Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Государство как главный рейдер и главный борец с рейдерами. Обсуждают Павел Астахов и Олег Фочкин


Елена Рыковцева: Новую попытку борьбы с рейдерством – то есть незаконными захватами предприятий, баров, и даже жилых домов – пытается предпринять государство. Госдума готовится принять во втором чтении разработанный Минэкономразвития «антирейдерский» пакет поправок в корпоративное законодательство. Считается, что все это в рамках активизации борьбы с коррупцией, что все это «под Виктора Зубкова». Однако будет ли толк? Вот пример. Еще в 2004 году, в сентябре, газета «Коммерсант» писала: «Руководитель управления экономической безопасности Москвы Александр Корсак подвел итоги работы своего ведомства. Служба экономической безопасности в московском правительстве появилась два года назад. Планировалось, что работа управления будет направлена на борьбу с коррупцией среди столичных чиновников. Однако управлению пришлось взяться и за решение другой актуальной для Москвы проблемы – недружественных поглощений. Как следует из слов Корсака, бизнес, основанный на поглощениях предприятий, в Москве за последние месяцы принял угрожающие масштабы. На борьбу с московскими рейдерами Александр Корсак призвал бизнес-сообщество и прессу».


И вот проходит три года, и «Комсомольская правда» пишет: «Начальник управления по экономической безопасности Москвы Александр Корсак, который весь прошлый год уверял, что жить в первопрестольной захватчикам становится все труднее, неожиданно заявил, что жертвой рейдеров становится каждое второе малое предприятие Москвы. Корсак даже указал, где проходят самые ожесточенные бои за чужую собственности: как правило, объектами атак становятся кафе, магазины в центре города, где самая высокая в столице стоимость квадратного метра площади».


Это называется «а воз и ныне там».


Сегодня у нас в гостях адвокат, автор романа «Рейдер» Павел Астахов и заместитель редактора отдела расследований газеты «Московский комсомолец» Олег Фочкин.


И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели, как вы считаете, государство по-честному заинтересовано в борьбе с рейдерством, или только притворяется?


Я должна сказать, что совсем недавно прочитала роман Павла Астахова «Рейдер», хотя вокруг него был большой скандал, и очень многих людей этот скандал сподвиг идти в магазин и покупать книгу. Но я прочитала не поэтому. И благодарна Павлу за то, что он проблему рейдерства изложил таким простым, доступным для людей языком. Потому что, в общем, эта тема не очень интересует людей. Она не интересует их потому, что им кажется, что это далеко от них.




Павел Астахов

Павел Астахов: Их это не коснется.



Елена Рыковцева: Да, их то не касается. И тем более речь не идет о вооруженном грабеже, когда приходят, убивают, стреляют (хотя стреляют тоже в вашем романе), визуальные картинки немножко не те в этих делах, тут главные события происходят где-то в судах, очень глубоко, в каких-то маленьких городках, в районных центрах. И людям кажется, что все это их не коснется. В одной из рецензий на ваш роман я прочитала даже такую фразу: «Общество не готово серьезно воспринимать проблему, которая прямо его не касается». Даже автор рецензии считает, что не касается прямо эта проблема общества. И вот вы хотя бы сели и в этом романе написали все очень доступно и занимательно, самое главное, как это происходит: как приходят, как уводят предприятие из-под носа и что из этого получается. К этому роману можно предъявлять претензии с литературоведческой, может быть, точки зрения, но что касается сути, это вы рассказали людям.


И я потом посмотрела всю прессу, которая касалась этого романа, и московскую, и региональную, и увидела, что теперь на ваш роман просто ссылаются как на пособие. Если взять газету «Собеседник», называется история «Гольф без правил», написал Олег Ролдугин, журналист (я его знаю, он когда-то был у нас в эфире), о том, как пытаются увести «Московский гольф-клуб», и вот фраза: «Владимиру Жукову, гендиректору СП «Консорциум», который руководит спортивным клубом, сегодня как-то не до рифм. С недавних пор его настольной книгой стал «Рейдер» адвоката Павла Астахова. «Первые 50 страниц – буквально про нас», - говорит он». Ну, дальше – история борьбы этого человека за гольф-клуб. Я читаю газету «Дело» из Самары, которая пишет: «Павел Астахов в недавно вышедшем романе «Рейдер» утверждает, что серьезный бизнес в России без соответствующего административного ресурса невозможен». И все так, пишет газета, потому что едва Константина Титова убрали с должности губернатора, как «посыпался» банк, в состав акционеров которого входит сын Титова.



Павел Астахов: Я этого не слышал.



Елена Рыковцева: «Иваново-Пресс» газета описывает, какие ужасные ситуации переживают люди, которые мечутся между инстанциями, между прокуратурой, судами, и если даже одна инстанция решает вопрос в пользу этого несчастного «маленького человека», то другая замыливает это решение, и так далее. И вот вывод, который делает автор этой газеты: «Поэтому и пишутся такие книги, как «Рейдер» Павла Астахова, вызывающие среди работников прокуратуры резкую неприязнь и активные действия. Они, как противная микстура, заставляют нечестных, замешанных в грязных делах работников морщиться и отплевываться. Но если микстура приносит облегчение и выздоровление, то оздоровится ли сама система? Изменится ли отношение к человеку и закону?»


А еще я могу приводить много примеров – из саратовской областной газеты «Саратов», «Тайный советник» (Санкт-Петербург) и так далее – того, как коллеги в регионах поддержали вас, Павел, в вашем споре с Главным следственным управлением города Москвы. Я уверен, что наши слушатели, конечно, помнят об этой истории, тем не менее, хотела бы, чтобы вы сначала послушали отрывок из романа «Рейдер», который лег в основу жалобы на Павла Астахова от имени заместителя начальника Главного следственного…



Павел Астахов: Нет-нет, не заместителя начальника - начальника. Он заместитель начальника ГУВД Москвы.



Елена Рыковцева: Глухов-то.



Павел Астахов: Но начальник ГСУ при ГУВД Москвы.



Елена Рыковцева: Да, лучше вы будете эти структуры называть.



Павел Астахов: Лучше не будем называть (смеются).



Елена Рыковцева: Хорошо. Мы слушаем отрывок из романа «Рейдер», из-за которого разгорелся скандал.



Диктор: «Обыч но для подобной работы Петр Петрович нанимал ребят из Главного следственного управления, прозванного в предпринимательской среде ГэСэУ. За вполне умеренную плату они могли завести уголовное дело, провести обыски и совершенно разрушить всю систему защиты компании-жертвы. Причем нанять этих молодых, активных и жадных до денег парней можно было и для решения вопросов с иногородними клиентами. Совсем недавно Петя провернул захват одной нижегородской телефонной компании, и московские гэсэушники - опера и следователи - решили о-очень многие вопросы, начиная от бесконечных вызовов на допрос всех руководителей и акционеров и заканчивая традиционным изъятием бухгалтерских документов…


Сотрудничать с ГэСэУ вообще было очень выгодно. Попав на отлаженный милицейский конвейер, его «клиенты», как правило, совершенно терялись, а главное, теряли представление о том, что происходит на самом деле… Между Петей и гэсэушниками сложились настолько прочные отношения заказчика и исполнителей, что никто из ГэСэУ уже давно не задавал ему никаких вопросов. И только на этот раз из-за каких-то внутренних проблем московские милиционеры в Тригорск выезжать отказались…»



Елена Рыковцева: Итак, Главное следственное управление Москвы обиделось, пытались завести уголовное дело на Павла Астахова и на издательство, которое выпустило эту книгу. Ну, здесь-то закончилось все хорошо, как я понимаю, они не нашли состава преступления. И даже события преступления.



Павел Астахов: В общем, да. Нервы, конечно, потрепали. Вы правильно сказали – события. Знаете, мы до сих пор еще не получили ответа на последнюю жалобу, потому что мы же люди вредные, адвокаты, как противная микстура – как прицепились, уже не отлипнем. И здесь дело профессиональной чести. Мы подали жалобу на прекращение этого преследования по мотивам того, что, якобы, не было состава преступления в моих действиях. А мы говорим: нет, вынесите, пожалуйста, постановление, что отказано в возбуждении уголовного дела из-за отсутствия события преступления. А то у них получается, что книга есть, то есть что-то свершилось, но в действиях Астахова нет состава преступления. Значит, книга сама по себе преступление что ли? Вот так получается по логике этого постановления. Мы сейчас требуем его отменить. Я рассказывал своим коллегам уже, когда мы пошли, они не давали, кстати, материалы проверки посмотреть, и я понял, почему нам отказали в ознакомлении. Потому что следователь, получив от прокурора, а это прокурор Москвы все-таки расписал – провести проверку, Юрий Юрьевич Семин, - должен был провести проверку и найти факты, либо подтверждающие, что было преступление, либо, наоборот, оправдывающие мои действия. Он проводит проверку и после этого знакомит нас уже с постановлением.



Елена Рыковцева: А проверка – это чтение книги.



Павел Астахов: Не только. Там проводится экспертиза, опросы всех, кто имеет отношение, - это издатель… Прежде всего, кстати, надо было допросить самого заявителя, а его так и не опросили. После чего он нас знакомит с постановлением, что отказано в возбуждении дела из-за того, что состава преступления в моих действиях нет. Мы говорим: «Ознакомьте нас с результатами проверки». Он говорит: «Нет». – «Почему?» - «А где написано в Уголовно-процессуальном кодексе, что я вас должен знакомить?» Мы говорим: «Это в Конституции написано. Там указано, что всякая информация, которая затрагивает мои конституционные права и свободы, должны быть мне доступна, кроме гостайны». Нам отказывают. Потом мы обжаловали прокурору, нам разрешили. Мы смотрим, и мы понимаем, почему отказывают. Потому что, пока шла проверка, параноидально настроенные прокуроры стали присылать еще запросы по поводу проверки публикаций по поводу проверки. То есть паранойя в кубе!



Елена Рыковцева: То есть публикаций такого рода, о которых я сейчас рассказала.



Павел Астахов: Например, в «Известиях», да, статья «Антимилицейская рознь» публикуется, и там рассказывается, почему появилась эта книга, почему эта жалоба написана, свое мнение высказывает автор, - и эту статью прокуратура Москвы требует тоже проверить на возможное наличие состава преступления.



Елена Рыковцева: Замечательно! Олег, вы прочитали книгу, я знаю. У вас какое впечатление сложилось? Ведь судя по этой книге, все хорошо… ну, там не все хорошо, мы об этом еще отдельно поговорим, чем там на самом деле все заканчивается, но, судя по тому, что там сказано, очень сложно захваченное предприятие отбить у рейдеров, но возможно. Если грамотный адвокат, если он знает законы, а главное, если у него есть друзья в очень многих структурах или люди, которые его знают и уважают, то это можно сделать. Вам показалось, что это оптимистический взгляд на вещи? Или все наоборот: да, если такой уникальный адвокат попадется, то возможно отбить, но, как правило, таких уникальных адвокатов в жизни не бывает?




Олег Фочкин

Олег Фочкин: Вы знаете, мне приходилось сталкиваться с подобными ситуациями, достаточно часто обращаются с такими вопросами, к сожалению. Во-первых, ваше последнее утверждение «если есть на кого опереться», - я думаю, что в одиночку адвокат сейчас вряд ли может что-то сделать.



Павел Астахов: Абсолютно точно.



Олег Фочкин: И Павел это подтверждает. Мне показалось, что книга немножечко уже устарела. Во-первых, она упрощенная, во-вторых, она устарела. Потому что и рейдеры меняют методы…



Елена Рыковцева: Вот что она упрощенная – это как раз очень хорошо. Это понятно людям.



Олег Фочкин: Оно, может быть, конечно, и понятно, но они будут как раз работать и смотреть по простой схеме, а работают-то по сложной.



Елена Рыковцева: Почему она упрощенная – тогда объясните.



Олег Фочкин: Потому что рейдеры тоже не дураки, в первую очередь не дураки. Они меняют свои схемы достаточно быстро. Первый раз, насколько я по своей практике знаю, государство в лице правоохранительных органов озаботилось этой проблемой где-то 3,5 год назад. Тогда была создана комиссия при Главном управлении МВД РФ по Центральному федеральному округу, они собирались ежемесячно, были представители каких только можно силовых структур, представители государства, тот же самый Корсак, которого уже поменяли, там все были фактически. И они не знали, что делать, потому что наша законодательная система не была готова к тому, что такая вообще вещь, как рейдерство, появится. Не было у нас законов таких, которые могли бы их как-то остановить. Потом начали вводить какие-то поправки и так далее. Но это все касалось каких-то мелких предприятий, и если там были знакомые, они обращались – и что-то решалось.


Серьезно же за эту проблему взялись где-то год назад, когда рейдеры пошли уже не на мелкие предприятия, а пошли на государственные, прежде всего оборонные институты и на государственные оборонные заводы, когда начали захватывать их. Когда выбрасывались уникальные библиотеки, когда выбрасывались на улицу документы и материалы с грифом «секретно». Вот тогда действительно за это дело взялись.



Елена Рыковцева: То есть когда это коснулось непосредственно государства.



Олег Фочкин: Совершенно верно, да. Я просто знаю по собственной практике, тогда за это взялось ФСБ Москвы, за это взялась центральная ФСБ, все кто угодно. Но и они одни, естественно, ничего не могли сделать. Они обращались к нам, потому что они уже не знали, куда деваться, на них тоже давили со всех сторон. Они использовали все возможные ресурсы, все что угодно. Вплоть до того, что чуть ли не таких же рейдеров, чтобы выбить тех, а потом уже заняться делом. И самое ужасное, что, да, что-то они отбивали, но, собственно говоря, уже нечего было восстанавливать, предприятие уже не существовало. Вот это самое страшное. Да, можно отбить обратно тот или иной завод, можно отбить здание института, но восстановить то, что было в этом институте, практически уже невозможно: нет людей, нет материалов… Я не буду называть конкретные предприятия оборонные, но для того, чтобы создать ту систему, которая разрушена, нужно 10-20 лет. Естественно, за это время другие страны на месте не стоят. То есть мы в данном случае уже будем отставать на 10-20 лет, а то и больше по тем разработкам, которые идут в мире.



Елена Рыковцева: Спасибо, Олег. Павел, вы подтверждаете эту хронологию заинтересованности государства в борьбе с рейдерством, что пока считалось, что между собой эти олигархи дерутся или частники мелкие, государства это не касалось, но когда взялись за такие объекты, оно вдруг честно заинтересовалось? Так?



Павел Астахов: Так и есть на самом деле, потому что, естественно, государство, как огромный механизм, огромная машина, достаточно неповоротливая, не успевает реагировать на чаяния мелкого и среднего бизнеса. И даже на крупный бизнес не всегда среагирует вовремя. Но когда ущемляют его интересы, начинают цеплять само государство, тем более откусывать от него какие-то куски, и когда плюс ко всему затрагиваются интересы не то что бы самого государства впрямую, но и непосредственно людей, которые сидят на этих направлениях (у нас же везде играет, конечно, роль человеческий фактор), вот тогда, конечно, уже начинают бить в колокола. Но тогда это поздно, правильно Олег говорит, поздно. Когда захвачено предприятие, восстановить нанесенный урон в первые дни, в первые часы после рейдерского захвата – на это уйдут десятки лет, а иногда это вообще просто невозможно.


И вот я хотел Олегу сказать. Он сказал, что упрощенная схема. Да, я действительно это делал специально. Хотя старался, в общем, там раскрыть механизмы как противодействия рейдерству, так и самого рейдерского захвата, но параллельно с этим у меня вышла вторая книга, она более сложная – «Противодействие рейдерским захватам». Вы видели, наверное.



Олег Фочкин: Да, конечно.



Павел Астахов: И вот она больше уже для профессионалов. И конечно, и она тоже устаревает постепенно, но там какие-то базовые основы есть, они заложены. Кстати, правильно Олег говорит, примерно год назад государство серьезно взялось за эту проблему, и мы увидели, по-моему, одним из первых выступил Греф, потом его поддержал Фрадков, потом Владимир Владимирович Путин выступил, президент. И уже в начале этого года Юрий Яковлевич Чайка, генеральный прокурор, сперва на коллегии, потом уже в Совете Федерации 17 апреля выступает и говорит о том, что в рейдерские захваты сегодня втянуты сотрудники правоохранительных органов и система правосудия. То есть слова страшно крамольные говорит! Ровно те слова, за которые меня пытались преследовать, за эту книгу. Поэтому сегодня государство как раз уже понимает, что если оно не будет реагировать на рейдерские захваты, на рейдерство, то завтра во главе государства может встать группа рейдеров.



Елена Рыковцева: Значит, что же у нас получается, что государство, с одной стороны, разрабатывает вот это антирейдерское законодательство, пытается быстренько с этим что-то хотя бы сделать, пригасить этот огонь; но, с другой стороны, как свидетельствует тот же роман «Рейдер», оно прекрасно пользуется всеми этими методами. Я хочу, чтобы мы послушали отрывок… По сути, это главное, чем заканчивается роман. Если очень коротко его рассказывать, то рейдеры пытались отобрать у «красного» директора… Кстати, рейдеры профессиональные говорят, что с «красным» директором проще работать, потому что они жадные и не хотят тратиться на хороших адвокатов, пытаются отделаться заводским юристом, поэтому рейдеры очень любят иметь с ними дело - довольно легко увести у них предприятие. Но в этом случае предприятие было уже частное, «красный» директор его приватизировал, и он не пожадничал и нанял профессионального адвоката, который ведет все это дело. В итоге адвокат отбивает для него это предприятие путем сложной цепочки приключений, драк, убийств и чего угодно. Но вот чем заканчивается все это, мы сейчас с вами и послушаем.



Диктор: «Дверь открылась, и в приемной генерального директора возник аккуратно одетый, коротко подстриженный мужчина.


- Здравствуйте, Александр Иванович, - широко улыбнулся он. - Меня зовут – хотя вы уже наверняка знаете – Юрий Максимович Соломин. Почти тезка известного артиста. Вот мои документы.


Батраков осторожно взял протянутую гостем кожаную папку и внимательно пролистал документы: приказы, письма, рекомендации, указ, листок по учету кадров, характеристика, диплом Высшей школы КГБ СССР, диплом выпускника Института имена Андропова, еще какие-то бумаги на иностранных языках с заверенными переводами.


«Мама родная!»…


- Все очень просто, господин генеральный директор, я назначаюсь вашим первым замом. В течение двух, максимум трех месяцев мы осваиваем с вами всю эту институтскую кухню.


«Мы осваиваем с вами», - мысленно повторил Батраков.


- Я имею в виду производство, рабочий цикл, коллектив, поставки, заказы, подряды и так далее. Как только будем готовы, объявляем о вхождении в состав Рособоронпрома.


Сердце Батракова стукнуло и застряло где-то в горле.


- Да-да, - наставительно забарабанил взятым со стола директора карандашом по директорскому же столу первый зам. – Возвращаем государству потерянные активы. Сегодня, дорогой товарищ Батраков, пришло время собирать камни.


Батраков облизнул мигом пересохшие губы.


- А как же… мои… наши… - он замялся.


- Вы, наверное, хотите узнать, как быть с акциями, которые вы так удачно подсобрали, - по-хозяйски откликнулся в кресле чекист. – Не беспокойтесь, государство вам не обманет. Все акции будут у вас выкуплены по номинальной стоимости. После выкупа акций НИИ станет частью крупного государственного концерна-холдинга, - развивал перспективу Соломин, - и будет управляться советом директоров. А вас, дорогой наш директор, мы с почетом и уважением отправим на заслуженную пенсию».



Елена Рыковцева: Что называется, хеппи-энд в романе «Рейдер». Все хорошо. Адвокат свою работу сделал, а дальше уже дело государства – закончить эту работу, которую сделал адвокат.



Павел Астахов: Пришло время собирать камни.



Елена Рыковцева: Да, пришло время собирать камни. Как вы считаете, Олег, это совершенно нормальная, логичная концовка для такого рода истории?



Олег Фочкин: Ну, насчет концовки я бы не был столь категоричен.



Павел Астахов: Не самая худшая.



Олег Фочкин: Да, к сожалению, наверное, она достаточно частая, скажем так. И то в том случае, если те, кто приходит, понимает, куда они приходят и что собираются делать дальше.



Елена Рыковцева: Я прочитаю то, что нам уже написали слушатели за это время. Итак, пишет Киселев из Междуреченска, что в России государства нет, поэтому странный вопрос мы задаем: шутит государство или всерьез борется с рейдерством.


«Государство – это те, кто с 1985 по 1998 годы самым диким рейдерским способом захватили у нашего Советского Союза 15 республик и все заводы и фабрики России? Теперь они хотят рассуждать заново о том, что они сами и перераспределят между собой. Простого человека это не коснется. Мы будем жить все хуже и хуже», - Степанова пишет. Вот не касается это людей.



Павел Астахов: В этой связи вспоминается мой любимый отрывочек, мой любимый, я его действительно с удовольствием писал. Когда вдруг до меня дошло, я это в книжке написал, кто был первым рейдером, самым мощным. Оказалось, что Ульянов-Ленин, который просто за посулы захватил всю страну (смеется).



Елена Рыковцева: Да, кстати говоря, есть в книге такой момент: просто, быстро и очень маленьким числом людей, и очень большую страну.


«Слава богу, наших близких людей и друзей эта тема обошла далеко стороной. А роман лежит на тумбочке, еще не прочитали. Спасибо Павлу. Но государство, несомненно, является активным участником этого, как и многих других поганеньких дел», - пишут Майоровы.


«Сегодня в Твери митинг за Путина. Что происходит в стране?» - спрашивают нас почему-то в связи с рейдерством… Не знаю.


«Есть немецкая поговорка: «На всякий сук найдется топор». Чтобы отвадить любых рейдеров, достаточно вооружить весь коллектив своего предприятия, и никто туда не сунется. Правда, тогда со своими работниками придется обращаться совсем по-другому, а не так по-свински, как привыкли наши буржуи со времен Ельцина». Хороший совет?



Олег Фочкин: Не очень.



Павел Астахов: Ну, да, просто, единственное, такая оборона может закончиться тем, что эти вилы и топоры повернут против руководства.



Олег Фочкин: Да это еще не худший выход. Просто были подобные случаи, когда сами рабочие пытались что-либо сделать. Но та команда, которая работает, это профессионалы, они вооружены, и все это заканчивается плачевно – с потерями и зачастую даже с убийствами.



Елена Рыковцева: Павел, я обратила внимание, что из книг в последнее время можно гораздо больше почерпнуть полезной информации о событиях в российской политике, чем даже из газет. Вот приходят к нам политологи, политические обозреватели газет и жалуются, говорят: «Это же все наши домыслы, мы же на самом деле совершенно не представляем, мы не понимаем, как там все наверху устроено, какие у них между собой отношения и что там в кулуарах». И я вижу, что ваш роман – еще одно подтверждение тому, что в книгах кое-что найти можно. Потому что вы – писатели, которые где-то там вращаются, – переделываете фамилии, меняете буквы в фамилиях, но ситуации узнаваемые. Например, развод Мордашова я хорошо узнала, и даже адвоката, который вел этот развод, тоже можно узнать. Да всех узнать можно. И я это понимаю это так, что люди с судами не хотят связываться, да? Если вы это скажете в газете, в интервью – вам скажут: «Докажите». А если вы в романе кого-то там зашифровали одной буквой, то уже никаких претензий. Так?



Павел Астахов: Естественно, сложнее стало добывать информацию, сложнее добывать информацию правдивую, а на журналистике ведь лежит ответственность, мы все знаем, закон о СМИ говорит, что журналист обязан проверять информацию, он не может публиковать информацию непроверенную, мало того, даже слухи не имеет права распространять, потому что это называется «злоупотребление свободой слова». В этом плане писателю, конечно, гораздо легче. Потому что мы в начале пишем, что это все вымысел, это художественное произведение, без претензий на документалистику…



Елена Рыковцева: (смеется) А потом шарашите истории из реальной жизни.



Павел Астахов: Ну, кто как может. Кто что знает, то и пишет.



Елена Рыковцева: И вот я все это к тому, что в романе (а сейчас мы послушаем еще один отрывок из него) есть один эпизод – это общение губернатора области, его фамилия…



Павел Астахов: Некрасов.



Елена Рыковцева: Да, простая. Так вот, губернатор Некрасов, который, в общем, пострадал во всей этой истории, потому что на территории его губернии проходили все эти безобразия, и вызван он был в Кремль, он встречается с президентом – совершенно реальным Владимиром Владимировичем, хозяином собаки Кони… Вообще, собака Кони – это опознавательный знак, что речь идет о президенте Путине, потому что только у него есть собака Кони. Хотя фамилию Путин вы не указываете, а вот кличка собаки сразу же указывает на фамилию президента. Так вот, в самом романе вы также говорите о том, что именно президент отдает команду что-то делать с этим явлением - рейдерством. Я хочу, чтобы вы сейчас послушали, как губернатор общается с президентом, и вот, Олег Фочкин сказал бы, верит он в это (как Станиславский) или нет верит. Давайте послушаем.



Диктор: «- Господин Некрасов, Валерий Матвеевич, - раздался настойчивый голос помощника. – Проходите, президент вас ждет.


Валерий Матвеевич прошел в кабинет. И тут же почувствовал, что все предрешено. Президент поднял тяжелый взгляд и посмотрел на него так, как учили когда-то на уроках оперативной психологии – не мигая в переносицу собеседника. Затем он сцепил руки, чуть наклонился вперед и, четко выговаривая слова, начал заранее подготовленный текст:


- За четыре года вашего губернаторства вы так и не смогли выстроить четкую вертикаль власти в вашем регионе. Вы не смогли создать четкую систему взаимодействия между всеми ветвями власти. Вы проспали захват градообразующего предприятия оборонного значения. Вы отдали в руки рей-де-ров (он выговорил это слово, чеканя каждый слог) государственные секреты. Вы не смогли обеспечить реализацию приоритетных национальных проектов ни на одном из направлений. Вы провалили социальные программы. При таких показателях простого смертного можно было бы сажать без суда и следствия. Вам же я предлагаю добровольно покинуть занимаемую должность, немедленно.


Президент замолчал. И только жестко обозначившиеся на скулах желваки продолжали двигаться в такт его недосказанным мыслям. Уже взявший себя в руки Некрасов вызов принял:


- Вертикаль власти выстроена вами. И выстроена по всей стране, в том числе и в нашем регионе. Лучшее подтверждение тому – наш разговор в вашем кабинете.


Президент удивился, но прерывать губернатора не стал. И Некрасов так же спокойно, со знанием дела продолжил:


- Взаимодействие между всеми ветвями власти лучше всего выстроено на юге страны, где либо все получают из общака, либо под дулом автомата отчитываются за выполненную работу.


Президент едва заметно помрачнел…


Губернатор ненадолго умолк и, видя, что прерывать его не станут, перешел к деталям:


- Захват градообразующего предприятия был проведен, поддержан и разработан столичными проходимцами, которые выкормились, паразитируя на коррумпированных судах и следствии. Но главным рей-де-ром, - Некрасов тоже по слогам выговорил это слово, - является государство. То есть – вы, господин Президент.


Глубокая тишина кабинета стала почти космической.


- После государственного разгрома крупнейшей частной нефтяной компании страны и перепродажи ее через фирму-однодневку каждый нечистоплотный захватчик и мошенник уяснил эту нехитрую схему: деньги – суд – деньги.


Президент смотрел на него, по-прежнему не мигая, хотя, возможно, и не без труда.


- А социальные программы не развиваются потому, - горько усмехнулся губернатор, - что в Министерстве соцзащиты требуют откат на каждом этаже и в каждом кабинете, даже за детское пособие и оплату протезирования безногим калекам такса 20 процентов!


Некрасов чуть развел огромные ладони в стороны:


- И это не моя такса, это государственная такса. Поэтому и национальные проекты проваливаются.


По лицу президента пробежала тень.


- К тому же в эти проекты никто не верит, - развел руки еще шире губернатор, - и никаким пиаром этот вопрос не решить. Людей не обмануть!


Президент сдвинул брови, желваки окаменели, а дуэль воспаленных глаз определенно затягивалась… Как вдруг президент улыбнулся.


- Послушайте, Валерий Матвеевич, а вы не хотели бы попробовать себя в политике?


От неожиданности Некрасов чуть не поперхнулся и, не найдя нужных слов, лишь слегка развел руками.


- Нет-нет, не отказывайтесь, - неожиданно живо посмотрел на него президент. – Подумайте. Для начала предлагаю вам занять пост заместителя спикера Верхней палаты».



Елена Рыковцева: Олег Фочкин, мой вопрос остается в силе, вы в это верите, что приходит к президенту губернатор, который режет правду-матку, а президент за это говорит: «Слушайте, вы же режете правду-матку, давайте мы вас в политику, и желательно на пост вице-спикера»? Как вам такой поворот событий? Это желательное или это действительное?



Олег Фочкин: Я в этом кабинете не был, поэтому не могу сказать с полной уверенностью, как это было на самом деле.



Елена Рыковцева: Как это могло быть, да.



Олег Фочкин: Да, как это могло бы быть. Мне кажется, что первая часть более правдоподобная, чем средняя, скажем так, а концовка…



Елена Рыковцева: Первая часть – это где президент ругается?



Олег Фочкин: Да. А концовка вполне естественная, потому что непредсказуемость ходов – это и есть, наверное, конек и первого, и второго президента.



Елена Рыковцева: Павел, это уже мне напоминает… Вы знаете, только сейчас я вдруг подумала, что мне начинает это напоминать Сталина. Помните, одних он казнил, но других миловал совершенно неожиданно за то, что они начинали его критиковать. Было такое тоже, да?



Павел Астахов: Ну, тут вопрос не в Сталине, а вопрос в руководителе. Руководитель, облеченный такой властью, может поступать по-разному. Это один из вариантов поступков, которая я здесь описал. Мы же не видели там десятки губернаторов, которые еле вышли из кабинета, а кого-то, может быть, даже увезли сразу в больницу. Один из вариантов поступков руководителя страны.



Елена Рыковцева: Но вы-то говорите о том, что совсем не обязательно они пресмыкаются, эти губернаторы. Так я понимаю вас? Вы в это верите?



Павел Астахов: Это зависит от человека. Это зависит не от должности, а от человека.



Елена Рыковцева: Я вас уже лично спрашиваю, вы всерьез верите в то, что есть губернаторы в России, которые приходят к президенту и говорят ровно то, что сказал ваш губернатор?



Павел Астахов: Опять же вопрос не в губернаторе, это может быть кто угодно, это может быть мэр, может быть депутат, может быть чиновник…



Елена Рыковцева: Хорошо, тот, кто имеет доступ к Владимиру Путину.



Павел Астахов: Я думаю, конечно, есть такие люди.



Олег Фочкин: А потом, Лена, не забывайте, что это та ситуация, когда человеку уже нечего терять – либо, либо…



Павел Астахов: В общем, да.



Елена Рыковцева: И тогда он может позволить себе сказать.



Павел Астахов: Но я же неспроста нарисовал образ человека, который в этой жизни уже много претерпел. У него жена в молодости ушла, в расцвете сил, он вдовец, с дочерью проблемы определенные. То есть ему действительно нечего терять. А самое главное, что он действительно руководил так, как он понимал, и ему казалось честным. Он не шел на сговор со своим окружением и из-за этого в конфликте с вице-губернатором Аксеновым и так далее. Поэтому у него была масса возможностей стать богатым, масса возможностей предать дело, которым он руководит, но он этого не сделал, поэтому, в общем, терять нечего. Он честно говорит, и он сам по себе честный человек.



Елена Рыковцева: Но тогда, пожалуйста, расшифруйте нам или опишите, как все-таки, по идее, относится… пусть будет так – президент в вашем романе ко всей этой проблеме рейдерства? Все-таки он ее видит, вы пишите, что он ее видит, он ее понимает, но эту борьбу-то всерьез организовывает там? Или до какого-то момента, пока государству это выгодно?



Павел Астахов: Опять же надо смотреть эволюцию этого отношения на протяжении всего романа. В самом начале, если вы помните, есть большая-большая сцена, где он рассказывает своему давнему другу о том, как он относился к этому и до сих пор относится. Но вот с этого момента наступает перелом, потому что друг ему говорит: «Понимаете, там не такая ситуация, потому что мы уже на Западе знаем про это, и мы уже боимся здесь». И вот тогда президент по-новому смотрит на ситуацию, и вот как раз я вас отсылаю в тот период, год назад, когда впервые на этом уровне, на уровне президента прозвучала уже определенная тревога, что рейдерство угрожает экономике страны и даже безопасности страны. И постепенно эволюция его взглядов приводит к тому, что – мы не видим этого за кадром, но мы понимаем, что все равно тот же Соломин, вчерашний генерал ФСБ, перешедший в народное хозяйство, не может просто так уйти, поехать в Тригорск, чтобы руководить этим предприятием во благо Оборонпрома. Ясное дело, что за этим стоит высшая политическая воля. Поэтому эта эволюция взглядов приводит к тому, что и рейдерский захват был отбит. Я нарисовал модель, которая должна быть сейчас. Хотя бы если бы так эта модель работала, мы бы спасли и сохранили те предприятия, которые можно спасти.



Елена Рыковцева: Понятно. Слово - слушателям. Виктор из Московской области, здравствуйте.



Слушатель: Хочу ответить на ваш вопрос, заинтересовано ли государство в борьбе с рейдерством. Это зависит от характера государства. Если государство всенародное, каким был Советский Союз, там это немыслимо, потому что немыслимо, чтобы братки какие-то пришли и захватили советскую фабрику, завод или колхоз. А в государстве буржуазном, где извлечение прибыли – это главный лозунг, «обогащайтесь» и так далее, ну, это язва капитализма. Так какой смысл бороться с язвами? Систему надо менять.



Павел Астахов: Дело в том, что если говорить о буржуазном или капиталистическом государстве, в котором мы все-таки живем сейчас, то надо прежде всего понимать, что само по себе слияние и поглощение – это инструмент бизнеса.



Елена Рыковцева: Санации бизнеса.



Павел Астахов: Да. И во всех развитых странах есть процедура, есть закон, который позволяет заниматься и такой деятельностью. У нас нет этого инструмента, у нас нет этого закона. Поэтому отцы-законодатели должны прежде всего заботится, чтобы вывести формулу законного слияния и поглощения, и тогда нам будет легче отличить рейдерство от инструмента законного бизнеса. В этом задача законодателей и государства прежде всего.



Елена Рыковцева: Для себя и даже для рядового слушателя можно понять, что рейдерство – это когда начинают совершать незаконные действия: подделывают печати, подкупают судей, то есть какой-то ряд акций. Когда вы просто покупаете предприятие на конкурсе, - это чистая покупка предприятия, а рейдерство – это то, что сопряжено с нехорошими, некрасивыми какими-то действиями.



Павел Астахов: Кстати, вы сказали в самом начале, я забыл упомянуть, извините, что людей это не касается. А вы знаете, уже коснулось. Уже в Москве есть случаи, когда рейдеры захватывают жилые дома. И вот управляющие компании, которые занимаются управлением жилищно-коммунальным хозяйством, захватывают именно рейдеры. И тогда все жильцы становятся заложниками этой ситуации, они все становятся жертвами рейдерства. И рейдеры отличаются тем, что они всеядны. Вчера были нефтяные комбинаты, сегодня – оборонные предприятия, а завтра – ваши огороды, участки, дома, школы, все что угодно.



Елена Рыковцева: И мы слушаем Людмилу Ивановну из Смоленской области.



Слушатель: Добрый день, уважаемые. Госпоже Рыковцевой спасибо, что пригласили Астахова.



Елена Рыковцева: Да это ему спасибо, что пришел.



Павел Астахов: Вам спасибо, что дозвонились, Людмила Ивановна.



Елена Рыковцева: Всем спасибо!



Слушатель: А ответ вот какой. У нас нет государства, как сказал предыдущий товарищ. Знаете, видеть бой со стороны, вроде бы легче, но снизу видно, что его нет. И, наверное, сверху видно, что его нет. Бандитов называют такими словами благородными - «рейдер» - ого-го. Это настоящие бандиты, которых надо не то что судить, а уничтожать. Вот когда Павел Астахов, Щекочихин, Политковская, журналисты областных, районных газет гибнут или имеют большие сложности, наши повседневные, хоть и жизненно важные для нас хлопоты кажутся мелочью. И тогда, понимаете, наступает отчаяние. Вот за это спасибо вам.



Елена Рыковцева: Людмила Ивановна, вам тоже большое спасибо. Но мы не будем все-таки ставить Павла Астахова в этот список.



Павел Астахов: Тут имелись в виду трудности.



Елена Рыковцева: Да, сложно работать, конечно. Сергей Викторович из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Уважаемая редакция, благодарю вас, что вы есть, что вы приглашаете замечательных людей. И я хотел сказать, что все, о чем вы говорите, рейдерство, государство, мы с вами, начиная от семьи и кончая всей страной, мы потеряли самое главное. Государство – это вообще что-то очень непонятное. В основе всего лежит уважение одного человека к другому, и где бы он ни был, хоть наверху власти, хоть внизу, в семье, потеряно главное: люди перестали уважать друг друга. Это настолько важно! Потому что все остальное вытекает отсюда.



Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей Викторович, за звонок. Читаю пейджер. «Вопрос рейдерства очень актуальный. Мой друг тоже попал под них. И Россия тоже в опасности. Это легальные бандиты, а «крыша» у них наверху.



Павел Астахов: Крыша и должна быть наверху.



Елена Рыковцева: «Это только игра в салочки, - пишет Александр из Сызрани, - никаких…» Разорванное сообщение, из трех частей состоит.


«Львы в джунглях не знают, что они живут по законам джунглей. Они совершенно серьезно устанавливают порядок», - Сергей Митрофанов из Москвы пишет.


«Конечно, коррумпированная российская власть не ведет борьбу с рейдерством, как и по многим другим проблемам, нарушающим права граждан. У людей были отняты вклады, были допущены финансовые пирамиды, лохотроны, бесконтрольные строительные компании, занимающиеся отъемом жилья», - пишет Савельева.


«Рассуждения Астахова напоминают плач по волосам снявшего голову. Вы же с восторгом поддерживали Ельцина, разваливающего Советский Союз, расстреливающего парламент, растоптавшего две конституции. Если можно растоптать конституцию, почему нельзя закон о бизнесе?»



Павел Астахов: Это вранье, я никогда за Бориса Николаевича не выступал нигде и не агитировал.



Елена Рыковцева: Уважаемый слушатель Каримов, вы, наверное, путаете Павла Астахова с кем-то.


«Правительство, сформированное по принципу «свой в доску», близнецы-братья, - Геннадий Владимирович пишет. – Другого ничего и не могло получиться».


«И Ельцин, и Гайдар, и Чубайс, и Хакамада – они все открытым текстом говорили, что начальные накопления капитала всегда криминальны. Вот поэтому все у всех и отнимают. Это капитализм», - считает Раиса Николаевна. Вот в этом суть капитализма: все у всех отнимать незаконными способами. Вот вам, пожалуйста.



Павел Астахов: Я думал, что это суть большевиков – грабь награбленное. А оказывается, это суть капитализма…



Елена Рыковцева: «Чему удивляться? Рейдерство – это даже и не новость, вся история приватизации – это и есть история захвата и отъема собственности, присвоения чужого. Раньше это было в основном банкротство предприятий, а сейчас то просто перешло в открытую, наиболее острую форму. Вспомните старое «грабь награбленное», - также напоминает Александр.


Вы согласны с тем, что все это начиналось все-таки с этого? Или это разное, надо разводить эти вещи, это разные истории?



Павел Астахов: Да тут все имеет значение. Кстати, между прочим, перечисленные здесь имена молодых реформаторов, они действительно в какой-то период приучали к этому, что все равно это необходимая стадия, когда создается этот первичный капитал, и ни один первичный капитал не создавался абсолютно легальным, законным путем. У меня про это тоже есть в книжке. Там друг Батракова, директора, таким образом тоже создавал свой капитал, и его попытался внять и помочь ему. Есть это тоже. И я не совсем согласен с этими определениями и с этой идеологией, но это мое личное мнение, вот и все.



Елена Рыковцева: Павел, вопрос Евгения, попробуйте дать ему очень краткую справку: «Правда ли, что одна из схем захвата контрольного пакета акций – это суд в отдаленном районе? Назовите, пожалуйста, другие схемы захватов? Какое существует законодательство и какое будет?»



Павел Астахов: На самом деле, схем бесконечное множество, фантазия рейдеров безгранична.



Олег Фочкин: И схемы постоянно меняются.



Елена Рыковцева: Давайте самую простую, очень быстро.



Павел Астахов: Правильно Олег говорил, что то, что перечисляли, это быстро устаревает. Вот суд в отдаленном городе – пока это возможно. Вы сказали, что сейчас Госдума будет принимать эти поправки в корпоративное законодательство, и там одна из поправок есть, очень важная, что судиться надо по месту нахождения актива. Не в Усть-Пендюнске, как в романе, поехали и получили решение суда…



Елена Рыковцева: Или как в жизни.



Павел Астахов: … запрещающее голосовать, запрещающее проводить собрания акционеров, и оставшиеся акции у рейдера имеют значение самое весомое. Он собирается, он сам назначает и все решает.



Олег Фочкин: Эта схема очень старая, и она появилась еще до того, как заговорили о рейдерстве, по-моему, еще лет 10 назад мы с этим сталкивались, когда приходили письма, что такая ситуация, что делать и так далее.



Павел Астахов: Это может быть связано с подделкой документов. Сейчас, кстати, чаще всего подделки: приходят люди, показывают свидетельство о собственности, если связано с объектами, например, по земле – маленькое кафе или какой-то ресторан. Сразу показывают свидетельство о собственности на нового собственника. Заходят силовым методом. Через день-два сносят это кафе или ресторан, а потом пойди докажи, что на месте этого котлована что-то стояло.



Елена Рыковцева: Конечно, то есть не обязательно даже десять раз перепродавать. Одну из схем также, уважаемый слушатель, описывает Павел в своем романе, что находится слабое звено… Обязательно должно найтись слабое звено, если речь идет об акционерном обществе, - миноритарный акционер, который сдал рейдерам свои акции. И уже через его маленький, крошечный пакет акций можно устраивать и налоговые проверки, и насылать суды, приставов и так далее.



Павел Астахов: Ну, налоговые проверки можно и без этого, создавать проблемы можно любым способом. И это – начало рейдерской атаки, когда вы чувствуете, что вам создают проблемы, изо дня в день идут проверки, повышенное внимание, странные письма с пустыми вложениями, вообще пустые конверты. Все, это сигнал, что рейдерская атака началась.



Елена Рыковцева: Я серьезно вам говорю, что эта книжка –абсолютный учебник по тому, как это делается…



Олег Фочкин: Азбука.



Елена Рыковцева: Азбука, да.



Павел Астахов: В вольном немножко пересказе.



Елена Рыковцева: Тем не менее, там все эти принципиальные моменты отмечены, все, как это происходит, там есть. Валерий из Московской области, здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. У меня очень маленький вопрос. Вы сказали, что есть в цивилизованном мире, в Европе, в Америке законы о рейдерстве.



Павел Астахов: Не о рейдерстве, а о слияниях и поглощениях.



Слушатель: Я очень вас прошу, приведите два примера слияния любых компаний, сельскохозяйственных, металлургических и так далее.



Павел Астахов: Понятен вопрос. Наиболее прогрессивно закон этот существует и работает в Америке. Я в 1996 году, когда первый раз приехал в Америку в командировку, познакомился с Гремом Тейлором, такой адвокат есть, который, кстати, участвовал в команде Ельцина, когда на выборы Ельцин шел, и вот они его называют «номер 1 адвокат по слияниям и поглощениям в Калифорнии». При мне в течение недели он заключил порядка 5-6 сделок. Мы с ним встречались в течение недели, и – 5 или 6 сделок. Причем все сделки были от миллиарда по слиянию компаний. А классический пример – посмотрите фильм «Красотка» еще раз, там Ричард Гир как раз специалист по слияниям и поглощениям. И он нанимает ее для того, чтобы провести переговоры и акции вот этих оставшихся акционеров опустить в цене.



Елена Рыковцева: Да, но она его перевоспитала в конце концов.



Павел Астахов: Это другая история.



Елена Рыковцева: Вот что самое главное, что в конце концов он говорит: «Входим в это предприятие».



Павел Астахов: Это, кстати, очень эффективный бизнес, и бизнес этот работает. И вы можете просто набрать в поиске «слияние и поглощение, статистика, Америка» - и вам выдадут все эти цифры.



Олег Фочкин: И потом, она его перевоспитала, когда у него уже все было.



Елена Рыковцева: Тем не менее.



Павел Астахов: Пожалуйста, компании «Крайслер» и «Мерседес» - вот вам пример.



Олег Фочкин: «Сименс» - то же самое.



Елена Рыковцева: Кстати сказать, один пример, я даже не знаю, назвать это рейдерством или нет, но Павел приводит в своей книге один пример государственного, мягко сказать, давления на олигархов (олигархов он тоже выводит под такими узнаваемыми именами), когда государство заставляет их купить акции вновь образованной большой государственной корпорации.



Павел Астахов: Не заставляет, а, вы знаете, показывает пример того, как надо относиться олигархам к своей стране. В общем-то, правильно, на самом деле.



Елена Рыковцева: Да-да-да (смеется), что-то в этом роде. Георгий из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Господин Астахов, вы никак не хотите сказать, что государство выскочило из правового пространства, та, советская номенклатура, а войти туда не хочет. Первое.



Павел Астахов: Ну, пытается.



Слушатель: И она не войдет туда. Она не войдет, потому что ей западные стандарты законотворческие абсолютно неприемлемы, они не привыкли отвечать. И здесь, не создав гражданскую войну, гражданская война все равно идет, и она идет к своему огневому завершению.



Елена Рыковцева: Георгий, давайте не будем таких мрачных прогнозов делать. Я читаю сообщение от семьи Егоровых: «Если Астахов говорит неправду о Ленине, то как можно верить его книге? Ленин спас Россию и создал новое российское государство». Не будем комментировать, есть такое мнение тоже. У вас свое мнение о Ленине, у семьи Егоровых свое.


«Смотря кого считать государством. Власть предержащим это выгодно».


«Уважаемый Астахов, вы второй в России и Европе человек после Путина. А может быть, и первый, а Путин второй. В безмерной нашей к вам любви с особым уважением и верой, спасибо за роман. Другой реакции на вас и не должно быть у государства», - пишет Степанова из Москвы.



Павел Астахов: Спасибо вам большое.



Елена Рыковцева: Это имеются в виду ваши отношения с прокуратурой – другой реакции вы и не ждите. Не с прокуратурой, а со следственным управлением, прокуратура как раз себя повела ничего еще.


«После таких трех отрывков из романа я удивляюсь еще, как это ваша книга вообще увидела свет. И рада, что это может означать маленький кусочек демократии, появившийся пусть в не государстве, а хотя бы в Путине».


«Позор Астахову, обвинившему Ленина в рейдерстве! Ленин был самым справедливым человеком в мире, он совершил революцию в интересах беднейших слоев населения», - пишет Юрий Николаевич.


«Такие мощные три отрывка. Даже странно, как напечатали…» Надо же, снова пишут о том, как это вообще государство еще позволяет издавать. Так вот я скажу, что государство в книгах еще это позволяет.



Павел Астахов: Сейчас договоримся. Сейчас озаботится государство, а потом действительно – как это она увидела свет, давайте-ка разберемся, кто ее печатал, кто ее набирал, корректировал…



Елена Рыковцева: «Астахов, не рассказывайте сказок про развитые страны. В развитой Америке в XIX веке вовсю отнимали предприятия с помощью купленных судей и местных братков». Ну, в XIX веке, конечно.



Павел Астахов: Я не жил в XIX веке, честно скажу.



Олег Фочкин: Давайте еще XVIII вспомним.



Елена Рыковцева: «Уважаемый Павел, почему вы не прислушались к предсказаниям Тютчева и перехвате слова и не включили слово как новый объект рейдерства сегодняшнего дня. Это привело к тому, что журналистика стала средством управления поголовьем, пишет Георгий». Я даже не знаю, что писал Тютчев о перехвате слова…


«Ваучеры Чубайса, КГО Немцова – это школа рейдерства», - пишет Владимир Павлович.



Павел Астахов: Я же сказал про младореформаторов, что они усиленно развивали эту тему. Кстати, набравшись абсолютно американских идей, которые в основе своей, в общем, достаточно правильные, я имею в виду, что если есть инструмент капиталиста, такой как слияние и поглощение, почему бы его ни применять? Только применять-то по закону, в рамках процедур, которые законом установлены. А у нас нет этих процедур и нет закона, вот и все.



Елена Рыковцева: И слушательница из Москвы уточняет, что когда она писала, что рейдерство нас не касается, она имела в виду, что «вся материальная дележка проходит мимо народного кармана, и моего в частности».



Павел Астахов: А я сказал, что рейдерство может коснуться и вашей квартиры даже, к сожалению.



Елена Рыковцева: «Государству выгодно рейдерство, так как сам президент страны показал, как можно под фальшивой фирмой «БайкалФинансГрупп» присвоить ЮКОС. Плюс президент захватил все СМИ». В общем, на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода о рейдерстве.




Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG