Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Угрожает ли России забвение памяти миллионов жертв массовых репрессий?



Владимир Кара-Мурза: Сегодня в канун традиционного Дня памяти жертв политических репрессий впервые в новейшей истории у Соловецкого камня на Лубянской площади прошло многочасовое чтение мартиролога расстрелянных в годы Большого террора. Об актуальности Дня политзаключенного в современной России беседуем с известными советскими политзаключенными Александром Подрабинеком и Владимиром Буковским. Давайте вспомним о том, как начинался этот день.



Владимир Буковский: Я не был у камня, как вы понимаете, я в Кембридже уже.



Владимир Кара-Мурза: Не сегодняшний день, а как начинался День памяти политзаключенного.



Владимир Буковский: Это произошло в 72 году.



Александр Подрабинек: В 74, Володя.



Владимир Буковский: Юра умер в 72, Юра Голосков. И вроде бы из-за этого, посовещавшись, решили, что нужно этот день сделать днем политзаключенных. Это было решение, принятое по лагерям, в тюрьме. Я в это время был во Владимирской тюрьме, когда пришло это известие. И в общем-то все единодушно решили, что будет правильно, чтобы как-то увековечить пять нашего коллеги, друга. Так он возник.



Владимир Кара-Мурза: Как в ваше время этот день в тюрьмах отмечали?



Александр Подрабинек: В основном отмечали в политических тюрьмах голодовками, массовые акции протеста были. Я находился в уголовных лагерях, там не отмечался этот день, но вспоминался все равно между политическими, которые были в уголовном лагере.



Владимир Кара-Мурза: Вдова академика Сахарова правозащитник Елена Боннэр предостерегает от беспамятства.



Елена Боннэр: Такой день как День политзаключенных актуален будет всегда в истории страны. Это неважно, сколько людей, десять тысяч или миллион откликаются на это. Недавно были обнаружены захоронения в центре Москвы – это все те же самые жертвы. В Москве есть захоронение, на котором мы поставили памятный камень. Во дворе больницы № 23, оказалось, были захоронены жертвы даже не 30-х годов, а 20-х годов. Нам удалось добыть с помощью главврача больницы список захороненных там. Я хочу напомнить москвичам, что есть такое место, кто-нибудь сходите туда, положите цветы в память об этих людях. Я не знаю, кто они были и почему их расстреливали. История - такая штука, которая все равно не должна давать возможность забыть.



Владимир Кара-Мурза: Владимир Константинович, вы недавно были в России, ощущается неделание российских властей вспоминать жертвы Большого террора?



Владимир Буковский: Совершенно очевидно есть такое желание и всячески препоны этому ставятся, конечно, и ограничиваются. Хотя в общем очень странно. Россия производит впечатление несколько шизофренического государства. С одной стороны есть нежелание, есть пропаганда уже вообще сталинская, а с другой стороны, я недавно посмотрел, мне дали сериал по Шаламову, «Завещание Ленина» называется. Это такой сильный фильм, после этого как можно забыть про эти дела, про эти преступления? Колыма все-таки одна унесла миллиона три человек. И там это очень подробно, хорошо сделано. Так что странно, с одной стороны, есть такие сериалы, Солженицына «В круге первом» был сериал, а с другой стороны на других каналах идет какое-то оправдание всего этого и даже возвеличивание Сталина, вот он у нас опять именуется крупным руководителем и так далее.



Владимир Кара-Мурза: Порой на тех же самых каналах. Елена Георгиевна вспомнила о найденном захоронении на Никольской улице, в результате следственные органы признали, что это трупы относятся к 16 веку, хотя у них пулевые отверстия в затылках.



Александр Подрабинек: Елена Георгиевна вспоминала про 23 больницу. А то, что они на Никольской, как они идентифицируют, не хочется им ворошить прошлое, они же так всегда говорят: давайте не будем ворошить прошлое. Солженицын об этом хорошо писал в «Архипелаге ГУЛАГ».



Владимир Кара-Мурза: Арина Гинзбург, правозащитник, вдова Алика Гинзбурга, вспоминает о солидарности политзаключенных.



Алина Гинзбург: Я хочу сказать об одной поразительной вещи: рядом с гонениями, которым мы подвергались, мы узнали, что существует не только лагерное братство, но и братство их друзей и близких на воле. Мы помогали друг другу и нам помогали, и порой совсем незнакомые, чужие люди. Мы с Александром Гинзбургом должны были регистрировать наш брак, когда он уже был арестован, в лагере и, помню, как когда мне надо было ехать на нашу лагерную свадьбу в Мордовию, меня трогательно собирала, без преувеличения, вся Москва. Кто-то пек пирожки, кто-то делал котлеты, кто-то жарил курицу и несли фрукты, шоколад, колбасу. Спасибо им всем сердечное.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.



Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, у меня есть предложение: вообще было бы очень хорошо, если бы сделали день скорби по всем погибшим во времена репрессий, именно сделали бы выходным днем, чтобы люди могли спокойно пойти и положить цветы, помянуть всех погибших. И второе: в свое время я был в командировках, летал по всему Советскому Союзу, был в Заполярье, видел разрушенные бараки и что делали заключенные. Это было просто ужасно.



Владимир Кара-Мурза: Следует ли приравнять всех жертв политического террора, условно говоря, и бывших следователей НКВД, и бывших белогвардейцев, бывших коммунистов под одну гребенку?



Владимир Буковский: Когда речь идет о жертвах террора, то различия между ними делать очень трудно. Мы говорим о дне скорби, как говорил слушатель, и в данном случае все жертвы. Я, например, недавно, лет пять как мы с моими друзьями итальянскими проводим каждое 7 ноября день «Помни ГУЛАГ». Мы его проводим в разных странах, во Франции, в Италии, в Польше, в Румынии и так далее, каждый год в другой стране 7 ноября. В общем речь идет о памяти. В этот день каждый должен вспомнить о том, что началось в России в 17 году 7 ноября, оттуда и начался ГУЛАГ. Конечно, когда речь идет о реабилитации, о каких-то юридических действиях, там, конечно, важно знать, кто и за что был репрессирован и там будут различия. Но общая память о терроре, мне кажется, она слишком обобщена, тут невозможно входить в детальные различия того, кто был этот человек. Репрессирован он был, погиб он от рук это системы. Мог быть и сам виноват в таких же действиях, мог не быть – это на самом деле в день скорби уже неважно.



Александр Подрабинек: Я соглашусь с Володей в этом. Действительно, террористы могут пасть жертвами террора, ничего удивительного нет, они тоже будут жертвами. Если есть день скорби, то отмечаются, наверное, все павшие. Но я не очень понимаю, я даже недоумеваю, мне кажется, 30 октября - это не день памяти репрессированных, все-таки это день политзаключенных, это не день, когда нам следует вспоминать прошлое. Можно, конечно, вспоминать прошлое, вспоминать погибших, но не это главное содержание дня 30 октября. Все-таки главное содержание – это политзаключенные, которые есть сегодня, и они всегда есть, и они были в Советском Союзе, они есть сегодня в России, и они были в довольно счастливое наше десятилетие, после перестройки, когда вроде бы в России не было политзаключенных, но они были в соседних республиках, в бывшем Советском Союзе, в коммунистических странах. И 30 октября - это день солидарности с политзаключенными прежде всего. Следует вспоминать о тех, кто жив сегодня, кто находится в тюрьмах, лагерях, психиатрических больницах.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.



Слушательница: Здравствуйте, господа. Недавно совсем вы вспомнили имя Солженицына. Дело в том, что он тоже является политзаключенным. У него такие прекрасные произведения. Так мне непонятно: он отказался принять награду из рук Ельцина и в то же время принял награду из рук человека, который возрождает старые времена. Что с ним случилось, я понять этого не могу.



Александр Подрабинек: Я, признаться, тоже не очень понимаю. Для того, чтобы понять, надо поговорить и попытаться получить объяснения. Сейчас это невозможно, и сам Александр Исаевич не комментирует эти события. Так что ничего определенного я бы не сказал. Досадно, но может быть у него есть свои причины, о которых мы не знаем.



Владимир Кара-Мурза: Следует сводить счеты с бывшими товарищами по несчастью?



Владимир Буковский: Желательно этого не делать. Иногда выходит вынужденно, это не инициатива с твоей стороны, это иногда возникает в связи с какими-то действиями коллег и друзей. Конечно, это нежелательно, лучше не делать. Но бывают ситуации, которые вынуждают. Я знаю, что было несколько судебных дел между заключенными по клевете. Это все нежелательно. Жизнь есть жизнь, она иногда вынуждает делать.



Владимир Кара-Мурза: Арсений Рогинский, один из основателей правозащитного общества «Мемориал», взывает к исторической памяти соотечественников.



Арсений Рогинский: Подлинные масштабы большевистского террора гораздо больше, чем та статистика, которую мы находим в архивах бывшего НКВД - МГГ - КГБ. Надо понять: жертвами политического террора были не только те 12 с половиной миллионов советских граждан, которые в точном смысле подходят под наш закон, я имею в виду на Советский Союз, но еще масса категорий, множество членов их семей. Жертвами были люди, которые были лишены гражданских, политических прав с 18 по 36 год - это многие сотни тысяч людей. Нужен музей террора, а у нас на месте здания Военной коллегии на Никольской - это штаб террора 37-38 годов, сейчас собираются строить торгово-развлекательный центр.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне кажется, в России не забудут то, что было при Сталине в 30-40 годах. И лучшее подтверждение этому памятник тысячелетия России в Новгороде. Новгородцы спустя больше чем 250 лет припомнили Грозному и опричнину, и разгром города, и все остальное. Я думаю, что то же самое будет и в этом случае.



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, припомнят ли Петру Первому то, что Петербург построен на костях крепостных?



Александр Подрабинек: Не знаю, это вопрос к историкам. Я не думаю, что так актуально сегодня.



Владимир Кара-Мурза: Стали ли репрессии 30 годов уделом историков или это актуальная такая животрепещущая тема?



Владимир Буковский: Насколько я понял, побывавши в Москве, посмотревши на все это – это слишком рано сдавать в архив и оставлять только историкам. В Москве это чувствуется очень, когда ты видишь и перепуг у людей, и самоцензуру, и возвращение страха, который, я надеялся, не возникнет. То есть, к сожалению, продолжение всему есть, достаточно печальное, достаточно заметное. И поэтому, конечно, рано говорить о том, что это история – это еще не история, увы.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала реплика, а потом вопрос. Вы знаете, сейчас переделывается история в школах, детям преподают, умалчиваются репрессии, жертвы. И как-то боль постепенно стихает, потому что тех людей все меньше и меньше. И вот у меня в связи с этим вопрос к Владимиру Буковскому: как вы думаете, Россия, которая сейчас есть, куда она идет, мы все прекрасно понимаем. Момент можно назвать не ГУЛАГ, а Путлаг. Если это будет продолжаться, неужели Россия в бездну провалится, как было при Сталине - ночные аресты и прочее?



Владимир Буковский: Я могу со своей стороны сказать: я думаю, что до такого уровня террора, который существовал 70 лет назад, Россия никогда не вернется. Это очень специфическое было время, оно возникло в результате довольно долгого разбега, страна пережила и Первую мировую войну, и жесточайшую гражданскую. То есть накопилась злоба, бесчеловечность, цена человеческой жизни страшно упала. То есть нужно очень серьезную предысторию для того, чтобы такого уровня террор был возможен. Кроме того, сегодня уже совершенно другие технические возможности. Такой огромный массовый террор, притом незамеченный человечеством в тот момент, когда он происходил - это сегодня уже невозможно. Мы мгновенно узнаем о возникновении каких-то больших трагедий, мы можем об этом сообщать, средства коммуникации не контролируемые. И потом, вы знаете, я об этом думая, понял, что великого террора нельзя создать, если не иметь какую-то критическую массу фанатиков. Нынешняя коррумпированная российская власть, она уже потому не может вернуться к этому времени, что все построено на коррупции, что все покупается и продается. Это противно, это омерзительно и так далее, но это есть некое естественное ограничение возможности создания полного контроля, полного террора, тем более его замалчивания.



Александр Подрабинек: Я, пожалуй, соглашусь с тем, что большого террора достичь им вряд ли удастся, даже если захотят. Но я не такой оптимист, как Владимир Константинович, и думаю, что того уровня террора, который позволяет не допустить в стране гражданское общество, политическую оппозицию, инакомыслие, такой уровень террора вполне достижим. Что касается средств коммуникации, которые сегодня действительно хорошо развиты, то ведь можно страну закрыть таким образом, каким закрыта, например, Северная Корея, можно цензурировать интернет так, как это делается в Китае. Можно расправляться с неугодными, с инакомыслящими так, как это делалось совсем недавно в Бирме. И что, общество встрепенулось западный мир встрепенулся и возмутился и пресек это? И что происходило, например, в Судане, там миллионы людей погибло. Что, общество, мировая общественность положила этому предел? Я не такой оптимист.



Владимир Кара-Мурза: В соседней Белоруссии сидит два года в тюрьме кандидат в президенты, и никто ему не может помочь.



Александр Подрабинек: Да, это центр Европы.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.



Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что вы немножечко перекашиваете и получается, что вы ставите телегу впереди лошади. Получается картина, путается все исторически, вы вне историческом аспекте смотрите. Террор был действительно при Ленине, и Ленин говорил: мы должны терроризировать население массовидно и так, чтобы оно 70 лет нас боялось. И вы видите, как вождь точно угадал - 70 лет он держал в страхе с помощью террора. Вчера выступал Шендерович, я согласен, когда он выступил в том смысле, что в 37 году убивали уже палачей, в основном на них была охота, но при этом они умудрялись подставлять массу других людей. И это был скорее не террор уже, а зачистка. Террор был против крестьянства, голодомор, аресты повальные, отправка в лагеря – это был террор. А когда ловили палачей, их ликвидировал Сталин, он делал зачистку.



Владимир Кара-Мурза: Сегодня на Лубянской площади звучали имена простых пастухов, слесарей, металлургов. Согласны ли вы, что жертвой террора была только элита?



Владимир Буковский: Нет, конечно, и это, кстати говоря, у Шаламова очень подробно объясняется в этом же фильме, о котором я говорил. Они начинали как раз разбег не с элиты, они до элиты добирались к концу, а начинали они с обычных своих жертв, а именно тех, кто как-то подвергался преследованиям – меньшевиков, эсеров, троцкистов и так далее. И в общем-то только кульминация этого террора была, когда стали уничтожать саму верхушку оппозиционеров - Бухарина и прочих. Это все было к концу. А разбег и массовость всего была колоссальной, и не только элиты коснулось.



Александр Подрабинек: Разумеется, если вспомнить военные годы и послевоенные, когда огромное количество людей, попавших под оккупацию или вернувшихся из плена, попадали в лагеря. Попадала, конечно, элита за все это время. И слушатель, которые нам звонил, я его понимаю, когда все, особенно во время оттепели хрущевской, все говорили - 37 год, имея в виду то, что под репрессии попадал высокопоставленные коммунисты. Конечно, говорить только об этом - это несправедливо к тем, кто попал туда и до 37 года, и гораздо позже.



Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Наум Ним главный редактор журнала «Неволя» и «Индекс. Досье на цензуру», против переименования праздника.



Наум Ним: Мне больше нравилось название День политзаключенного. Как-то у нас так умеют с названиями поступить, что потом можно и всем народом отмечать, и ничего. Все отмечают День жертв политических репрессий, при этом имеется в виду, что это все было в прошлом, сейчас этого не будет. Когда отмечают День политзаключенного - это звучит иначе, это говорится о том, что для нас насущно. Когда отмечается день памяти политических репрессий - памяти жертв, будем помнить об этих жертвах, здесь нет вектора, настораживающего нас. Поэтому на день памяти жертв политических репрессий могут к Соловецкому памятнику придти и гэбешники, и коммунисты, и кто угодно, они все будут ронять свою скупую слезу вместе с недорепрессированными. Это страна рабов и холопов, каждый воспроизводит именно эту модель, власть воспроизводит. Люди, которые поддерживают власть, они потому и поддерживают. Наверное, Михалков на своем месте воспроизводит ту модель отношений барина и холопа, и поэтому им так удобнее.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.



Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, о чем подумалось: как мало повлияли эти выступления для начала диссидентов самоотверженных, потом когда мы пошли, вроде бы нас было много на митингах, но мы какое-то свое собственное участие принимали и чувствуем, что это наше дело. А остальное население, процентов 99, абсолютно индифферентным, сторонним взглядом холодным смотрит и ждет, когда это придет новый барин. Ощущение такое, что народ насильно счастливым не сделать, если он этого сам не захочет.



Владимир Кара-Мурза: Может ли кучка диссидентов пробудить сегодняшнюю Россию?



Владимир Буковский: Видите, пробудить можно тех, кто спит. Вопрос: они спят или они не хотят этого знать, большинство, масса. Это большой вопрос, я пока на него ответа не имею. Для этого мало одной поездки в пять дней, мне нужно больше бывать. Если это сон, то разбудить можно, если испуг, то можно подбодрить, если сознательное безразличие и нежелание знать, то тут что-либо сделать очень трудно.



Александр Подрабинек: Я думаю, что как раз сделать что-либо трудно, потому что значительная часть нашего общества, попросту большая часть нашего общества совершенно равнодушна к своей собственной свободе. Если люди равнодушны к свободе, то действительно чего их пробуждать, можно все объяснить, все рассказать, они все услышат, все поймут и останутся к этому глухи. Но тем не менее, жизнь все-таки идет и люди постепенно что-то начинают соображать. В долгосрочном плане я оптимист и, думаю, что постепенно к людям придет осознание того, что они люди, что они граждане и что они должны быть свободны и что надо самим защищать свою свободу.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Владимиру Буковскому. У Александра Галича в песне, посвященной Борису Пастернаку, есть такие строки: что придет время и мы поименно вместе с именами жертв вспомним и имена палачей, которые все это делают. А почему получается так, что имена жертв мы помним, а имена палачей где-то в тени и мы уводим от ответа?



Владимир Кара-Мурза: Надо ли вспоминать тех, кто поднял руку?



Владимир Буковский: Я не думаю, что мы сознательно замалчиваем имена палачей и слишком много говорим о жертвах, у меня такого впечатления нет. То же общество «Мемориал», о котором говорил Рогинский, оно как раз составило очень много книг с именами палачей, с подробной историей НКВД, ОГПУ и так далее. Я сам видел, у меня есть копии этих книг и вся судьба расписана, и где они были, и что они делали. Так что это не совсем так. Дело в том, что знать это все можно, это все доступно, вопрос в том, хотят ли это знать. А знать, по-видимому, очень многие не хотят ни о палачах, ни о жертвах. А так информация доступна, она есть, опубликована.



Владимир Кара-Мурза: Просто сегодня, имел в виду радиослушатель, зачитали мартиролог жертв 37 года, а палачей не зачитали.



Александр Подрабинек: Это вдохновляющие очень строчки были у Галича: «Мы не забудем этот смех и эту скуку, мы поименно вспомним всех, кто поднял руку». Вопрос действительно в том, что информация есть и поименно, кто есть кто. Вопрос в отношении к этому. Ведь когда была перестройка, и когда вскрывались архивы КГБ, то о роли КГБ очень много писалось, много говорилось и все знали, что оно из себя представляет. И можно ли было тогда предположить, что люди, значительная часть избирателей выберет офицера КГБ президентом своей страны. Вот в чем дело – в отношении к своей истории, в отношении к палачам. Проблема не в том, что они неизвестны, они известны.



Владимир Кара-Мурза: Сегодня вспоминали, что бывшие следователи до сих пор у власти находятся.



Александр Подрабинек: И следователи бывшие у власти находятся. Можно вспомнить, например, Виктора Черкесова, который занимает весьма высокое положение. А в Ленинграде он сажал диссидентов, был следователем, допрашивал, проводил обыски и ничуть об этом не сожалеет.



Владимир Кара-Мурза: Вел дело капитана Никитина.



Александр Подрабинек: Многие сделали карьеру в современной демократической России. Можно вспомнить покойного генерала Трофимова, который в свое время занимался диссидентами, сажал, потом стал директором ФСБ по Москве и Московской области.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.



Слушатель: Добрый вечер. Знаете, по поводу репрессий, я в прошлый раз говорил, что мавзолей мумия, которая лежит, памятник Свердлову - это люди, наверное, Гитлер такого плохого не сделал, как они. У нас в Грозном появился такой момент, вы представить себе не можете, Ермолову памятник, под какими серьезными арматурами загражден был и под его памятником было написано: «Сие под солнцем, коварнее и подлее чеченца нет». Вы представляете, у нас в столице поставить с такой надписью памятник.



Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать депортированные народы так же жертвами политических репрессий?



Владимир Буковский: Конечно, а кто же они? Это же у нас дюжина народов была репрессирована и находилась в тех же местах, где и политические заключенные находились в ссылке. Конечно, это часть той системы, часть репрессивного аппарата, механизма, который занимался и депортацией.



Александр Подрабинек: Более того, история продолжается по сегодняшний день, это не просто народы, которые были депортированы в 44 или 45 годах, это и их дети и внуки, они до сих пор претерпевают от этой депортации. Можно вспомнить, например, крымских татар, которые до сих пор имеют проблемы в Крыму с получением земли и с возвращением в свои дома. Можно вспомнить Пригородный район в Осетии, где та же самая проблема, отголоски тех проблем, проблем депортации.



Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Ткаченко, генеральный директор русского Пен-Центра, свидетельствует о продолжении репрессий.



Александр Ткаченко: Мне удалось быть участником нескольких судов, где я был общественным защитником, и я видел, как этот точечный сталинизм работал в наши времена. Взять Данилова и Сутягина - шпионские дела. На самом деле я не уверен, если там доказательства в их шпионаже, я думаю, что это возможно политические вещи. Тот же Ходорковский, он сидит якобы за экономические преступления, но половина людей считает, что он сидит по политическим мотивам. То же самое можно сказать о нескольких журналистах. Допустим, Солнечногорск, Чугунов такой сидит, главный редактор газеты, он выступал против местных властей, но его тут же упекли.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.



Слушатель: Добрый вечер. Все, что говорилось перед этим, и то, что говорил предыдущий товарищ - это все свидетельство о том, что противоестественный режим не может обходиться без террора. Поэтому с самого первого дня существования советской власти начался террор и сейчас он продолжается, он будет продолжаться до тех пор, пока этот режим будет сохраняться.



Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете ,будет ли продолжаться террор при новом президенте?



Владимир Буковский: Зависит от того, кто будет новым президентом. Если это будет преемник, как нам теперь говорят и на что похоже, тогда, конечно, будет продолжаться. Это все та же шайка-лейка, они кроме сажать, тащить и не пущать не умеют. Так что никакого сомнения нет, что будет продолжаться и расти. Террор имеет тенденцию к росту, вот что тут еще надо вспомнить. Он на месте не стоит или он кончается или он растет. Потому что как достигать целей этим методом невозможно. Что вызывает естественное раздражение организаторов этого террора и проводит к его усилению для того, чтобы добиться некоей цели. К сожалению, процесс становится неуправляемый. 37-38 год, я видел документы ЦК, когда был в архивах ЦК в 92 году, там уже по несколько кругов шло, уже дополнительно запрашивали исполнителей об увеличении лимита и опять он увеличивался, он рос и рос. И под конец у меня было такое ощущение, что Сталин уже не знал, как остановить, ему больше было не надо. И нашел способ: арестовав Ежова и его окружение, он вдруг огнем уничтожил огонь, остановил этот террор. Это еще одна сторона террора, о которой надо помнить: он как огонь в степи, он совершенно становится неконтролируемым.



Александр Подрабинек: Я бы не стал называть то, что сейчас происходит, террором и то, что будет завтра происходить, когда преемник Путина займет президентское кресло, я бы тоже не назвал террором. Но это, конечно, политические репрессии, и вал их будет нарастать по мере того, как демократия будет уходить из России, по мере того, как институты демократические будут подвергаться деструкции, полицейский произвол и политические репрессии, безусловно, будут усиливаться.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.



Слушательница: Добрый вечер. Я хочу процитировать Льва Толстого. Андрей Болконский говорит с возмущением офицерам: «Или вы слуги царя и Отечества, или вы прислуга, которой нет дела до барского дела». Вот для отчизны эти историки по убитым коммунистам вредны, вредны с точки зрения воспитания молодежи. Эта сегодняшняя прислуга, для которой Путин барин и которая обворовывает государство, она специально это делает, что если будут репрессии воров, как вы говорите, признаете вы коррупцию, вот будут коррупционеров сажать, они будут кричать: опять сталинские репрессии.



Владимир Кара-Мурза: Сажал ли Сталин коррупционеров?



Владимир Буковский: Честно говоря, не очень понял, что звонившая хотела сказать.



Владимир Кара-Мурза: Она считает, что специально путинское окружение муссирует вот эту тему сталинских репрессий, чтобы их не трогали.



Владимир Буковский: Я не думаю так. С одной стороны, они их замазывают, теперь официальная пропаганда не говорит, учебник школьный, о котором мы упоминали, тоже вымарывает и смягчает. Я не вижу тенденции как-то об этом специально говорить, чтобы самих себя обезопасить. Хотя такие повороты бывали. Я помню, в 91 году меня страшно поразило, как коммунисты больше всех кричали о зажиме демократии из-за того, что закрылась газета «Правда». Я помню, меня очень поразило: ну надо же, коммунисты, оказывается, могут говорить о свободе прессы и демократии – это удивительная вещь. То есть способность перевернуть вопрос вверх ногами и обернуть свою пользу - это у них есть, они демагоги профессиональные. Но чтобы специально делали, у меня такого ощущения не возникло. Оно двойственное, это некая шизофрения, расколотость, раздвоенность сознания. С одной стороны вот про эти репрессии вспоминают, не так часто, кстати, а с другой стороны возвеличивают прошлое, говорят нам про мудрых руководителей.



Александр Подрабинек: Я думаю, что у них нет стратегического мышления для того, чтобы такие сценарии расписывать. Они просто хватаются на ходу за все, что им поможет удержаться на плаву. Они будут говорить о величии России, они будут цепляться за национализм, за Сталина, за все, что угодно, лишь бы заполнить какой-то идеологический вакуум.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Бориса Павловича, радиослушателя из Новочеркасска.



Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопрос. Первое: не кажется ли вам знаменательным, что сразу после дня памяти репрессий идет праздник нечистой силы? А второй вопрос: как вам нравится провокационное, чисто гэбешное предложение Путина вместе с Евросоюзом заниматься правами человека?



Владимир Кара-Мурза: Скоро еще будет «Русский марш». Как вы оцениваете инициативу Кремля совместную создать комиссию по правам человека с Евросоюзом?



Владимир Буковский: Да, я сегодня видел сообщение в новостях. Вы знаете, попытка взять патент на идею прав человека, она не нова. Это еще пытались сделать при Брежневе, и после Брежнева, и при Горбачеве. Они очень рано поняли, что тема прав человека у них ускользнула. Тему социальной справедливости взяли, оседлали и долго на ней ехали, а тема прав человека против них обернулась и никак не могли вернуть назад. И были все время попытки, я помню, при Горбачеве создавали Хельсинскую группу официальную под начальством Бурлацкого и так далее. То есть это совершенно не новая вещь, они это всегда делают. Но насколько она может быть удачная - это большой вопрос. По-моему, Запад довольно негативно ответил, отреагировал, сказавши, что нет гарантий, что это организация не будет находиться под сильным влиянием Кремля. Эта инициатива российская энтузиазма не вызвала пока.



Александр Подрабинек: Это вполне естественно. Вообще говоря, у них есть хороший опыт внутренний, они создают при вертикали власти различные квази-правозащитные структуры, которые как бы должны защищать права человека в России. И их много и всякие комиссии, советы при министерствах, при президенте, общественные советы. Они воодушевились, им кажется, что если они экспортируют на Запад нефть и газ, то они могут экспортировать и такие же структуры тоже, что там это будет успешно действовать и так же на ура принято, как углеводороды российские. Совершенно наивные надежды, я думаю. Может быть из вежливости что-то скажут или промолчат, но реально такие потемкинские деревни делать из правозащитных организаций на Западе вряд ли получится.



Владимир Кара-Мурза: Неслучайно совпало с первыми победами экс-владельцев ЮКОСа в Страсбургском суде, которые как раз пришлись на визит Владимир Путина в Португалию. Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.



Слушательница: Добрый вечер. Вопрос вот какой: прошлое цепляет за ноги настоящее, и вопрос о геноциде армян в Турции Россия до сих пор не признает, не потому ли, что Украина ставит вопрос о геноциде во время голодомора? И в настоящее время, в 88 году в Нагорном Карабахе, а я была в Ереване, в Нагорном Карабахе наши солдаты практику голодомора делали?



Владимир Кара-Мурза: Это сразу несколько вопросов. Следует ли сейчас ворошить прошлое времен перестройки?



Владимир Буковский: Все преступления этого режима и его наследников, конечно, нужно расследовать и обязательно. И я об этом говорил, приезжая в Москву. Нам конечно необходим Нюрнбергский процесс над этой системой, нам нужен процесс люстрации, декоммуникации. И конечно, она права в том смысле, что прошлое цепляет за ноги. Не осознавши толком прошлое, привели к реставрации, частичной хотя бы, но реставрации старого режима, чем нынешняя власть в России занимается. Что касается геноцида армян, то, конечно, есть такой элемент у российского руководства не вспоминать про такие вещи, поскольку по аналогии это может привести к соответствующим обвинениям российских властей в подобных же действиях. Естественно, вспоминать про это не хочется, наводить людей на эти размышления тоже. Сейчас в мире, к счастью, об этом стали больше говорить. Недавно американский конгресс принял резолюцию, вспоминающую армянский геноцид, геноцид против армян. И европейский парламент принял резолюцию, подтверждающую депортацию народов, в том числе и чеченцев тоже формой геноцида. По счастью, в мире в общем-то есть движение в эту сторону, чтобы это прошлое разобрать, осудить, взвесить и так далее. Но в России, вы подумайте, если Россия объявила себя официальной преемницей Советского Союза, то ответственность за все то, что натворил Советский Союз, ложится у стен Кремля, у порога Кремля и им этого совсем не хочется. Ведь и поляки могут предъявить счет за Катынь и за договор Молотова-Риббентропа, и Прибалтика за оккупацию, и Средняя Азия и масса ныне независимых государств имеют реальные легальные претензии к коммунистическому режиму.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.



Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать не только о репрессиях как физическом уничтожении личности, но у судьбе малых, совсем малых народов, например, вепсы, у которых национальная культурная идентичность была ликвидирована.



Владимир Кара-Мурза: Этот сегодняшний день лишен национальной окраски.



Александр Подрабинек: Надо вспоминать все беды, которые принес этот строй, коммунисты принесли в нашу страну. Но я думаю, что вне зависимости от национальности, все люди страдали. Я не очень понимаю, когда украинцы обвиняют Россию в организации голодомора, потому что не Россию надо обвинять, а коммунистов. И украинские коммунисты там действовали и российские, вообще все были советские коммунисты, и они различий не делали.



Владимир Кара-Мурза: Мы на той неделе это обсуждали, Рой Медведев у нас выступал, как раз говорил, что Чубарь и Касиор, два украинца этнических, организовали голодомор. Слушаем москвичку Людмилу.



Слушательница: Добрый вечер. У вас всегда такие интересные гости и передача, Владимир, интересная. И пока слушаешь, что говорят, мысли перепутываются, хочется сказать по поводу того, что сказано вами. Я хочу самое главное сказать, что назвать фамилии палачей и фамилии тех, кто устраивает голодомор, а мы знаем, как это делается, в 91 году так же сделано, то это будет некрасиво для тех, кто сейчас защищает жертв. Сколько жертв с 95 по 2008 год было на Руси уже после СССР?



Владимир Кара-Мурза: Если вы считаете естественную убыль населения, то она во всех странах развитых происходит, мы не считаем жертвами репрессий - это не совсем так. Можно ли считать сокращение населения так же каким-то следствием политики действующей власти?



Владимир Буковский: Отчасти да, безусловно. Это следствие 73 лет коммунистического правления, которое подорвало народ, отучило его работать, народ спился, как мы помним. Это было страшное бедствие. Отсюда низкая рождаемость, ранние смерти. Это так же и эмиграция. Мало кто об этом думает, но эмиграция из России огромная, колоссальная - это просто сотни тысяч уезжают. И это, конечно, следствие режима, потому что люди не видят перспективы, молодые люди, которым предстоит жить, а у них никакой возможности осуществлять свои планы, заниматься своей профессией нет. Так что, конечно, это следствие режима. Но сегодня все-таки день политзаключенных, а мы растеклись мыслью по древу и уже перешли на все последствия. А последствия коммунистического режима и его наследников сегодняшних, они колоссальны и всесторонни, об этом можно бесконечно говорить. Любая сфера жизни ими затронута.



Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, отмечает важность сегодняшнего памятного дня.



Людмила Алексеева: В нынешнем году 70 лет с 37 года, который для всего мира стал символ жестокого массового террора против собственного народа. В советское время речь шла единственное о тех, кто в данный момент находился в лагерях и тюрьмах за свои политические или нравственные убеждения. Сейчас такие люди тоже есть, к нашему позору. Меньше, конечно, чем в Советском Союзе, там их было несколько тысяч, здесь, по-видимому, исчисляется в небольшом числе сотен. Но тем не менее, такие люди есть.



Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что следующий День политзаключенного россияне будут встречать в новой политической ситуации?



Александр Подрабинек: Да, я думаю, что ситуация политическая будет новая, но она не будет лучше, чем сегодня, скорее всего она будет хуже. Я надеюсь только, что те политзаключенные, которые сегодня сидят, может быть им станет лучше. И хотел бы сказать о Михаиле Трепашкине, который в тяжелом состоянии находится, может быть он будет на свободе к тому времени.



Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в это?



Владимир Буковский: Ситуация, конечно, меняется, политическая ситуация меняется все время. Необязательно в лучшую сторону, я согласен с Александром.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG