Виталий Портников: Сегодня в Киевском бюро Радио Свобода мы поговорим о том, как развивается процесс соглашений между двумя участниками будущей правящей коалиции на Украине – Блоком Юлии Тимошенко, который занял второе место по итогам внеочередных парламентских выборов в стране, и «Нашей Украиной – Народной самообороной», пропрезидентским блоком, который находится на третьем месте по результатам этих выборов.
В нашей студии - кандидат в депутаты Верховной Рады Украины от Блока Юлии Тимошенко Олег Ляшко и кандидат в депутаты Верховной Рады от «Нашей Украины – Народной самообороной» Юрий Стець.
И собственно, надо сказать, что на этой неделе в очередной раз проявились определенные разногласия в принципиальных подходах между БЮТ и «Нашей Украиной – Народной самообороной». Некоторые члены «Нашей Украины – Народной самообороны» выступили с протестом против того, что написано в коалиционном соглашении. Даже определенные политические партии, такие как партия «Собор», выступили с некоторыми собственными заявлениями на эту тему. И тут вопрос напрашивается даже не о том, почему это происходит так, а вопрос напрашивается: почему коалиционное соглашение, которое должно, по сути, стать программой деятельности правительства и жизни Украины на ближайшие годы, является закрытым от общественности документом? Почему украинская свобода слова (а я должен сразу сказать, что оба участника программы – журналисты профессиональные) заканчивается именно там, где начинаются реальные решения власти?
Юрий Стець Юрий Стець: Первый момент. Давайте говорить о том, что свобода начинается там, где начался наш эфир, в том числе и свобода слова.
Виталий Портников: Но здесь, знаете ли, свобода началась в 1952 году.
Юрий Стець: Нет, касательно переговоров, которые сейчас идут по коалиции. Поэтому говорить о том, что это закрытый процесс... ну, абсолютно публичный процесс, если мы об этом говорим в прямом эфире. Это первый момент.
А второй момент. Я не очень хорошо знаю русский язык, но разницу между словом «протест» и «разногласия» все-таки улавливаю. Поэтому говорить о том, что существует какой-то протест со стороны определенных политиков блока «Наша Украина – Народная самооборона», это будет несколько преувеличено и, скажем так, совсем неправильно. Я думаю, что существуют определенные разногласия, которые на момент создания коалиции, а это буквально, предполагаю, второй день захода в парламент, они будут устранены – и будет демократическая коалиция. Ну, другого пути просто нет.
Олег Ляшко Олег Ляшко: Я также хотел бы подтвердить, что текст коалиционного соглашения совершенно не несет в себе грифа «секретно». И если бы вы перед эфиром сказали, что у вас его нет, то я бы вам его дал.
Виталий Портников: А вы его принесли?
Олег Ляшко: Он у меня в машине лежит.
Виталий Портников: Ой, как обидно-то... Но у вас же есть водитель. Нет водителя у вас? Вы демократ.
Олег Ляшко: Да.
Виталий Портников: То есть никто не может даже принести этот текст. Вот, что называется, свяжешься с демократическими политиками, а потом даже не получишь документа в нужное время.
Юрий Стець: Я приехал на метро, вообще-то.
Олег Ляшко: Текст есть, он несекретный, с ним можно ознакомиться.
Виталий Портников: То есть текст соглашения – у кондуктора метро, я понял.
Юрий Стець: Естественно.
Олег Ляшко: А относительно разногласий между БЮТом и «Нашей Украиной», я тоже считаю, что нет таких разногласий, которые не позволили бы нам создать коалицию.
Виталий Портников: А почему вообще так происходит, почему всегда перед выборами и Блок Юлии Тимошенко, и «Наша Украина» всегда говорят о том, что будет коалиция, и все эти решения принимаются, они идут на выборы фактически с программным заявлением, с программной установкой о такой коалиции, а как только ситуация меняется, когда выборы происходят, то сразу оказывается, что коалиционного соглашения трудно добиться, что появляются все эти разногласия? Почему бы сразу не сказать, еще до выборов, что «у нас будут сложности, у нас будут переговоры непростые»?
Юрий Стець: Смотрите, когда БЮТ, «Наша Украина – Народная самооборона», Партия регионов, Коммунистическая партия и так далее, субъекты выборов, шли на эти выборы, то они имели свои программы. Естественно, что не все пункты совпадали. Мы это видели перед выборами. Но изначально, в любом случае, было заявлено о том, что будет при удачном стечении обстоятельств, притом, что граждане поддержат демократические силы, будет создана коалиция. Это абсолютно логично, что есть определенные разногласия в этих предвыборных кампаниях. Но нет ничего плохого в том, что происходит абсолютно публичный, демократический процесс обсуждения разногласий в этих программах.
Ну, скажем, мы все помним, буквально за две-три недели до выборов ролик Блока Юлии Тимошенко касательно армии. И соответственно, мы все помним полемику по поводу этого с представителем от нашей политической силы - с министром обороны Гриценко. Было бы хуже, если бы процесс был таким: никто и ничего не говорит, два лидера встретились, подписали что-то, непонятно что, выдали и сделали как бы... ну, как в России, например: вот есть Путин, есть «Единая Россия» - и все, больше ничего нет.
Виталий Портников: Там нет коалиции.
Юрий Стець: Ну а там она и не нужна, потому что есть Путин.
А здесь это абсолютно нормальный процесс. И я вообще не понимаю, почему мы должны переживать из-за того, что люди общаются, люди высказывают свои точки зрения. В блоке «Наша Украина – Народная самооборона» находятся 9 партий. У каждого из субъектов существуют какие-то свои видения. Ну, это нормально. Давайте мы это будем обсуждать и говорить. Более того, я думаю, что самое значимое в этой ситуации есть то, как на это отреагирует народ, люди, которые голосовали за БЮТ и за «Нашу Украину – Народную самооборону». И в конце концов, после этого публичного обсуждения, которое сейчас происходит в прессе, в медиа, я думаю, что, в конечном итоге, будет, действительно, какой-то общий вынесен вердикт – и все будет хорошо.
Олег Ляшко: В Блоке Юлии Тимошенко надеются, очень надеются на то, что вот эти дискуссии вокруг разных пунктов нашей программы в итоге не перейдут критическую черту, которая не позволит создать коалицию. Поскольку там, на самом деле, иногда от некоторых представителей наших друзей по коалиции будущих звучат довольно резкие заявления. Но я еще раз говорю, что мы надеемся на то, что все это закончится с момента начала работы парламента, когда мы все вдоволь наговоримся. А начнет работать парламент – подписываем коалиционное соглашение и действуем, совместно разрабатывая законопроекты, в том числе и вокруг конфликтных тем. То есть срока службы в армии или как служить в армии – по контракту или по призыву, вокруг возвращения вкладов гражданам и других острых вопросов.
Виталий Портников: И я вот что, собственно, хотел бы спросить у вас. Вот вы сейчас говорили о призыве в армию и так далее. И у вас есть текст коалиционного соглашения. Вот госпожа Тимошенко говорила, что в этом тексте решено призыв отменить с 1 января 2008 года. А президент подписал указ об этом призыве. И вот это уже какое-то создает странное впечатление. Все-таки есть там пункт об отмене призыва или его нет? А если он есть, то почему президент подписал указ, который противоречит коалиционному соглашению? А если пункта этого нет, то почему госпожа Тимошенко сказала, что он есть? Может быть, есть несколько документов, еще не согласованных до конца?
Олег Ляшко: Нет, на самом деле, в коалиционном соглашении, точнее, в проекте коалиционного соглашения, - поскольку не начал работать парламент, нет коалиции, нельзя подписывать коалиционное соглашение, - есть пункт о прекращении призыва с 1 января 2008 года. И есть издание указа президента. Ну, надо будет, значит, уточнять до момента подписания.
Юрий Стець: Насколько я помню, в коалиционном соглашении, которое было, скажем так, утверждено, действительно, еще до работы парламента и Кириленко, и Тимошенко, существует пункт, в котором указано, что в 2008 году армия должна перейти на контрактную основу. То, насколько я опять же представляю себе, что говорила Юлия Владимировна во время предвыборной кампании, где с 1 января отменить призыв в армию, я думаю, что, как минимум, она должна иметь такую возможность, иметь такие полномочия. То есть если мы говорим, что все будет хорошо, и 15 ноября, или ранее, или до 15 ноября, будет работать Верховный Совет, и в течение двух-трех дней будет создано и большинство, и коалиция, и будет премьер-министр (а я не сомневаюсь, что это будет Юлия Тимошенко), то тогда можно говорить о том, как и в какие сроки это сделать. Ну, давайте представим себе, что, например, теоретически она станет премьер-министром 2 января, то она, как минимум, 1 января еще не будет иметь возможности даже каким-то образом влиять на этот процесс...
Виталий Портников: Вы думаете, депутаты будут в состоянии проголосовать…
Юрий Стець: Я условно говорю абсолютно.
Виталий Портников: У вас всего задел в два голоса. И вы 2 января хотите собрать парламент?..
Юрий Стець: Я думаю, что мы 15 ноября, на самом деле, все вопросы решим - и на этом все закончится. Я говорю условно. То есть как бы для того, чтобы это не было просто словами, для этого нужно иметь какие-то механизмы, рычаги. А для этого, конечно же, нужно, как минимум, от предвыборной риторики перейти к реальным действиям.
Олег Ляшко: Для того чтобы выполнять коалиционное соглашение, не надо ждать 2 января. 15 ноября мы начинаем работать, вносим соответствующие законопроекты, которые прекращают призыв в армию. И с нового года это вступает в действие. Не надо ждать 2 января. Главное – хотеть этого.
Юрий Стець: Вот первый момент, где мы можем поспорить с Олегом, - это момент того, что, ну, действительно, можно 16 ноября внести законопроект, проголосовать за него. Я подозреваю, что существует более сложный механизм, где глава Вооруженных сил Украины, он же президент, как минимум...
Виталий Портников: Верховный главнокомандующий, да?
Юрий Стець: ...да, как минимум, Совет национальной безопасности должен будет принимать в этом участие какое-то, и нужно внимательно изучить этот момент, как это правильно сделать, законно. Но суть даже не в этом.
Суть в том, что...
Виталий Портников: Суть в том, Юрий, что вы не хотите отменять призыв 1 января, а Блок Юлии Тимошенко хочет – вот в чем суть.
Юрий Стець: 1 января призыв мы не можем отметить, потому что в Украине существуют весенний и осенний призывы. 1 января призыва не будет, в любом случае.
Олег Ляшко: Юрий, я скажу так: кто хочет, тот и ищет возможность, а кто не хочет, тот ищет причины.
Юрий Стець: Думаю, что если мы 1 января отменим призыв, то мы останемся без армии, и это, конечно, будет проблемой...
Олег Ляшко: А разве она у нас сегодня есть, эта армия? На что она годится?
Юрий Стець: Существуют Пограничные войска, существуют как бы...
Олег Ляшко: А никто не собирается отменять призыв в Пограничные войска, а тем более что там призывают пару тысяч человек, не более.
Юрий Стець: Как минимум, мы уже находим точки соприкосновения, что не весь призыв может быть отменен. Но это тоже может быть тем компромиссом, который может привести к тому, что очень быстро будет ратифицировано соглашение о коалиции.
Виталий Портников: Министр обороны вообще сказал, что отменить призыв в армию – это все равно, что отменить законы Исаака Ньютона.
Олег Ляшко: Но у нас же есть много примеров, когда армии, и чисто профессиональные, формируются по контракту...
Виталий Портников: Нет, он имел в виду украинский призыв.
Олег Ляшко: ...и нет ничего страшного.
Юрий Стець: Нет, я подозреваю, что он имел в виду...
Виталий Портников: Я тут, как гражданин, ваш сторонник, Олег, я за профессиональную армию.
Юрий Стець: А я тот человек, который закидывает такие фишки, что называется, а потом как бы будет расхлебывать.
А суть в том, что я подозреваю, что просто что-либо отменить. И это очень глупая практика. Нужно понимать механизм действия далее. И очень как бы мне, на самом деле, верится в то, что те советники-профессионалы от военного дела, которые есть в Блоке Юлии Тимошенко, они, наверное, знают этот механизм. И как минимум, это не будет - просто отменить, а это будет - отменить, но предложить что-то взамен. Вот это важно. Потому что отменить можно все что угодно. Мы уже столько всего наотменяли, не наотменяли, поэтому...
Олег Ляшко: Мы предлагаем не просто отменить призыв, а мы предлагаем отменить призыв в армию, чтобы там не гибли юноши, чтобы матери не получали гробы домой.
Виталий Портников: А почему они гибнут в мирное время?
Олег Ляшко: Потому что, вы знаете, и дедовщина, и все остальное, несчастные случаи... Но в основном это дедовщина, это неуставные отношения.
А за счет чего функционировать армии профессиональной? Да просто. Давайте выведем из тени 40 процентов экономики, которые сейчас там находятся. Вот вам деньги на...
Виталий Портников: Но этого же не сделаешь до 1 января, Олег.
Олег Ляшко: До 1 января этого не сделаешь. Но найти деньги на то, чтобы с 1 января существовала профессиональная, контрактная армия, вполне возможно. Давайте минимум 3 процента ВВП заложим на это, как предусмотрено законодательством. В этом году – 2,1 процента ВВП. Поднимем – будут деньги на то, чтобы контрактникам платить нормальные заработные платы.
Юрий Стець: Я думаю, что до 1 января, условно, с 15 ноября до 1 января будет достаточно большое количество проблем, в том числе, у нового правительства, у нового Верховного Совета – это, в том числе, и зиму пережить, и цена на газ, которая будет возможна, и тогда нужно будет обсуждать и нужно будет делать. Поэтому можно, да, закончив с армией, перейти к чему-то другому…
Виталий Портников: Да, я хотел, кстати, вот что спросить...
Юрий Стець: Буквально два слова. Суть в том, что переход на контрактную армию, он является, наверное, только лишь для коммунистов как бы не важным что ли или не интересующим их. А все остальные, в том числе и Партия регионов, я думаю, прекрасно понимают, что это нужно делать, и Блок Литвина.
Идея в другом – механизм, как это сделать. Вот если он существует... а пока мы не видели реальной программы, которая должна привести к этому. Вот когда с момента образования нового правительства будет советниками Юлии Тимошенко объявлено: «Господа, мы видим это так, так и так. Вот «Дорожная карта», и в такие-то сроки мы это сделаем», - тогда можно будет предметно говорить о том, когда, действительно, это возможно – 1 января, 10 января или 15-го. Еще раз, призывы существуют в Украине весенний и осенний. И 1 января, на самом деле, это будет очень неактуально.
Виталий Портников: Вы же баллотировались в парламент по квоте «Народной самообороны», Юрий, да?
Юрий Стець: Да.
Виталий Портников: Лидер «Нашей Украины - Народной самообороны», первый номер в списке Юрий Луценко накануне парламентских выборов сказал в интервью журналу «Корреспондент», что за «Нашу Украину - Народную самооборону» должны отдать как можно больше голосов, чтобы ее депутаты в парламенте были тормозом для, возможно, популистских решений Блока Юлии Тимошенко. Вы согласны с этой оценкой? И остается ли это целью «Нашей Украины - Народной самообороны»?
Юрий Стець: Я, во-первых, не знаю, насколько правильно звучит цитата...
Виталий Портников: Совершенно правильно.
Олег Ляшко: Правильно. Я тоже читал это интервью. Абсолютно правильно.
Виталий Портников: И ничего плохого нет в этой цитате. Что такое?
Олег Ляшко: Плохого нет, но лично меня это интервью, конечно, возмутило.
Юрий Стець: Я объясню, что именно мне в этой цитате не нравится, - слово «тормоз». То есть вряд ли голоса могут быть...
Олег Ляшко: Совершенно правильно, так и было.
Юрий Стець: Я еще раз говорю, что я не знаю, я не читал как бы это интервью...
Виталий Портников: Юрий, вы столько для меня делаете... Вот некоторые слушатели говорят, что я – главный враг Юлии Тимошенко. По крайней мере, после этого эфира они будут звонить. Спасибо.
Юрий Стець: Да. А другие слушатели будут звонить и говорить, что я – главный враг, например, Юрия Луценко. Суть в другом.
Суть в том, что опять же комментировать слова кого-то из политиков – это то же самое, что кто-то будет комментировать слова Ляшко. Я думаю, что сам Ляшко должен комментировать свои слова. То же самое касается и Луценко. Достаточно пригласить его в эту студию и спросить, что он имел в виду.
Виталий Портников: Нет, вопрос не в словах. Вопрос в самом...
Юрий Стець: Касательно предвыборной риторики, я думаю, много вещей существовало... я не буду сейчас заниматься глупостями и говорить: «А вот, наверное, Юлия Тимошенко тоже что-то подобное могла говорить», - но все боролись за голоса избирателей, все хотели, чтобы их политическая сила набрала как можно больше голосов. Предполагаю, что, может быть, какие-то вещи были некорректными. Но с точки зрения того, что происходило на этих парламентских выборах, я считаю, что очень красиво, на самом деле, прошли они с точки зрения неперетекания, непрерывания голосов от БЮТа в «Нашу Украину - Народную самооборону», или наоборот. Вспомним 2006 год. Для меня это было просто ужасно. Вот это было очень плохо.
Сейчас, договорившись о каком-то моратории... и фактически он был выдержан и лидерами наших двух политических сил, и рядовыми политиками, в конце концов, я не видел такого противостояния, которое могло бы быть. На самом деле, я достаточно честно вам могу сказать, что я порадовался за Блок Юлии Тимошенко. Грустно, что все-таки не первое место. В какой-то последний момент уже болелось, чтобы это было именно так.
Виталий Портников: Болело сердце за Блок Юлии Тимошенко?
Юрий Стець: Болелось. Вот на футболе болеешь. То есть в последние дни, когда там подсчитывали, досчитывали, хотелось все-таки, чтобы Партия регионов оказалось второй. Естественно, что иллюзий там особо не было, что мы будем первыми. Да, хотелось просто как можно больше донести до людей, что, действительно, у нас есть новые идеи, новые люди, которые готовы достаточно кардинально изменить само движение политических сил, которые находятся в блоке «Наша Украина - Народная самооборона».
Виталий Портников: А вам чего, Олег, больше хотелось...
Юрий Стець: Спать, я думаю.
Виталий Портников: ...чтобы Партия регионов оказалась второй или чтобы «Наша Украина - Народная самооборона» оказалась третьей?
Олег Ляшко: Нет, конечно, я хотел, чтобы выиграл Блок Юлии Тимошенко. И как кандидат в народные депутаты, который отвечал за Черниговскую область, мы вместе со своими коллегами сделали все, чтобы мы победили. Кстати, в Черниговской области мы 42 процента набрали. Год назад – 34.
Я хочу сказать об интервью Луценко, о котором вы вспомнили. Я читал это интервью. Оно мне тоже, кстати говоря, не понравилось, а особенно – когда Луценко говорил, что будет тормозом для Тимошенко. Но, как правильно сказал Юрий, это было до выборов. Вот будем объяснять это выборами, предвыборной горячкой, предвыборной риторикой. Сегодня Юрий Витальевич Луценко демонстрирует, как мне кажется, желание активно сотрудничать и быть активным участником коалиции Блока Юлии Тимошенко. И я очень надеюсь на то, что в парламенте члены «Народной самообороны» не будут тормозом для Блока Юлии Тимошенко.
Виталий Портников: Вот мы меня оба не понимаете, на самом деле. Я ведь просто имел в виду, что, может быть, просто у «Нашей Украины - Народной самообороны» более умеренная социальная программа, чем у Блока Юлии Тимошенко. Юрий Луценко просто это прекрасно понимает как политик. А вы стали оправдывать...
Юрий Стець: Я скажу даже больше того. На самом деле, Луценко, если я не ошибаюсь, в интервью на «5 канале» четко сказал о том, что ответственность за теоретическую возможность отдать долги Сбербанка, ну, естественно, как бы Юлия Тимошенко будет нести абсолютно единолично. Потому как у нее будет возможность это сделать, имея в правительстве весь экономический блок, имея те же самые рычаги, о которых мы говорили.
Виталий Портников: Не хотелось бы подменять собой Олега, но мне кажется, что ответственность за эти вещи несет тогда все правительство, а не единолично кто-то...
Юрий Стець: Тогда мы говорим о том, что – никто.
Олег Ляшко: Юрий, вот видишь, мы еще не создали коалицию, а вы уже говорите, что Тимошенко единолично несет ответственность. На самом деле, не Тимошенко, а парламентская коалиция, которая...
Виталий Портников: Парламентское большинство.
Олег Ляшко: ...которое создало правительство. И правительство, независимо от того, министры финансов от БЮТа или от «Нашей Украины», мы с вами вместе за все несем ответственность. Если возьмем вас…
Юрий Стець: Я начинаю уже дебатировать с господином Ляшко. В данном случае коллективная ответственность – это ответственность... она мне больше напоминает стадную ответственность. А персональная ответственность любого политика или любого министра – это как бы гораздо важнее.
Виталий Портников: Позвольте мне все-таки, как арбитру, вмешаться...
Юрий Стець: Я договорю буквально два слова. Поэтому я подозреваю, что когда лидеры говорили о том, каким образом в будущем правительстве будут поделены кресла, они, наверное, предполагали также, что неся в будущем какую-то ответственность, премьер-министру будущему Тимошенко нужно будет иметь какие-то рычаги, в том числе и министр финансов, министр экономики и так далее. То же самое касается и нашей силы...
Олег Ляшко: Юрий, возможно, коллективная ответственность вам и кажется стадной ответственностью. Но, тем не менее, коалиция в составе коммунистов, социалистов и регионов, они вместе отвечали за то, что происходило год в Украине, и вместе проиграли на парламентских выборах. Социалисты вообще не попали, регионы набрали меньше фактически голосов. Поэтому ответственность... да, каждый представитель той или иной политической силы несет ответственность за конкретно вверенный ему участок работы, но перед избирателями мы с вами вместе несем ответственность.
Виталий Портников: Да, если вы подписываете коалиционное соглашение...
Юрий Стець: Виталий, послушайте! Если сейчас господин Ляшко в этой студии побьет вас, а потом будет объявлено о том, что мы здесь находились втроем, и я, как тот же представитель от демократических сил в Украине, должен нести вместе с ним ответственность за то, что он вас побил, я не буду нести эту ответственность.
Виталий Портников: Подождите! Не надо натравливать на меня господина Ляшко, он меня все равно не побьет. Я надеюсь, по крайней мере. Но если он меня побьет как министр, скажем так, печати в этой студии, а вы в это время будете членом коалиционного большинства, то вы, безусловно, будете нести ответственность за это избиение. Потому что любой человек будет понимать, что меня в студии избили представители правящего большинства. Или вы должны сказать: «Я выхожу из этого большинства - оно избивает журналистов. И наша партия «Наша Украина - Народная самооборона» создает коалицию с Партией регионов – с той политической силой, которая журналистов не бьет».
Юрий Стець: Виталий, а почему когда вы говорите про коалицию «Наша Украина - Народная самооборона» и Партия регионов, то вы потираете руки?
Виталий Портников: Я должен вам сказать, что просто вот никто этого не видит, потому что это радио. Поэтому я могу сказать, что я не потирал руки. Вот такой прием...
Юрий Стець: Я думаю, что гораздо важнее – персональная ответственность. И опять же если каждый политик в этой стране и пришедший новый политик в будущем парламенте будет нести эту ответственность, то это будет гораздо важнее, чем любая коллективная ответственность.
Виталий Портников: И вы, Юрий, хотели о чем-то еще поговорить – то ли о разногласиях, то ли об общих позициях. Я вам не дал такой возможности...
Юрий Стець: В данном случае я хотел бы поговорить не особо о разногласиях. Я думаю, что...
Виталий Портников: Или вы хотите поговорить о коалиции с Партией регионов?
Юрий Стець: Я хотел бы поговорить о том, как Портников только что потирал руки. Но опять же – не телевидение, и доказать не могу.
Нет, я хотел бы поговорить о другом. О том, что существует (и нужно отдавать себе отчет в этом) политическая сила БЮТ, которая достаточно стабильна и идеологически, и команда стабильная, и уже достаточное количество времени. И этот путь очень долог. И для украинской политики, которой всего 16 лет, это достаточно долгий путь. И существует объединение политических сил, которое называется «Блок «Наша Украина - Народная самооборона», действительно, в который вошло, во-первых, очень много молодых политиков, а во-вторых, это объединение (и не нужно этого скрывать) достаточно разных политических сил, в том числе и программных, и идеологических.
Ну и кроме всего прочего, существует такая тема, которая называется «императивный мандат», которая тоже как бы не для всех политиков в блоке «Наша Украина - Народная самооборона» является простым вопросом. Вот об этом можно говорить. И говорить о том, как решить в объединении демократических сил эти все вопросы. Вот это, наверное, важнее.
Еще раз говорю, то, что происходит сейчас в стране и в политике страны, то, что мы не закрылись в одном кабинете и не пришли потом и сказали: «Вот, смотрите, все есть, все хорошо», - а какими ресурсами, какими силами, кого при этом потеряли или кто был «против», или кто был «за», никто об этом не знал, - вот это было бы хуже гораздо. А то, что происходит публичное обсуждение, - это говорит о том, что общество, наконец-то, достаточно выздоровело. Мы помним Коммунистическую партию Советского Союза, в которой все единогласно... в кулуарах: «Я против» - «А я не очень-то поддерживаю, но боюсь, потому что могу уйти (или не уйти)». Сейчас как бы достаточно активная позиция у всех политиков, и это здорово. Это говорит о том, что есть, в том числе, демократические изменения и в блоке «Наша Украина - Народная самооборона», когда политики между собой дискутируют. Главное, что когда будет приниматься решение, чтобы все было как бы четко и единогласно, и на тот момент не было бы разногласий.
Олег Ляшко: Разногласия не только в императивном мандате. Блок Юлии Тимошенко поддерживает законопроект о введении императивного мандата для депутатов Верховной Рады, чтобы те, кто бегает из фракции во фракцию, лишались этого мандата. Некоторые из «Нашей Украины» это не поддерживают.
И есть еще один законопроект, который в числе 12-ти должен голосоваться перед избранием премьера. Это законопроект о внесении изменений в закон о государственных администрациях. В том виде, в котором сейчас существует этот законопроект, он фактически превращает органы местного самоуправления, то есть Рады, в придаток госадминистраций. Мы категорически против этого. Мы, наоборот, за то, чтобы руководители областей и районов избирали прямым голосованием граждане, а не назначали их. И у нас есть масса примеров, когда руководители назначенные игнорируют мнение большинства населения той или иной административной единицы. Поэтому мы за то, чтобы их избирали. И мы будем предлагать либо существенно доработать этот законопроект, либо вообще его вынести за рамки голосования в связи с назначением правительства.
Виталий Портников: А вы мне вообще объясните, зачем вам нарушать регламент и перед назначением премьер-министра голосовать какие-то законопроекты? Почему бы сначала не сформировать власть, а потом производить законодательные реформы?
Олег Ляшко: А где в регламенте...
Виталий Портников: Это не нарушение регламента?
Олег Ляшко: Конечно, нет.
Юрий Стець: Это не является нарушением регламента – это факт. Я думаю, что здесь как бы может каких-то норм вопрос подниматься, не более того. Но, с другой стороны, абсолютно логично и правильно, что для того, чтобы потом правительству было достаточно комфортно реализовывать все свои предвыборные обещания, конечно же, нужно принять определенное количество законов и, да, понимать, с чем ты идешь в это правительство. Ну, достаточно (честно, мы как бы отдаем себе в этом отчет) очень глупых, на самом деле, есть статей в Конституции, которые привели к этому коллапсу политическому, который мы сейчас имеем. И в других законах, и в судебной реформе, и так далее. Очень много есть, на самом деле, тех вещей, которые, скажем так, прописаны в Конституции, мягко говоря, левой ногой. Поэтому нужно, конечно, потихонечку как-то это все в нормальный закон приводить.
Олег Ляшко: В украинском законодательстве, на самом деле, много ляпов. Но говорить о том, что мы проголосуем эти законопроекты – и правительство будет более комфортно работать, это, Юрий, преувеличение.
На самом деле, когда мы проголосуем эти законопроекты, а Блок Тимошенко будет голосовать за них, потому что это цена компромисса, это плата за создание демократической коалиции, но, на самом деле, действия правительства и премьера будут существенно ограничены, по сравнению с нынешним премьером и его правами. И давайте откровенно об этом говорить. Потому что перед этим вы говорили о персональной ответственности Тимошенко, так давайте говорить и о том, что Тимошенко, да, она будет нести персональную ответственность за свои действия. Но в рамках какого законодательства?.. Вы же предлагаете сейчас забрать все полномочия у нее. «И давай тогда нести ответственность, да еще и персональную, а не коллективную». То есть права забираем коллективно, а ответственность – персональная.
Юрий Стець: Во-первых, я говорил не о персональной ответственности такой персоны в политикуме, как Тимошенко...
Олег Ляшко: Ну как?!.. Вы же сказали, что Тимошенко персонально отвечает за выплату...
Юрий Стець: Дословно я говорил о том, что персонально каждый политик должен отвечать за свои действия. И я сказал такую фразу: «Премьер-министр финансов, в том числе, если он будет нести персональную ответственность, то он будет ощущать, что он не может потом сказать: «А это не я. Это мы все». Он должен нести персональную ответственность». Каждый человек, который находится на том или ином месте. Это первый момент.
А второй момент, который как бы... Ну, возможно, я не до конца правильно объяснил, что я имею в виду. Если мы приходим и действуем абсолютно планомерно с точки зрения того, что если дали обещание, то выполните его, то я думаю, что первое, что должны были бы сделать (опять же я говорю сейчас о блоке «Наша Украина - Народная самооборона») – это все-таки проголосовать за отмену льгот депутатам и проголосовать за отмену депутатской неприкосновенности. Опять же мы говорим о комфортности – это когда люди в доверии политику или политикам, они видят, что это доверие... что эта вся предвыборная риторика, она не осталась предвыборной риторикой, а она выполняется. И это важно.
Я не думаю, что не есть важно для Блока Юлии Тимошенко доверие людей. Я вижу ролик, который крутится сейчас, где Юлия Владимировна говорит спасибо избирателям за то, что они пришли и проголосовали за нее, и это абсолютно логично и абсолютно правильно. Но при этом они также ждут от нее каких-то шагов, которые были в предвыборной риторике. Именно поэтому в коалиционном соглашении есть те пункты, которые были в предвыборной кампании, в том числе и Сбербанк, в том числе и армия. То же самое касается и тех обещаний, которые давал блок «Наша Украина - Народная самооборона». И об этой комфортности я и говорю.
Олег Ляшко: А я хочу, чтобы слушатели понимали, что Тимошенко-премьер – это будет совершенно другое, нежели Янукович-премьер. Потому что сегодня у Януковича полномочия одни, завтра, благодаря вашим требованиям, мы проголосуем изменения к закону о кабинете министров, которыми мы резко ограничим полномочия Тимошенко и ее возможность, как премьера, решать задачи, стоящие перед страной. А послезавтра кое-кто из этих, кто сегодня не соглашаются с некоторыми пунктами коалиционного соглашения, будут первыми кричать и рассказывать о персональной ответственности Тимошенко. Забывая о том, что именно они лишили ее возможности маневра.
Юрий Стець: Скажите, а будущее правительство, Олег, - это Тимошенко или это команда людей?
Олег Ляшко: Ну, я надеюсь, что это будет команда слаженная.
Юрий Стець: Я тоже очень на это надеюсь.
Олег Ляшко: В отличие от команды 2005 года, когда тоже говорили, что команда, а кроме Юлии в правительстве никого не было. И игнорировали ее, как премьера, указания.
Юрий Стець: Подозреваю, что важным будет то, чтобы это была команда, поэтому когда в разговоре звучит только лишь одна фамилия – Тимошенко, Тимошенко и Тимошенко, думаю, что...
Олег Ляшко: Тимошенко – наш флаг.
Юрий Стець: Я думал, что это ваш лидер, оказывается, это ваш флаг. Хорошо.
Олег Ляшко: И лидер, и флаг, и наша совесть, и все остальное, и ум, и честь.
Виталий Портников: А вы не путаете, это точно Тимошенко, а не Путин?
Олег Ляшко: Нет, не Путин. Она довольно демократичный лидер.
Виталий Портников: Подождите! Давайте я вмешаюсь, как ведущий...
Юрий Стець: Для начала – она женщина.
Виталий Портников: Она женщина, да. Я помню...
Юрий Стець: Прекрасная женщина. В отличие от Путина, кстати.
Виталий Портников: Потому что Путин – мужчина.
Юрий Стець: То есть он не может быть прекрасной женщиной изначально.
Виталий Портников: Давайте я вмешаюсь, как ведущий, и дам слово слушателям. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот голосование на пост премьера проводится бюллетенями в закрытом режиме или открыто? Ведь если будет, например, закрыто и бюллетенями, то 226 голосов госпожа Тимошенко не наберет.
Виталий Портников: Не наберет.
Слушатель: Второе. Регистрация проводится лично депутатов? То есть все 226 депутатов «оранжевых» должны быть на сессии?
Виталий Портников: Их 228 пока что.
Слушатель: Ну, пусть 228. Ведь кто-то может и заболеть... То есть нет ли здесь каких-нибудь доверенностей и так далее?
И третий вопрос. Чем закончился иск коммунистов, из-за чего списки депутатов не печатались в предыдущую субботу?
Олег Ляшко: Я хочу вам ответить на этот вопрос, поскольку, в отличие от Юрия, я был и депутатом Верховной Рады пятого созыва. Значит, за спикера, председателя парламента украинского, голосование происходит бюллетенями. Голосование по премьеру происходит нажатием кнопки «за». Касательно доверия, если кому-то передавать право голоса, - это запрещено Конституцией. По Конституции каждый депутат должен голосовать сам за себя. И перед началом голосования... есть у нас в парламенте столы регистрации, где каждый депутат отмечается, что он явился на заседание парламента.
А касательно иска коммунистов, вчера поздно вечером Высший административный суд Украины отказал в удовлетворении иска коммунистов и других четырех партий о признании выборов недействительными. И завтра постановление Центральной избирательной комиссии о результатах выборов будет опубликовано в правительственных газетах.
Виталий Портников: Значит, завтра вы уже оба станете депутатами?
Олег Ляшко: Нет, мы станем депутатами с момента регистрации. Завтра постановление ЦИК публикуется, потом дается 20 дней на подачу документов для регистрации депутатами, и только после того, как ЦИК проверит, что вы свои бизнесы поотдавали в управление, что у вас нет мандата, что вы не можете совмещать...
Виталий Портников: А почему вы на Юрия так посмотрели, когда сказали про бизнес? У него не было бизнеса.
Олег Ляшко: Я, кстати, на вас смотрел.
Виталий Портников: Но я же не депутат...
Олег Ляшко: Поэтому я на вас и смотрел.
Юрий Стець: Я предполагаю, что Виталий ждал, когда я уже буду потирать руки в этот момент. Но этого не случится.
Я думаю, что все прекрасно понимают, что депутатом человек становится только лишь после того, как принимает присягу депутата – и с этого момента он становится, действительно, полноправным депутатом, ибо начинает уже нести ответственность.
И я о другом хотел бы еще сказать, касательно вопроса нашего слушателя. Во-первых, буквально полслова по иску, который был. Это техническая оттяжка времени, не более того. Ну, нельзя отменить решение людей о том, кому они отдали свои голоса – это просто бред какой-то. Это первый момент. Ну, мы все знаем о том, что надо проводить судебные реформы в Украине. Поэтому, я думаю, это будет следующим шагом, который, во всяком случае, та группа депутатов, которую я представляю, будет очень активно лоббировать в будущем парламенте.
Виталий Портников: И вот еще почему слушатель задавал вопрос. Потому что в российской Государственной Думе по регламенту можно по доверенности передать свою карточку, и будет за тебя другой депутат голосовать. Поэтому есть депутаты, которые...
Юрий Стець: Да, я, в отличие от Олега, видел только по телевизору, как это происходит, когда Чечетов бегает по залу и нажимает всевозможные... и показывает, кому и что нажимать. Я думаю, что один из моментов, которые... опять же это мое личное мнение, я не говорю сейчас о блоке, который представляю, или о нашем демократическом объединении, я бы, на самом деле, очень активно сейчас занял бы позицию... вот нужно законодательно утвердить момент того, что человек должен сам присутствовать в зале. Иначе опять же нет ответственности.
Олег Ляшко: Как член Регламентного комитета Верховной Рады Украины пятого созыва я могу совершенно ответственно заявить, что и Конституция Украины, и регламент Верховной Рады, и закон о статусе народных депутатов Украины – все, как один, предусматривают личное голосование депутата. То, что происходит у нас в парламенте, когда один голосует за трех, за десятерых, - это совершенно антиконституционно, и это может служить основанием для признания недействительными актов, принятых Верховной Радой. На эту тему есть соответствующее разъяснение Конституционного суда Украины.
Юрий Стець: Я подозреваю, что как раз новое объединение демократическое, которое и будет в парламенте большинством, оно и покажет красивый и яркий пример того, что подобного безобразия просто уже не будет.
Олег Ляшко: А главное, чтобы не каркать. Потому что если регионы вступят в наши фракции и будут контролировать, где наши депутаты, а у нас в два голоса перевес...
Виталий Портников: Да, то будут проблемы.
И послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Александр Иванов, Москва. И я вот о чем хотел бы сказать. Большинство на этих выборах, так или иначе, получила Партия регионов. А это большинство, так или иначе, - это большинство населения, голосовавшего населения Украины. Вот ваши два гостя, которые принимают участие в программе, и эти две партии, они абсолютно не учитывают интересы большинства населения Украины, повторюсь, большинства.
Виталий Портников: Ну, гости формируют коалицию правительственную, и у них в парламенте большинство.
Слушатель: Поэтому какие бы коалиции они ни формировали, если вы не учитываете интересы большинства населения, интересы той партии, которая получила большинство голосов, то тот (ну, извините за выражение, непарламентскую лексику) бардак, который творится у вас в стране, он и будет продолжаться.
Виталий Портников: Понятно.
Слушатель: Я откровенно хочу сказать, что мне, в принципе, как человеку, которому... можно сказать, я неравнодушен немножко к тому, что происходит на Украине, но в отрицательном плане, меня радует то, что творится. Потому что тот бардак, который творится на самом деле, он и будет продолжаться. Украина будет оставаться слабой, раздираемой внутренними противоречиями страной. И мне, как врагу Украины...
Виталий Портников: Александр, вам, как врагу Украины, это нравится.
Слушатель: Да-да.
Виталий Портников: Понятно. Но дайте возможность ответить вам, как врагу... Ответьте, Олег, как друг России врагу Украины.
Олег Ляшко: Да. Александр, мне очень приятно, что вы нас слушаете, что вы так переживаете за Украину, за то, чтобы здесь бардака не было. Мы, кстати, так и сами хотим, чтобы здесь не было бардака.
Я хочу вам сказать, что в отличие от России, мы, как будущая власть, не портфели сначала начали делить и должности, а подготовили законопроект о парламентской оппозиции, где предусмотрели все права для оппозиции. Это я вам говорю к тому, что «мы не учитываем мнение большинства». Кроме того, этим законопроектом предусмотрена должность вице-премьера в правительстве Тимошенко, которую будет занимать представитель оппозиции. Кроме того, оппозиция наделяется массой контрольных функций – это чтобы ее председатель был в Счетной палате, чтобы ее представители были в министерствах и ведомствах на уровне первых заместителей министров и первых заместителей руководителей государственных комитетов. Покажите мне, в какой стране... хотя бы у вас, в России, есть заместитель председателя Госдумы от оппозиции, заместитель премьер-министра Фрадкова от оппозиции или вице-президента от оппозиции? А у нас такое будет. Это к тому, что мы пытаемся и мы понимаем, что очень много людей голосовали за Партию регионов, поэтому мы должны учитывать и их мнение.
Юрий Стець: И я хотел бы расставить правильно акценты. Давайте представим себе, что (ну, этот вариант абсолютно возможным был до выборов) поход на выборы демократических сил был бы не двумя колоннами, а одной. Это был бы блок, объединение демократических сил, который бы на выборах (как мы сейчас понимаем – мы имеем результаты выборов) набрал бы абсолютное большинство. И говорил бы тогда наш слушатель о том, что регионы, оказывается, набрали большинство? Нет, они не набрали большинство. Это есть неправда. Большинство набрали демократические силы. И демократический лагерь, слава Богу, так случилось, победил на этих выборах. Другое дело, что не учитывать, действительно, как бы голоса и пожелания избирателей, которые голосовали за Партию регионов, за коммунистов, за Литвина, это будет неправильно и недемократично. И чтобы нам не закидывали потом, что мы, действительно, как-то неправильно себя ведем, и существуют те предложения, которые сейчас предлагаются будущей оппозиции, в том числе и перечисленные возможные места.
Виталий Портников: Но, насколько я понимаю, кстати, оппозиция не соглашается с этими предложениями.
Юрий Стець: Так это их проблемы. Пусть не соглашаются, ради Бога. Я думаю, что вот то, что сейчас... я честно говорю и абсолютно искренне, и это будет сейчас в сторону Юлии Тимошенко, наверное, какой-то красивый жест, но я скажу, что я абсолютно по-другому посмотрел на этого политика и еще больше зауважал после того, как она предложила, что «мы готовы, например, даже сделать вице-премьера в своем демократическом правительстве...
Виталий Портников: Это первым предложил президента Ющенко.
Юрий Стець: Ну, президент Ющенко является абсолютно компромиссным человеком. Юлия Тимошенко, она несколько другого характера человек. То есть, да, она как бы готова идти напролом и так далее.
Виталий Портников: Разве Юлия Тимошенко вместе с Партией регионов не голосовала за закон о кабинете министров? По-моему, она свои политические способности к компромиссу давно проявила.
Юрий Стець: Я думаю, что можно вспомнить 1999 год еще, 2000 год и так далее, если мы будем вспоминать. Я говорю о другом. Ну, мы знаем этих людей, они как бы несколько разные. И вот то, что сейчас как бы демонстрируют и Тимошенко, и Кириленко, и Луценко, и Ющенко в том числе, что «мы готовы дать оппозиции возможность контролировать власть», ну, еще раз, это просто говорит о том, что мы, наконец, начинаем выздоравливать и не смотрим на власть, как «дайте нам власть, и все». Нет, мы смотрим на это как на инструмент возможности сделать для этой страны, для этих людей несколько качественнее жизнь, чем она была до этого.
Олег Ляшко: Партия регионов не соглашается стать оппозицией и не хочет взять то, что ей предлагают, потому что они надеются остаться при власти. И у нас есть очень много сведений, которые подтверждают, что они прилагают к этому усилия. В частности, попытки подкупа депутатов от Блока Тимошенко и от «Нашей Украины», попытки запугивания и шантажа, и другие.
Виталий Портников: Ну, там не так уж много надо купить – всего трех человек.
Юрий Стець: Нет, три – это будет мало...
Олег Ляшко: Ну, три – это нестабильно.
Юрий Стець: Да-да, рискуют очень.
Олег Ляшко: То есть если покупать, то уже 30.
Виталий Портников: У вас 3 – это стабильно, а у них 3 – это нестабильно.
Олег Ляшко: Кто сказал, что у нас стабильно? И у нас нестабильно... два. Но я очень надеюсь на то, что ради перспективы страны вот эти мелочные дрязги отойдут на второй план.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. В прошлый раз под руководством Виталия Портникова госпожа Прокопович обещала...
Виталий Портников: Я не руковожу госпожой Прокопович.
Слушатель: ...широкой демократической общественности, что господин Ющенко не сделает снова той глупости, которую он сделал в прошлый раз, сняв Тимошенко с поста, как только она стала угрожать материальным интересам его друзей. И я бы хотел обратить внимание обоих депутатов на то, что в связи с тем, что появилась реальная возможность прихода к власти демократического премьера, такого как Тимошенко, здесь, в России, поднялась дикая кампания клеветы и дискредитации ее имени под разными соусами. И это делается, разумеется, неспроста. Эти люди предполагают, что они будут поддерживать Януковича и его коррумпированную партию с целью организовать максимальное количество препятствий для прихода демократии на Украине. И мне бы хотелось в этой связи вас просить о том, чтобы вы проявляли максимальную осторожность. Потому что количество подводных камней, которые могут встать на вашем пути, здесь будет подкрепляться многомиллионными вливаниями и отсюда, из России. И я надеюсь, что вы это понимаете.
Юрий Стець: Это прекрасно, на самом деле, что будут идти инвестиции в украинских политиков. «А-ля Янукович из России». Я думаю, что ему очень нужны сейчас деньги, он очень потратился на выборах, хотел победить, но не получилось.
В конечном итоге, демократия в Украине уже состоялась, и гораздо ранее. Сейчас она утверждается. Это второй момент.
И третий момент. Отдавайте себе, пожалуйста, отчет... я бы очень, на самом деле, просил бы быть корректными слушателей из Москвы в риторике. Потому что мы помним, какие события происходили буквально неделю назад на Говерле, когда некорректно поступали с нашими символами. В том числе, таким же символом является президент нашей страны. Поэтому «глупо – снял, не снял» - вот такую риторику я просто не приемлю. Я являюсь в этом плане... ну, для меня это очень непонятно. Я очень люблю свою страну и очень ее уважаю. А также уважаю другие страны, поэтому себе не позволяю подобную риторику.
Виталий Портников: О том, что госпожа Тимошенко была снята таким образом господином Ющенко, говорила сама госпожа Тимошенко.
Юрий Стець: Она была снята.
Олег Ляшко: Блок Юлии Тимошенко тоже очень уважает президента. И когда надо было поддержать президента и ввести в правовое русло его указы о роспуске Верховной Рады, то мы взяли и добровольно сложили мандаты, вследствие чего, наконец-то, произошли выборы, иначе их бы не было по сегодняшний день.
Но слушатель из Москвы, он имеет право на свою собственную точку зрения. Он считает, что это глупость. Я скажу мягче, поскольку это наш президент. Я считаю, что было совершенно неразумно снимать Тимошенко в 2005 году, потому что вследствие этого пришел Янукович, и вследствие этого мы имеем то, что имеем, как говорил Леонид Кравчук. Поэтому мы очень надеемся на то, что дважды на одни и те же грабли наступать мы не будем. И мы сделали выводы из тех уроков, которые нам преподнесла жизнь. И сегодня мы готовы вместе с «Нашей Украиной», с президентом идти вперед, строить новую страну, чтобы и россиянам, и радиослушателю Александру было завидно, и чтобы он понимал, что в стране не такой уж и бардак, как это кажется со стороны.
Виталий Портников: Ну, может быть, под словом «бардак» слушатель имел в виду просто саму состязательность политических сил. Знаете, когда находишься в политическом пространстве, где такая состязательность отсутствует, то тогда любая другая состязательность кажется бардаком.
Юрий Стець: Нет, я думаю, что интерес к выборам в России, он, как бы не начавшись, иссяк, а люди, которые являются инфоманами, люди, которым интересна политика, информация и тому подобное, они не могут без этого жить, им, конечно же, нужно находиться в каком-то информационном невакууме, скажем. Поэтому, да, вот Александр был достаточно активен. Но, с другой стороны, вот такие люди, они меня лично очень подстегивают. То есть лишний раз доказать, что наши женщины красивее, наши мужчины умнее, наши футболисты лучше играют в футбол, наш боксер Кличко...
Олег Ляшко: ...наш премьер Тимошенко...
Юрий Стець: ...в данном случае наш Иосиф Слепый, духовный лидер, наша Лена Костенко и так далее...
Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что Украина не такая плохая страна, как кажется со стороны, да?
Юрий Стець: Я хочу сказать, что меня это лишний раз, честное слово, подстегивает...
Олег Ляшко: Кстати, возможно, нашим русским слушателям интересно будет узнать, что вчера Киевсовет переименовал улицу Январского восстания в улицу Ивана Мазепы. Я надеюсь, что из этого Александр и другие не сделают вывод, что бардак в Украине продолжается.
Виталий Портников: Но вы хотите спровоцировать Александра. Я не назвал вас провокаторами, но я просто подумал, что если вы были бы мягче, то вы бы сказали, что в Киеве несколько дней назад открылся памятник Михаилу Булгакову. И слушатель бы подумал: «Он же тоже киевлянин, этот человек, который является гордостью этой, так сказать, цивилизации». Но вы все-таки хотите, чтобы слушатель обратил внимание именно на улицу Мазепы.
Юрий Стець: Я хочу вам сказать другое. Я являюсь в этом плане, действительно, как бы активным националистом. Я люблю свою страну, и я буду...
Виталий Портников: Нет, вы можете делать все, что хотите...
Юрий Стець: ...я буду каждому, кто будет говорить подобные вещи про мою страну, говорить, что он мудак, извините за такое слово.
Виталий Портников: Это вот такая вещь, которая уже должна завершить эфир, потому что непонятно, что с этим эфиром тогда дальше делать.
Олег Ляшко: Нас Рада лишит лицензии.
Юрий Стець: Америки, да? Хорошо.
Виталий Портников: В любом случае, я хочу поблагодарить вас за все печатные выражения, которые вы высказали в нашем эфире. И я хочу поблагодарить наших слушателей.
