влиять, но я думаю, достаточно ограниченно, тем более далеко не по всей территории страны эти крупные сети действуют.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Бергер, бывший главный редактор журнала «Деловая хроника», не обольщается случившимся.
Михаил Бергер: Коммерсанты играют в те же игры, что и политики. Они делают такой популистский шаг: вот мы идем навстречу желанию властей, мы проявляем социальную ответственность. Я думаю, что экономических последствий это иметь не будет. Да, в некоторых сетях некоторое время цены будут не такими высокими. У этого действия короткий шаг, короткий ход. Цена будет ровно такой, какую диктует рыночная необходимость. Цена - это все-таки продукт объективный, продукт экономический. Коль скоро ФАС не смог обнаружить картельный сговор, значит цена на продовольствие - это результат того, что больше денег в стране появилось. На самом деле по данным статистических органов наших зарплата в сентябре выросла 13%. Никто что-то не жалуется, что растут зарплаты, а цена на продукты растет. Это процессы связанные. Кроме того, потребление продовольствия в мире существенно растет. Причем здесь спекулянты, перекупщики, сетевики и так далее? Причины глубже и существеннее. И таким образом с помощью двух-трех компаний производителей и продавцов эту проблему не решить.
Владимир Кара-Мурза: Похоже, что правительство только загоняет проблему вглубь, раз оно не пошло на те шаги которые вы перечислили?
Павел Кудюкин: Видимо, да. Исходя из простого соображения, что накануне выборов рост цен просто опасен, подрывая популярность власти, решили как-то повлиять на то, чтобы хотя бы изобразить видимость действий. Кстати говоря, цены могут и не послушаться. В свое время, помните, когда «Коммерсант» начал издаваться в 90 годах как еженедельник, там всегда на переднюю полосы выносили смешное название и картинку. После того как Моссовет тогдашний принял решение об ограничение цен на мясо на московских рынках, был заголовок: «Попов велел мясу дешеветь. Мясо не хочет». И картинка была: мясник за прилавком, а за его спиной съема разделки туши с лицом Гавриила Харитоновича Попова. Вот тут тоже велят ценам не расти, а цены могут не захотеть.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Сергей Глазьев, депутат Государственной думы, сожалеет о моноползированности рынка.
Сергей Глазьев: Сам факт того, что данное соглашение состоялось, доказывает, что рынок монополизирован. Возникли крупные торговые сети, которые стали очень серьезным монополизированным сегментом этого рынка. Практически нет доступа к овощным базам и складским хозяйствам. Фактически мы на этом рынке имеем длительное время господство монополий, которые связаны и с бюрократическим аппаратом, с одной стороны, и с организованной преступностью, с другой стороны. Вследствие этого горожане переплачивают за продукты питания примерно втрое в среднем к их себестоимости. Причем, если говорить о плодоовощной продукции, различие в ценах продажи на рынках Москвы и цены приобретения сельхозтоваров у производителей сельскохозяйственных регионов достигают десятикратных величин. Львиную долю завышения цен составляют злоупотребления монопольных стурктур, которые выросли на почве коррупции и бездействия государственных органов. Поэтому хоть какое-то ужесточение дисциплины цен в высшей степени полезно, оздоравливающе влияет на этот рынок.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Кудюкин, сначала небольшой фактик. Месяца два-два с половиной назад доллар вдруг попер кверху, тут же Центробанк выбросил на рынок три миллиарда долларов и, как говорится, этот процесс остановил. А теперь вопрос: вы не думаете, что государство так же играет на понижение доллара относительно к рублю, учитывая его понижение относительно к евро, и ведя довольно массированную атаку на держателей долларов. Люди сдают доллары, получают рубли, они все идут на рынок, в результате та же инфляция. Как вам такая мысль?
Павел Кудюкин: Я думаю, что падение доллара - это вообще общемировая тенденция, и здесь российский Центробанк следует тенденциям на мировых рынках. Хотя, конечно, сам факт то, что люди стремятся освободиться от долларовых накоплений, которые становятся не накоплениями, а вообще непонятно чем, потому что тают на глазах, как снег в конце апреля, тоже выступает инфляционным фактором. Но вот господин Бергер упоминал о достаточном быстром росте зарплат, а у нас будет подхлестнуто, конечно, триста рублей повышение пенсий не бог весть какое давление на рынок, но тем не менее, все равно деньги окажутся прежде всего на продовольственном рынке, потому что кроме как на продовольствие и на лекарства пенсионеры мало на что тратят, у них на большее не хватает. И повышение, скажем, минимального уровня оплаты труда, которым так гордится нынешний состав думы, тоже сюда вклад вносит. Но здесь много факторов. Я еще раз говорю, что главное, с моей точки зрения – это серьезные просчеты государства, которое не приняло заблаговременных мер, хотя вообще предсказать то, что цены на продовольствие будут иметь тенденцию к росту, было достаточно легко и многие предсказывали. А меры начали принимать только задним числом и в таком популистском плане.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. В первую очередь хочу сказать, об этом думать - о приостановке роста цен, надо было восемь лет назад, когда наш президент занял пост, стал главой государства. Второе: здесь четко всегда прослеживается, кому это выгодно. И сложный клубок, который так запутан. А сложный клубок распутать легко, только надо за одну ниточку и все встанет на свои места. У нас на это не обращают внимания. Вопрос подняли, остановили рост цен перед выборами, а потом будет скачок намного выше, о чем многие говорят.
Павел Кудюкин: Да, это очень вероятно, что когда цены пытаются административным путем придавить, они после того как административное давление прекращается, имеют свойство скакнуть, восполнив весь период, пока они не росли. Либо другой путь - возникновение дефицита, черного рынка и так далее, опять то, что многие страны проходили и наша страна в том числе. Другой вопрос, что одной ниточки, за которую потянуть, нет - это слишком сложный процесс. Ведь неслучайно, обратите внимание, у нас правительство каждый год заявляет о борьбе с инфляцией как одном из основных приоритетов политики, и правительство, и Центробанк, и ни один год планы по инфляции, по ее сокращению не выполнялись, всегда она оказывалась выше, чем планировалось.
Владимир Кара-Мурза: Научил ли, по-вашему, чему-либо правительство этот опыт остановки цен на бензин, когда собрали всех руководителей крупнейших нефтяных компаний и в приказном порядке сказали до какого-то определенного срока.
Павел Кудюкин: Похоже, что нет. Даже тогда, когда были приторможены оптовые цены, розничные цены очень слабо послушались. Потому что, да, оптовики вроде продают по некой стабильной цене, а в розницу покупают за ту цену, за какую потребитель готов платить. Рынок, к сожалению, довольно жесткая в этом плане система, которая не очень любит внешнее, особенно не очень квалифицированное вмешательство в ее деятельность.
Владимир Кара-Мурза: Лидер движения «Трудовая Россия» Виктор Анпилов подозревает предвыборный сговор.
Виктор Анпилов: На все цены взлетели а на водку «Путинка» вдруг снизились на 40%, она стоила 105 рублей, сейчас продается по 65, с подзаголовком «Все на выборы!». Понимаете, что-то здесь происходит. Я думаю, все по договоренности с правящей элитой, «Единой Россией». Вот эта свистопляска вся дает возможность просто пиариться тем, кто у власти, больше ничего не вижу. Если мы живем в обществе свободного рынка, то цены диктуют спрос и предложение, все остальное от лукавого. Другое - это плановая экономика, сталинская политика снижения цен. Если Сталин вернулся, тогда я в это поверю. Если Сталина нет, то, извините, пожалуйста.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Теперь я понял: «Путинка» весной к выборам будет, очевидно, просто так раздаваться, задаром. Вообще-то это мы все проходили, когда командовали ценами. Тогда цены были послушными, правда, нечего было купить. По-моему, вот что: вместо того, чтобы командовать ценами, умное руководство должно было бы благоприятную атмосферу создать в стране для малого предпринимательства, для среднего, а не сажать по тюрьмам и разным другим местам.
Павел Кудюкин: Тут очень важный аспект. Действительно, один из способов борьбы с ростом цен – это борьба с монополизмом. Кстати, Сергей Глазьев об этом тоже говорил. Он, правда, преувеличил степень монополизации продовольственного рынка, скорее всего это система так называемых локальных монополий, то есть монополий, действующих в пределах региона, либо группы населенных пунктов, но тем не менее, монополия. И действительно, чем свободнее производитель и торговец, тем сильнее они конкурируют друг с другом, соревнуются за потребителя, в том числе путем относительного либо снижения, либо не повышения цен. Ценовая конкуренция не единственный способ конкуренции, но достаточно важный. Поскольку у нас продовольственные рынки достаточно сильно монополизированы, хотя еще раз повторяю, не в масштабах страны, а в масштабах локальных, естественно этот фактор не очень работает. Это относится не только к продовольственным рынкам - это вообще проблема российского рынка в современном виде то, что там действуют общефедерального уровня и локальные монополии, подкрепленные в значительной мере административным ресурсом, то есть сговором и коррупционными связями с властью разного уровня.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Антона, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Надоело слушать вранье и болтовню всяких теоретиков капитализма и журнала «Коммунист». Скажите, насколько в Америке подорожало продовольствие за последние дни?
Павел Кудюкин: Как-то не отслеживал статистику по Америке. По-моему, там скачка не было, насколько я смотрел.
Владимир Кара-Мурза: Просто намекает радиослушатель на то, что руководители экономического блока правительства ссылаются на всеобщее подорожание цен и что Россия часть общего единого мирового рынка.
Павел Кудюкин: Опять-таки, существуют широко известные и в мировой практике опробованные механизмы рыночного государственного вмешательства в экономику, в том числе и для того, чтобы противодействовать нежелательному росту цен. Я уже называл - товарные интервенции, таможенная политика, более высокие экспортные цены для того, чтобы сохранять товары на внутреннем рынке, более низкие ввозные цены, чтобы привлекать товары с внешнего рынка. К сожалению, мы очень запоздали, наше правительство очень запоздало с этими мерами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Когда был кризис в начале 90 года, после августовского кризиса 98 года, скачки цен, все ругают за это конкретных людей, тогда Гайдара, потом Кириенко, Ельцин и либералов. А сейчас почему-то как-то персонально Путина никто не ругает за рост цены и премьера не ругают. Почему так изменилось восприятие людей, что за монополизм, который сейчас, личную ответственность никто не несет?
Павел Кудюкин: Вообще массовые настроения - это довольно загадочная вещь. Почему похожие явления в 90 годах вменялись в вину власти, конкретным ее носителям, а в ситуации 2000 годов в лучшем случае говорят: да, хороший президент, правительство неважное, особенно отдельные министры, особо любимые народом. Это действительно некая психологическая загадка, загадка массовой психологии, мне не во всем понятная.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Показывали Францию, Европу и была передача у Рыковцевой, она говорит, что проехалась по Европе и цены дешевле на молочные продукты, на все дешевле и в Польше, и во Франции, чем в России. Там возможно в такие дни с пятницы по субботу, когда фермеры свободные от себя продают по минимальным ценам. Я хочу сказать, в Украине поднял цены в два раза Янукович, пособия в кратно подняла Юлия и особой инфляции не было. Я хочу задать такой вопрос, немножко не по теме: когда произошла авария сильная с газом, Вексельберг сейчас, не дожидаясь никаких судов, пообещал каждому пострадавшему по сто тысяч долларов выплатить, как только Тимошенко на него цыкнула. Скажите, почему у нас в связи с инфляцией ни разу не пересматривались эти стотысячные на погребение?
Павел Кудюкин: Не единственный вопрос, который можно задавать властям, почему система социальных пособий, вообще социальных выплат различных не поспевает за инфляцией. На самом деле обещанное повышение пенсий с первого декабря на триста рублей, очевидно, что уже заранее инфляцией съедено. Так что пособие на погребение здесь не единственная выплата, по поводу которой может возникнуть вопрос. Целый ряд других социальных пособий за инфляцией явно не поспевают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Мне думается, что произошедшее повышение цен - следствие закона сообщающихся сосудов. Человеку жизненно необходимы жилище, пища, еда и так далее, духовное. Жилище подорожало за последнее время в восемь раз. Это по существу локомотив, который тянет инфляцию по всей стране. Чтобы купить дорогое жилище, люди должны набирать эти деньги. Откуда? Значит продовольствие, одежда, услуги, образование. То есть по существу локомотив инфляции – это Лужков.
Павел Кудюкин: Давайте посмотрим, во-первых, жилье покупают в России очень небольшая часть населения. При нынешних ценах и на первичном, и на вторичном рынке, дай бог, если где-то 10% россиян имеют возможность что-то покупать на рынке жилья, даже продав прежнее, купив что-то иное взамен. Так что здесь я бы обратил внимание на другую вещь – на рост тарифов на жилье и жилищно-коммунальные услуги. Но это как раз, несомненно, очень болезненно бьет по карману населения, но оттягивает деньги с других сегментов рынка. Есть в экономике такое понятие - эластичность спроса. То есть можем мы менять спрос на какой-то товар в зависимости от цены на него или нет. Понимаете, если мы живем в квартире, жилищно-коммунальные платежи, как бы их не поднимали, мы вынуждены платить, если не хотим, чтобы нас выселили. А по нынешнему законодательству с нами это именно и сделают, если мы платить не будем. Значит у нас остается меньше денег на другие нужды. Но очень интересно, что в таких ситуациях как раз начинает смещаться спрос на более элементарные товары. Вот как раз те, на которые особенно сильный рост. Мы как страна с посткрестьянской культурой, до сих пор у нас основа питания у большинства населения – это хлеб и картошка все-таки. Остальное, как некая приправа. Больше хлеба, больше картошки, больше постного масла, больше молочных продуктов. Молочные продукты в советские годы были основным источником белка для бедных слоев населения и тем более в нынешней ситуации. Как ни странно, повышение затрат на базовые группы потребностей приводит к росту цен.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Александр Лебедев, доктор экономических наук, приводит нелестные для авторов этой идеи аналогии.
Александр Лебедев: Я думаю, что это не метод для управления экономикой. Такие методы применялись в Великую французскую революцию после того, как революционеры напечатали слишком много денег, они еще не знали толком, что такое инфляция. Кончилось это все гильотиной. Потом были продразверстки, продотряды. Чем-то напоминает Зимбабве, частично Венесуэлу. Думаю, что на разгоне месяц-полутора, если сильно напугать и производителей и систему торговли, то рост цен может несколько замедлиться, но потом это все даст спираль гораздо более серьезную. Это, конечно, не методика. Есть масса экономических настоящих рыночных способов управления экономикой. Если ничего не делать, самих себя обманывать относительно инфляции, приходится потом в ходе выборов популистски тушить разными революционно-большевистско-командными методами.
Павел Кудюкин: Наверное, некоторое преувеличение по поводу большевистско-революционных. Но по сути правильно. Действительно, это не рыночный метод регулирования цен. Хотя известно, я говорил, целый набор вполне рыночных методов государственного вмешательства с целью поддержания некоего приемлемого для населения уровня цен. К сожалению, наше правительство сильно запоздало с такими мерами, теперь вынуждено в пожарном порядке принимать меры популистского характера.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, я хочу задать вопрос, мне его надо предварить. Недавно я прочитал в газете, что у нас бензин дороже, чем в Америке. Хотя Америка - один из основных, кто покупает нефть. Наши животноводы, кто работает в сельском хозяйстве, брали кредиты под то, чтобы продукцию реализовывать. Сейчас замораживаются цены. То есть первый вопрос: что будет с этими людьми, которые взяли кредиты и не смогут их отдать, потому что у них нет прибыли? И второй вопрос: после того как заморозят цены, не произойдет ли развал нашего вообще сельского хозяйства и людей, которые занимаются им, потому что полностью разочаруются. Через три-четыре месяца, когда кампания пройдет, они останутся у разбитого корыта.
Павел Кудюкин: Я должен обратить внимание, что замораживаются не оптовые цены, не те цены, по которым закупают у производителя продовольствия, а розничные, за счет прежде всего ограничения торговой наценки. Кстати говоря, из всех методов контроля за ценами ограничение торговой наценки самое неэффективное, хуже даже, чем введение просто потолка цен. Потому что проконтролировать гораздо сложнее, практически невозможно. Пока что на цены закупочные у распространителей эти меры не распространяются, слава богу. Хотя могут возникнуть в конце концов ножницы, если действительно оптовые цены будут расти, наверное, наши посредники не очень захотят терять свои прибыли, может быть и при ограничении розничных цен, может оказаться, что розничные могут быть ниже, чем оптовые с теми накрутками, которые добавляют посредники.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Тюлькин, первый секретарь ЦК РКРП, считает, что устои рынка посрамлены.
Виктор Тюлькин: Я думаю, что, во-первых, это лучше, чем ничего. А во-вторых, это лишний раз показывает, что ценообразование в системе российского капитализма - это совсем не производная от себестоимости продукции, от затрат на ее производство и даже не производная от конъюнктуры рынки. Все это желание паразитических элементов, которые заняли сегодняшней системе наиболее выгодные места. Позволит это им сдержать или не позволить дефицит продуктов, судить довольно трудно. Я думаю, что до выборов будут делать видимость, что кто-то чего-то сдерживает, а дальше процесс будет по восходящей, точно так же, как он развивается последние 15 лет. Я думаю, что дефицит продуктов и сегодня есть. Потому что, что такое дефицит продуктов – это прежде всего, когда дефицит у тебя в холодильнике. А для тех, у кого гроши в кармане, лучше доллары, они у любые времена приобретали и покупали.
Павел Кудюкин: Господин Тюлькин продемонстрировал широко распространенное представление о формировании цены. Вот как учили в советских учебниках политэкономии социализма, что цена - это себестоимость, плюс торговая наценка, плюс нормативная прибыль. То есть на самом деле, конечно, цена не формируется путем составления из некоторых частей, она просто сугубо аналитически разлагается на эти части. А в конечном счете формируется тем, сколько потребитель готов платить, возможно отказывая в чем-то менее существенном в данных условиях, чтобы удовлетворить первичные потребности. Опять-таки, в современном мире нет нигде абсолютно свободного рынка, который регулировался бы исключительно спросом и предложением. Но у государства выработаны гораздо более умные и тонкие методы настройки, нежели те, что пытаются применить у нас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, когда ассоциация, слово «перекупщик», все воспринимают, кто этот перекупщик. Я вам конкретно говорю, что львиная доля московских рынков - это владельцы не азербайджанцы. А когда они становятся на точки, эта администрация показывает пятьсот рублей кассовый сбор, а попробуй триста рублей за место не отдавай, администрация рынка тебе не даст работать.
Павел Кудюкин: Уважаемый Магомед, действительно у многих наших соотечественников недовольство ситуацией принимают такую форму нелюбви к представителям тех или иных народов. Как в свое время Фридрих Энгельс говорил про антисемитизм, что это социализм дураков, но вот сейчас антикавказские настроения тоже некоторый социализм дураков. Естественно, посредничество, оно экономическое понятие, а не этническое, неважно, представителями каких народов являются представители посреднического бизнеса. Более того, вообще-то в рынке посредники необходимы. Это очень идеалистическое представление, что напрямую фермер, крестьянин, сельскохозяйственное предприятие любой организационно-правовой формы само вывозит на рынок. Это неэффективно. Здесь просто вопрос в регулировании. Кстати говоря, в самоорганизации сельских производителей. В той же Европе значительная часть сбыта сельскохозяйственной продукции обеспечивают кооперативные объединения сельскохозяйственных производителей. И они позволяют удовлетворять интересы производителя и не допускать чрезмерного высоких цен для потребителя. Как бы такая хорошая форма экономической самоорганизации и социальной самоорганизации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. Вот тут один товарищ говорит, что никто Путина не критикует, а вот я его критикую. Все холуйствующие журналисты и политики представляют нашего президента как спасителя России и вдохновителя побед. Его победа в виде повышения цен - вот налицо. В Белоруссии цены если растут, то очень медленно. Это потому что, мне кажется, Лукашенко проводит независимую продовольственную политику, а не так как Путин зависит от дотаций на сельхозпродукцию Евросоюза.
Павел Кудюкин: Я бы не стал идеализировать ситуацию в Белоруссии. Я неплохо с ней знаком, просто тесно сотрудничаю с рядом белорусских организаций. Там инфляция носит так называемый подавленный характер, которая скорее выливается в форму дефицитности ряда товаров. И самостоятельность не надо преувеличивать, белорусский рынок тоже очень зависим от импорта. Что касается воспевания Путина, перефразирую старый стишок советских времен: прошла зима, настало лето, спасибо Путину за это. К сожалению, действительно у нас такие настроения очень распространены.
Владимир Кара-Мурза: А насколько убедительно прозвучали ответы президента на вопрос о подорожании в ходе телемоста, что сейчас все зерно используется на горючие смеси для бензина.
Павел Кудюкин: Не все, а значительная часть. Это тоже фактор давления на рынок. Президент собственно повторил то, что сказали ему члены правительства, объясняя свои просчеты. Рост цен на продовольствие в результате выхода на мировые рынки таких многочисленных потребителей, как Китай, Индия, действительно этот фактор с биотопливом. Еще раз говорю, ведь это были все легко предсказуемые факторы. И им можно было противостоять те ми же зерновыми интервенциями, той же политикой регулирования внешней торговли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.
Слушательница: Добрый вечер, господа. Мой вопрос уже задали. Я хочу все-таки сказать пару слов об авторитете Путина. Я живу в деревне и, поверьте, в окружающих деревнях и в нашей я не слышала возвышающих его или благодарных ему слов. И я, конечно, не благодарю его за ту жизнь, которую он создал. А теперь по поводу рынка. Уважаемого товарища слушать трудно, не будучи знакомой с экономическими, не имея экономического образования, понять трудно. Монополисты, сговор, преступление – это все тесный клубок. И неужели власть должна оставаться в стороне от регулирования своими законами методами не нарочными, а законными, чтобы я могла у бабушки купить кусок сала домашнего в льняной тряпочке, чтобы эту бабушку даже милиционер не выгонял с рынка.
Павел Кудюкин: Замечательный вопрос. В том числе принимаю упрек, что приходится немножко птичьим языком говорить про экономические темы. Конечно, собственно то, что я пытаюсь сказать, то, что вы сказали много проще. Государство должно нормальными, законными, цивилизованными мерами влиять на рынок, чтобы действительно производитель и потребитель легко встретились к взаимному удовольствию, к взаимной выгоде.
Владимир Кара-Мурза: Бабушку с салом без кассового аппарата на рынок не впустят.
Павел Кудюкин: А когда она стоит в стороне от рынка, ее начинают гонять милиционеры, либо требовать мзду, что не гоняет.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член совета директоров концерна ЮКОС Евгений Сабуров, бывший вице-премьер в правительстве Ивана Силаева, предвидит скорый скачок цен.
Евгений Сабуров: Отношение экономистов к картельным соглашениям всегда отрицательное. Сговор ли это с целью повышения цен, что, конечно, недопустимо или же это вообще принятие решения о замораживании цен. Все это может иметь краткосрочный эффект, но в долгосрочном плане все это чревато неприятными последствиями. Не думаю, что возникнет тотальный дефицит как в советское время, до этого далеко, но то, что через некоторое время понадобится скачок цен – это, по-моему, очевидно. Это одна сторона вопроса. А вторая сторона вопроса: сельское хозяйство лишается возможности заработать какие-то средства. А ведь оно нуждается в очень серьезном обновлении, в очень серьезной модернизации.
Павел Кудюкин: Я бы только одно уточнение к тому, что сказал коллега Сабуров, сделал. Ведь от того повышения цен, который произошел на нашем потребительском рынке как раз сельхозпроизводитель получил очень немного. И более того, чем меньше по объему сельхозпроизводитель, тем меньше он получил. Потому что здесь скорее наживались посреднические структуры. И этот картельный сговор для замораживания цен, к счастью, на цены, по которым приобретаются товары у производителей, пока не повлияет. Что будет в будущем, тут может быть такая опасность, но вероятнее всего действительно цены, когда снимется административное давление, скакнут, придут к вот этому равновесному рыночному уровню, опять птичьим языком экономическим выражаясь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, надо честно сказать, что мы живем на вулкане. И стрессовая ситуация такова, что как раз эти политические подвижки, пиары это и объясняют. Но я бы хотел вашему гостю сказать: вот вы пытаетесь птичьим языком говорить, а давайте мы так скажем, что не опаздывают. Вы все время говорите, что опаздывают. Надо заменить этот термин: просто они некомпетентны в управлении. То есть менеджерская часть, включая главного менеджера, они просто некомпетентны. Это не опоздание. Опоздать может кто-то на свидание и то это разгильдяйство, мягко сказано. А что касается посредников, то это просто паразитические структуры, у которых ненормированные затратные физические, физиологические усилия, которые стоят конкретных денег. И разделение структуры цены, которая была при социализме, она более правомочна, чем глупой совершенно вредный тезис, что надо продавать по той цене, по которой покупатель готов покупать.
Павел Кудюкин: Это не вредный тезис – это, извините, тезис экономической теории, начиная с Адама Смита и всех последующих, включая Карла Маркса. Что касается опоздания либо некомпетентности. Видите, я худшего мнения о наших властях. Они достаточно компетентны, просто они связаны совсем другими интересами, чем забота о населении. То есть они прекрасно знают, что делают. Не потому что не знают, как, а просто потому что эта политика выгодна, видимо, тем, с кем они связаны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Здравствуйте. Очень прискорбно, я слушателей Свободы слушаю, правильных слушателей и заморочили их настолько, что просто диву даешься. Это же прогрессивные люди. Смотрите: 20 центов при социализме стоило молоко, когда Гайдар и то он не обнаглел до такой степени, чтобы так поднять цены. Сейчас молоко стоит полтора доллара. Потом относительно рынка - не может быть рынка в феодальном режиме. Теперь что касается, интервенцию, почему «Единая Россия» и Путин не провели продовольственную интервенцию?
Павел Кудюкин: Я еще раз говорю, наверное, потому что для них, Гордеев, кстати, один из тех министров, который член «Единой России», что их интересы в большей мере связаны с оптовыми торговцами, а не с потребителями.
Владимир Кара-Мурза: А насчет того, что при социализме было 20 центов молоко?
Павел Кудюкин: Понимаете, социалистические цены вообще трудно считать. Эти известное: доллар – 60 копеек, имелся в виду не тот рубль, который мы получали в зарплату, это имелся в виду инвалютный рубль, который был в шесть раз дороже обычного этого бумажного рубля. Это тоже надо иметь в виду.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Раисы Васильевны.
Слушательница: Знаете, года два-три назад были очень сильно повышены цены на соль. Многократно, в два-три, даже в пять раз. А потом цены упали и пришли к прежним ценам. Почему это произошло?
Павел Кудюкин: Понимаете, там до сих пор не все ясно с этой историей, там был ажиотажный спрос. Соль очень специфический товар, в отличие от хлеба. Хлеб в запас не купишь. Соль скупили на ажиотажных условиях, потом несколько месяцев могли обходиться этим запасом, соль лежит, и если в сухом месте, не портится. Молоко вы на несколько месяцев не закупите и хлеб на несколько месяцев не закупите. Поэтому здесь несколько иные механизмы. И каждый день приходится покупать.
Владимир Кара-Мурза: С солью сейчас уже, она попала в число в некоторых регионах ажиотажных продуктов.
Павел Кудюкин: Это, извините, традиция. Страны, один немецкий знакомый говорил: у меня бабушка, чуть что: ой, надо соль покупать, мыло и спички. Страны, пережившие войну, до сих пор в генетической памяти, что покупать нужно.
Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор Экспертного института при Российском союзе промышленников и предпринимателей Олег Кузнецов объясняет происходящее политической целесообразностью.
Олег Кузнецов: Понятно, чем вызвано это соглашение. Все мы помним, что наши государственные лидеры высказали свое мнение вполне определенное относительно повышения цен, как было сказано, такого одновременного и неожиданного. Я думаю, не без определенного давления, не силового, естественно, а психологического соглашение было принято. Как надолго? Я думаю, что на период предвыборной кампании. В принципе есть определенные основания для плавного, правда, роста цен, мы знаем, цены на энергоносители растут, в общем-то повышается оплата труда, издержки предпринимателей растут. Кстати говоря, это вовсе не исключает каких-то отрицательных моментов, когда возможно договоренность самих производителей, но за этим государство должно следить.
Павел Кудюкин: У государства есть некоторые возможности, не абсолютные. Государство, даже наше, далеко не все может. Какие-то вещи оно делать должно. Тут еще один аспект: у нас как вводятся меры прямого государственного регулирования, тут нужно всегда помнить, что государство насквозь коррумпированное. У нас заинтересованные бизнес-структуры всегда постараются чиновника купить, чтобы он закрывал глаза на нечто, что не соответствует установкам государства и будут закрывать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Цены заморозили, я считаю, это пыль в глаза. После выборов цены взлетят, и все мы взвоем. А вопрос у меня к товарищу министру. Сколько килограмм приходится зерна за рубежом в развитых странах? Раньше, я читал, полторы тонны, 1200. А у нас сколько собрали, урожай какой?
Павел Кудюкин: Считается, что для полного удовлетворения биологических норм потребления по всем видам продовольствия должно на человека приходится где-то 1,2-1,3 тонны зерновых, все, включая бобовые, на человека, с учетом того, что большая часть идет на скармливание скоту. У нас в этом году урожай порядка 80 миллионов тонн зерна. То есть при 140 миллионах населения несколько ниже. Но у нас немного другая структура продовольственного рынка и считается, что это потребности страны удовлетворяет и даже что-то мы импортируем, что-то экспортируем, но в общем это уровень, близкий к среднему за целый ряд лет. Для более развитых стран действительно больше тонны зерна на душу населения считается нормой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. У нас такая экономика, одним выгодно нефть, разрабатывать новые месторождения, цены растут. Кто-то для этого старается. И потом эти деньги вкладывают в недвижимость, лучше всего в Москве. Где на этом промежутке вы видите заинтересованность в сельском хозяйстве?
Павел Кудюкин: Заинтересованность у кого? Вот интересный вопрос. В конце концов, люди добывают нефть, действительно одна из наиболее высокодоходных отраслей российской экономики. Но кстати, должен сказать, что многие нефтяные компании имеют свои сельхозпредприятия, и металлургические компании, высокоприбыльная отрасль экономики, имеют свои предприятия. Форма диверсификации рисков на самом деле. Действительно, значительная часть сельскохозяйственного производства на юге страны, в Ростовской области, в Ставропольском крае, в Кубанском крае – это бывшие колхозы и совхозы, купленные крупными сырьевыми компаниями. Они тоже озабочены сельским хозяйством, для них это интересная отрасль экономики, они этим занимаются. Государство в последние годы заявляет, что очень забоится. Я напоминаю, что один из приоритетных национальных проектов как раз посвящен агропромышленному комплексу. Тем не менее, конечно, есть определенная инерция экономическая. Сельское хозяйство у нас, к сожалению, все советские годы было в загоне и это преодолеть очень непросто. И рыночные механизмы в сельском хозяйстве действуют очень специфично, не так, как, скажем, в промышленности. Земля очень особый объект хозяйствования. Это вообще во всем мире одна из самых сложных отраслей экономики и неслучайно везде государство сельскому хозяйству уделяет внимания больше, чем другим отраслям. Наверное, у нас все-таки недостаточное. В какой мере потому, что отвлекаются на другие сферы, а в какой, потому что квалификация в чем-то не хватает, Минсельхоз у нас, увы, не самый квалифицированный из органов власти – это другой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, если в течение двух дней будут подписано это, как говорится, добровольное соглашение, собьет ли оно ажиотаж на продукты питания?
Павел Кудюкин: Не уверен. Во-первых, всего около 10% розничного рынка. Ожидания инфляционные, несомненно, остаются. А инфляционные ожидания, как правило, выливаются в реальную инфляцию. Так что здесь ситуация будет достаточно сложной оставаться.
