Ирина Лагунина: В Праге находится с визитом министр обороны США Роберт Гейтс. После переговоров с премьер-министром Чехии Гейтс заявил, что график строительства системы противоракетной обороны в Европе будет зависеть от хода переговоров с Чехией и Польшей, и он не предвидит каких-то перемен. Накануне, выступая на конференции историков, посвященной отношениям СССР и США в годы «холодной войны», Госсекретарь США выступила с довольно резким заявлением, что Соединенные Штаты уважают российские интересы, но не в интересах России использовать свое богатство, богатство, принесенное нефтью и газом, в качестве политического оружия. И не в ее интересах угрожать независимым соседям, как части старой сферы интересов. Что происходит в американо-российских отношениях в последние полгода? Министр обороны США Роберт Гейтс сегодня дал эксклюзивное интервью Радио Свобода/Свободная Европа.
В последнее время Россия стала намного более агрессивной в своей риторике и в противостоянии западной политике по таким вопросам, как Косово, Иран или создание системы противоракетной обороны в Европе. Есть ли смысл по-прежнему называть Россию стратегическим партнером?
Роберт Гейтс: Думаю, нам стоит по-прежнему рассматривать Россию как стратегического партнера – то тех пор, пока нам не представят доказательства обратного. Да, в последнее время было немало риторики, но что касается конкретных действий, то российская сторона не приняла пока никаких необратимых решений, а в некоторых областях они продолжают играть конструктивную роль. Так что с моей точки зрения, мы должны по-прежнему рассматривать Россию как стратегического партнера, работать вместе в тех направлениях, в которых мы можем работать вместе, и пытаться убедить их принять нашу точку зрения в тех вопросах, которые вызывают споры.
Ульрих Шпек: Кто-то говорит даже о том, что началась новая холодная война. У вас – долгая история отношений с Советским Союзом во времена «холодной войны». Как бы вы сравнили отношения с Москвой в те времена и сейчас?
Роберт Гейтс: Мы участвовали во всемирном конфликте с Советским Союзом. Часто это происходило через «посредников». Но в конечном итоги нам противостояли 40 тысяч кубинских военнослужащих в Эфиопии, еще 40 тысяч - в Анголе, Куба экспортировала революцию по странам центральной и южной Америки – при значительных советских субсидиях. Советский Союз также финансировал антиправительственные движения в Европе. Нам приходилось иметь дело с Варшавским пактом. Эта страна, Чехия, например, не была свободной, как не были свободными Польша, Болгария, Румыния и все страны Восточной Европы. Мы развивали бесконечную гонку вооружений. Советский Союз в те времена расходовал намного больше на вооружение, чем Россия сейчас. Это был совсем другой мир. И хотя сейчас, повторяю, риторика весьма напряженная, реальность состоит в том, что есть области, в которых мы можем сотрудничать и сотрудничаем. Просто сейчас нет ничего похожего на глобальное соперничество или глобальный конфликт, который существовал тогда. И люди тогда боялись, что наши ядерные ракеты нацелены друг на друга. Сейчас, по-моему, мир абсолютно другой. И как я сказал в ходе конференции по безопасности в Мюнхене (в феврале этого года), никто не заинтересован в новой «холодной войне», и я думаю, что россияне в ней тоже не заинтересованы.
Брайан Уитмор: США заинтересованы в российском сотрудничестве по целому ряду направлений – Косово, Иран и так далее. Учитывая российские авторитарные наклонности, не возникает ли противоречия между реаль политик и стремлением нынешней администрации США к распространению идей демократии и свободы?
Роберт Гейтс: Нет, не думаю. И я бы иначе ставил этот вопрос. Не только Соединенным Штатам приходится иметь дело и строить отношения с Россией. Косово – это, в первую очередь, проблема европейская. Это проблема НАТО, Европейского Союза. Так что в данном случае не только США, но и вся Европа пытается убедить Россию принять определенную точку зрения по поводу Косово. То же самое можно сказать и в отношении целого ряда других проблем. Возьмите, например, Договор о ликвидации ракет среднего и малого радиуса действия и Договор об обычных вооруженных силах в Европе. Это касается всех стран Европы. Так что я хотел бы подчеркнуть. Во-первых, это не просто вопрос об отношениях между США и Россией, это вопрос о том, как Россия будет строить свои отношения со всей остальной Европой. А хочет ли Россия быть частью Европы, хочет ли она быть стратегическим партнером Соединенных Штатов? Думаю, да. И, по-моему, увеличивающийся объем инвестиций, как иностранных в Россию, так и российских в Европу, это доказывает. Во-вторых, я не думаю, что здесь скрывается какое-то противоречие с политикой администрации США по распространению свободы и демократии в мире. Реальность состоит в том, что Россия сегодня кардинально отличается от Советского Союза. Является ли она более авторитарной, чем нам хотелось бы видеть ее? Ограничены ли в ней свободы? Да. Но реальность состоит в том, что страна отличается от той, которая существовала в советские времена. И как я уже подчеркивал раньше в своих выступлениях, для строительства институтов демократии требуется время. Недостаточно просто провести выборы. Институты демократии должны вырасти. А если посмотреть на Россию, то в последнее тысячелетие ее истории в этой стране не было институтов демократии. Так что с моей точки зрения мы должны поддерживать развитие свободы в России, мы должны поддерживать развитие демократических институтов в этой стране, но мы также должны понимать, что на это требуется время.
Ульрих Шпек: Вы сказали, поддерживать развитие свободы. А у Соединенных Штатов есть рычаги, есть возможности влиять на демократические процессы извне России?
Роберт Гейтс: Знаете, мы не думали, что у нас есть какие-то рычаги, когда мы приехали в Хельсинки в 1975 году, а получилось, что Хельсинский акт сыграл основную роль в крушении Советского Союза и освобождении Восточной Европы. Так что не надо недооценивать определенный моральный вес. Но мне кажется, что мы также должны проявлять настойчивость и последовательность. В конце концов, наша политика в отношении Советского Союза длилась практически полвека.
Брайан Уитмор: Владимир Путин явно хочет установить свою сферу интересов в том, что россияне называют ближним зарубежьем. Стремление Грузии вступить в НАТО явно вызвало большое раздражение и недовольство Кремля. Насколько последовательны будут США в поддержке этого стремления Грузии, и не станет ли она разменной монетой в отношениях между Америкой и Россией?
Роберт Гейтс: По-моему, не надо смешивать или связывать эти две проблемы. Грузия как потенциальный член НАТО, как и другие страны, должны оцениваться в соответствии с их собственными качествами и заслугами. С моей точки зрения, не стоит ставить в зависимость эту оценку от других проблем. Так что я не стал бы проводить здесь связь.
Ульрих Шпек: Украина тоже в отдаленной перспективе хотела бы вступить в НАТО даже при том, что поддержка этого в украинском обществе слабее, чем в грузинском. Как бы вы оценили перспективы Украины на вступление в Североатлантический союз?
Роберт Гейтс: Думаю, это вопрос не ближайшего времени. Украина проявляет определенный интерес, но, насколько я понимаю, внутри страны по-прежнему существует серьезная оппозиция по этому вопросу. Так что, думаю, нам стоит подождать и посмотреть, как будут развиваться события.
Брайан Уитмор: Многие аналитики говорят о том, что Россия стремится создать свою архитектуру и свою систему безопасности. Например, если Сербия останется без Косова, то Россия наверняка предложит ей более тесные отношения. Это вызывает беспокойство в западном оборонном сообществе?
Роберт Гейтс: Это не вызывает беспокойства у меня, потому что я считаю, что попытка не увенчается успехом, даже если бы они пытались это сделать. Сербия знает, что ее интересы лежат в Европе и в Европейском Союзе, а не в восстановлении старой связи с Востоком. У России и Сербии были развитые политические отношения еще задолго до первой мировой войны. И Сербия вполне может сохранить их. Она может развиваться в двух направлениях – поддерживая дружественные отношения с Россией, но понимая при этом, что ее экономическое будущее привязано к Европе. Но, по-моему, это вопрос открытый – пытается ли Россия создать какую-то свою собственную архитектуру безопасности или она пытается создать или они хотят создать преграду перед тем, что они воспринимают как НАТОвскую или западную архитектуру, которая постепенно их окружает со всех сторон. Так что является ли это агрессивной политикой, или это защитная реакция – не знаю, я не уверен.
Брайан Уитмор: Как вы оцениваете ваши переговоры здесь, в Праге, по вопросу системы противоракетной обороны?
Роберт Гейтс: По-моему, у чешского правительства, как и у российского, вызвали интерес наши новые предложения, с которыми Госсекретарь Райс и я приехали в Москву десять дней назад. Мы пытаемся создать атмосферу большей открытости, чтобы убедить российскую сторону. Мы однозначно сказали российской стороне, что мы будем продолжать переговоры с Чешской Республикой и Польшей, вне зависимости от всего остального. И если эти переговоры будут успешными, то мы будем создавать и размещать на территории этих стран радар и ракеты-перехватчики. Тем не менее, мы сказали российской стороне, что мы готовы сесть за стол переговоров с Россией и рассмотреть вопрос о том, чтобы не активизировать будущие системы до тех пор, пока угроза не станет явной. Иными словами, до тех пор, пока иранцы или кто-то другой на Ближнем Востоке не проведет испытание ракеты, дальность действия которой позволит достичь Европы. И по-моему, правительство Чехии, как и России, восприняли это предложение. Даже президент Путин сказал, что оно было конструктивным и положительным.
Брайан Уитмор: Но пресса писала о весьма «холодном» приеме в Москве.
Роберт Гейтс: В значительной мере это вызвано тем, что все подумали, что Госсекретаря Райс и меня заставили ждать в приемной в течение 40 минут. Реальность состоит в том, что примерно через пять минут после того, как переговоры должны были начаться, нас пригласили в кабинет, где должна была состояться встреча с Владимиром Путиным. Все пресса уже была там. Мы немного подождали, а затем вышел помощник и сказал нам, что Путин вынужден был срочно ответить на телефонный звонок. Мы потом получили подтверждение, что, действительно, ему звонил глава иностранного государства и что это был звонок, не терпящий отлагательства. По-моему, ни у меня, ни у Госсекретаря Райс не сложилось впечатления, что с нами обошлись невежливо, в духе советских времен. На самом деле наша встреча с Владимиром Путиным продолжалась на 30 или 40 минут дольше запланированного времени. И мы оба полагаем, что это была очень продуктивная встреча.
Ирина Лагунина: Министр обороны США Роберт Гейтс отвечал на вопросы корреспондент Радио Свобода/Свободная Европа Ульриха Шпека и Брайана Уитмора.
