Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Центризбиркоме прошла жеребьевка бесплатного эфирного времени для участников предвыборных теледебатов. Партия «Единая Россия» намерена использовать его для показа своей рекламы, вернувшись к тактике бойкота оппонентов. Ситуацию обсуждаем с галеристом Маратом Гельманом, политтехнологом, членом общественной группы «Интернационал». Напомнила ли вам о чем-либо сегодняшняя процедура жеребьевки бесплатного эфирного времени?
Марат Гельман: Мне кажется, в стране есть меняющиеся вещи, а есть вещи постоянные. И то, что дебаты, уже начиная, наверное, с 99 года - это такое скорее развлечение, чем серьезный политический процесс, это становится постоянным элементом нашей политической культуры. То есть раньше президент демонстрировал такое свое пренебрежительное отношение, как к самому процессу политических дискуссий, так и конкретно к дебатам и интересными моментами были не какие-то серьезные аргументы, а стаканы выплеснутых соков. Теперь уже и «Единая Россия», которая хочет остаться в космическом одиночестве, тоже демонстрирует свое пренебрежение. То есть основное, что это клоунада. То есть не обращайте внимания на эти дебаты, эти люди все равно ничего не решают, они ничего не могут, может все Путин. И вообще разговор не о них. То есть на этих выборах вы будете голосовать - вы за Путина или против Путина. А эти дебаты – люди себя рекламируют зачем-то.
Владимир Кара-Мурза: Бросается ли в глаза, что сузилось количество участников марафона? Когда-то, в 95 году провозили лототрон из «Поля чудес», потому что было 43 участника, сегодня только 11, в прошлом году было 33, КПРФ и блок Жириновского 33-й.
Марат Гельман: Я бы так сказал, что с одной стороны есть ощущение, что каждый прошедший юридическую мясорубку, у него больше шансов попасть в думу. И в этом смысле если бы этот процесс был естественным, например, в процессе объединения, например, Республиканская партия Рыжкова склеилась с СПС и таким образом у нас действительно произошло бы, Бабурин склеился с Жириновском, и у нас уменьшилось количество игроков, я бы мог сказать, что у нас естественный процесс, который скорее говорит о том, что общество зрелое. У нас процесс искусственный, то есть кого-то не пустили, кого-то вычеркнули, кого-то наоборот пропихнули. И в этом смысле я просто хочу сказать, что мы немножко похожи на американцев, действующих в Ираке, то есть они пытаются сделать естественный демократический процесс с помощью оружия. Мы пытаемся тоже улучшить, укрупнить политические институты тоже с помощью министерства юстиции. Но все-таки они это делают в чужой стране, а мы это делаем в своей. Но в принципе, мне кажется, что такая искусственная демократия, она просто калека.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Вадим Прохоров, член Центризбиркома от Союза правых сил, присутствовал на сегодняшней жеребьевке.
Вадим Прохоров: Что касается самого процесса жеребьевки как чисто технического мероприятия или, по крайней мере, такого, каким оно должно быть, то каких-то нарушений или перекоса в сторону той или иной партии в ходе непосредственной жеребьевки, мне кажется, в том виде как это в Центризбиркоме, искать не стоит. Мне казалось, что партии, отказавшиеся от теледебатов, следует либо лишать вообще эфирного времени, либо, по крайней мере, того, от которого они отказались в теледебатах. «Единая Россия» боится открытых вопросов в ходе теледебатов и предпочитает занимать самую удобную для себя позицию со стороны. Что бы мы ни делали, даже если мы все завалили, но мы сделали хоть что-то, а вы только языками болтаете. Конечно, данной факт свидетельствует о том, что становления как партии «Единая Россия» не произошло. Посмотрим по развитию событий, будет ли следующий президент ее поддерживать. Избирательная кампания превращается все-таки в некую профанацию, поскольку над всем довлеет всеобъемлющий ресурс государства, административный ресурс с целью избрания одной-единственной партии.
Марат Гельман: Абсолютно не согласен при том, что симпатии мои иногда на стороне СПС. Во-первых, «Единая Россия» как раз наоборот единственная партия, которая сформировалась, то есть это объединение людей, которые связаны общим интересом и общей какой-то философией продолжения ситуации. Во-вторых, если бы не было никакого государственного ресурса, с того момента, как Путин ее возглавил, то есть абсолютно свободные выборы «Единая Россия» побеждает – это тоже очевидно. Я тоже иногда не понимаю, зачем в этой ситуации? Я бы так сказал, что у Путина единственная проблема – это признание результатов выборов на Западе и, условно говоря, нас с вами, референтной журналистской группы интеллектуалов. И поэтому у него единственная задача провести максимально открыто, максимально свободно, все равно выиграть, потому что это очевидная ситуация. Почему в этой ситуации они все равно продолжают давать сигналы губернаторам, выдавать какие-то указания по процентам, мне это, честно говоря, непонятно. Мне кажется, что это такая инерция, это соревнование между губернаторами, они хотят, в какой области будет больше процентов. Ходят анекдоты, что Лужков собрал префектов и сказал, что имейте в виду, что в том районе Москвы, в той префектуре Москвы, где будет меньше, префект будет сменен. То есть это уже спортивная игра, они борются между собой. Они не борются с СПС. СПС сделало все, чтобы не иметь никаких шансов, к сожалению, на этих выборах.
Владимир Кара-Мурза: Олег Попцов, бывший глава ВГТРК и телеканала ТВ-Центр, обсуждает бойкот дебатов партией власти.
Олег Попцов: «Единой России» не следовало это делать, ибо участие в дебатах бесспорно подтвердило бы, что она в себе уверена не в силу административного ресурса, она уверена в себе как партия, ее взгляды, ее политика. Потому что она знает, что она выиграет, соперников нет, административный ресурс в руках, президент встал во главе списка. Тем самым «Единая Россия» подтверждает, что выборы, будет лишь формально все соблюдено, но все сделано таким образом, что никакого дискуссионного момента, никакой борьбы за истину быть не может. И от этого самый большой урон в конечном итоге понесет «Единая Россия».
Марат Гельман: Я здесь хочу сказать: дело не в страхе, конечно, дело в том, что так устроена «Единая Россия», она стремится к простым решениям. Система принятия решений там, видимо, очень сложная. Вот мы когда увидели, что после того как Путин согласился возглавить список, они не нашли, кого поставить вторым и третьим. Не потому что это была такая гениальная задумка, а потому что это было сложное решение, кого поставим рядом. Вторым номером поставим кого-то, сразу начнут считать, что он преемник. И вот они не смогли договориться и выбрали простое решение - никого не ставить. Точно так же неучастие в дебатах. Для них это не то, что удачное решение, что они каким-то образом что-то выиграют. Я согласен с Попцовым, они от этого не выиграют, не знаю, много ли проиграют. Но то, что это было простое решение, которое было просто провести через бесконечные советы и так далее - это очевидно. И так будет и дальше. Они будут искать простые решения, потому что сама система принятия, это же партия бюрократов и внутри нее им просто принимать решения только тогда, когда их принимает Путин. Если Путин отстранился от самого процесса предвыборного, типа я возглавил, вы делайте что хотите, что я должен говорить, куда я должен приехать, должен ли я взять отпуск последние две недели для того, чтобы агитировать. То они всегда будут вести к простым решениям. Я бы так сказал, что, конечно, для нас для всех это плохо. Не потому что больше голосов или меньше голосов. Нам бы, конечно, хотелось услышать, допустим, про этот план Путина, но в диалоге, то есть не в монологе. Потому что действительно существует, например, когда идет суд, существует прокурор, существует адвокат. И истина, даже если прокурор прав и даже если адвокат понимает, что там подсудимый виноват, но все равно истина рождается в некотором диалоге. Точно так же мы заинтересованы были бы в том, чтобы партия власти хотя бы раз в четыре года в режиме диалога объясняла бы свои планы.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, не удивлен поведением партии власти.
Станислав Белковский: Отказ «Единой России» от дебатов был вполне ожидаем. Дело в том, что, во-первых, в рядах «Единой России» нет ярких публичных фигур, которые могли бы на равных вести полемику с представителями других партий по достаточно острым и сложным вопросам. А на ряд вопросов единороссы и просто не могут ответить, начиная, например, с монетизации льгот, реформы ЖКХ, реформы образования и здравоохранения, которые крайне непопулярны и кончая полным развалом армии и тотальной коррупции. Поэтому для «Единой России» отклониться от дебатов с соперниками по предвыборной кампании - это единственный способ избежать получения многих черных шаров падение рейтинга, которое было бы неизбежно, если бы эти дебаты состоялись. Кстати, ряд последних дискуссий в программе Владимира Соловьева «К барьеру!» при наличии открытой дискуссии с беззаветными сторонниками Кремля и оппонентами Кремля, причем оппонентами достаточно жесткими, оппоненты все чаще и чаще побеждают, причем с огромным счетом. И этот опыт, конечно, «Единая Россия» не могла не учитывать.
Марат Гельман: Стас прав в повествовательной части. Действительно, Володин, Исаев, то есть те, кого партия часто достаточно выставляет в эфире, они не очень убедительны. Они неубедительны не потому, что они плохие полемисты. Исаев великолепный полемист, мы помним его, когда он возглавлял профсоюзы, когда он был анархистом. Основная проблема все-таки в том, что партия власти не знает, что собирается делать власть, их никто не ставит в известность, они же же исполнители. То есть они выполняли такую роль механическую. В администрации президента принимается какое-то решение, в правительстве оно формируется в виде законопроекта, спускается вниз, два дня на обсуждение, проголосовали, не дай бог, Совет федерации не утвердил, через два часа, мы помним эту историю, когда замечательно переутверждают, допустим, реформу в сфере образования. То есть они плохие полемисты именно потому, что они статисты, у них такая роль. А в принципе я хочу сказать, я уверен, что если бы были дебаты того же Миронова и Володина, потому что представить себе дебаты Миронова и Путина мы не можем, даже в страшном сне, то я не думаю, что Миронов выиграл бы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Полины Борисовны.
Слушательница: Добрый вечер. Мне как избирателю, конечно, хотелось бы, чтобы условия были абсолютно равными для всех партий. Но раз партия власти отказывается от политических дебатов, мне кажется, что смысла они не имеют. Потому что все остальные силы политические будут участвовать в этом ринге гладиаторов, будут рвать друг друга на части, а результата никакого. Потому что никогда, например, «яблочники», не будут голосовать за ЛДПР, а ЛДПР не будет голосовать за коммунистов, а коммунисты, скажем, за СПС, а СПС за патриотов. В этой связи, мне кажется, что было бы разумно политическую технологию нарушить и, например, собраться всем лидерам политических сил и договориться отказаться от выборов. Тем более, что все политические партии говорят, что практически выборов и нет.
Марат Гельман: При том, что я полностью согласен с первой части, что они практически теряют смысл. Они имеют с точки зрения технологии один смысл – мобилизация. То есть ты не можешь себе получить новых сторонников. Единственное, что ты можешь - ты можешь сделать так, что твои сторонники в плохой дождливый день не проигнорировали выборы, а все-таки подняли свои задницы и пошли, проголосовали. Или наоборот, если они в тебе разочаровались, они не пошли на выборы. Что касается второй части, то это, конечно, утопия. Надо иметь в виду, что из тех 11 партий, которые есть, минимум половина практически все свои решения согласовывают. И поэтому отказаться как раз могут, мы можем себе представить, только те, у кого нет никаких шансов, просто для того, чтобы сохранить лицо. Мне, например, сегодня объяснили что ситуация с Бабуриным, который в общем-то вполне интегрирован в систему власти - это самострел. Т есть они понимают, что они проигрывают выборы, и хотели, эта ситуация с подписями связана с тем, чтобы не опозориться. Вот их сняли, они герои - их не допустили до выборов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа.
Марат Гельман: Я товарищ.
Слушатель: Извините, ошибся. Не кажется ли вам, что пренебрежение к дебатам, потому что другие партии согласны - это пренебрежение к телезрителям, к общественности России, к гражданам России. Рекламу можно сделать, а что они думают на самом деле, «Единая Россия», лидеры, Грызлов, они не выходят на прямые дебаты. Мне кажется, скажите, нельзя такой закон придумать: кто не согласен выходить на дебаты открытые, того не допускать к выборам.
Марат Гельман: Я с трудом представляю себе такой закон. Но что касается, является это пренебрежением или нет - это мы посмотрим на выборах. То есть если бы все граждане думали так, как вы, то вот этот шаг отказ от дебатов привел бы к провалу, условно говоря, «Единой России». Я думаю, что во вторник мы можем посмотреть новые данные социологические и определить, действительно ли какая-то часть избирателей, потенциальных избирателей «Единой России» разочаровалась в ней в связи с отказом от дебатов. Дело в том, что культивировалось, у нас же нет оппозиции, а последние три года культивировалось, что это вообще недополитики. И поэтому, я думаю, что существенная часть избирателей считает, что они правы, чего с ними дебатировать - это же такие клоуны.
Владимир Кара-Мурза: В начале сентября мы обсуждали пробные теледебаты в эфире канала «Вести-24». И тогда по инициативе самой «Единой России» они дебатировали с коммунистами по теме нацпроектов. Судя по всему, они с разгромным счетом проиграли, потому что депутат Смолин, коммунист, разгромил целую группу единороссов, которые даже в статистике плавали. Может быть это их отвратило от этой идеи?
Марат Гельман: Может быть. Я остаюсь при своем мнении, что они не понимают, что происходит. И их не вводят в курс. С одной стороны, условно говоря, план Путина, жесткое государственное управление экономикой, но это можно понять. Потому что страна с развивающейся экономикой, БРИК есть такое понятие - Бразилия, Россия, Индия, Китай, развивающиеся экономики готовы сожрать все государство, личные свободы, социальную справедливость, потому что она разживающаяся, там огромные доходы. И в этой ситуации во всех четырех странах государство реально вмешивается и растущая экономика требует этого каркаса государства. Но они этого не понимают. Они пытаются, исходя из какой-то либо марксистской, либо либеральной теории, пытаются объяснить. И конечно они плавают, потому что коммунисты все-таки сидят на марксистском дискурсе очень давно, они владеют. То есть из него выходит и их аргументация, аргументация очень серьезная. А противники теоретически никакие. Они же не знают, что будет завтра, какой закон им завтра спустят. Этот план Путина в первую очередь интересен для партии «Единая Россия», то есть какой план им выполнять. Они же уже поклялись, что они будут его выполнять.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Гельман, вот они сделали свой выбор, они по существу в открытую игнорируют все население страны. Но почему бы вам не проигнорировать так же и не уйти от выборов? Почему вы пытаетесь заняться выборами, ведь вы отлично знаете, что вы никуда не пройдете?
Владимир Кара-Мурза: Почему вы зовете людей на выборы, это имел в виду наш радиослушатель.
Марат Гельман: Что касается меня, я уже два года, начиная с того момента, как сделали проект «Россия-2», как раз зову людей вне политики, то есть я зову создавать другое альтернативное пространство в жизни, в которой дружба, частная жизнь, профессия важнее, чем гражданство. То есть у меня своя позиция. Что касается наблюдения, то рефлексия, отношение к тому, что происходит - это одна из наших функций, если мы себя относим к интеллигенции. Кроме всего прочего, я бы так сказал: очень мало осталось свободных голов, неангажированных. С этим связано, что Леша, другие мои друзья, знакомые меня приглашают говорить. То есть это не то, что моя инициатива, но я всегда готов помочь, поделиться своим видением ситуации. Что вовсе не значит, что я сегодня нахожусь в состоянии политической экзальтации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. Уважаемый Гельман, хотелось бы знать, а кому вы товарищ? Но это так, мимоходом. А по сути дела вот что: хочу сказать, что «Единая Россия» объединяет людей с разными взглядами, враждебными порой друг другу. Объединенная жаждой карьеры и облегчить себе как-то жизнь. Несмотря на весь аутотренинг, на восхваление партии везде и всюду, несмотря на бессовестное промывание мозгов, у руководства этой партии есть опасность сюрпризов, провалов.
Марат Гельман: Вы знаете, я очень надеюсь на сюрпризы. Точно известно, что мы не заинтересованы в омертвении. Художники, творческие люди, им атмосфера важна для творчества. 90-е годы – это была наша оттепель, и тогда развивалось искусство. В этой атмосфере гораздо хуже. Поэтому если вдруг я окажусь слишком пессимистичен и партию власти ожидают сюрпризы, я за. Что касается моих личных, я давно действую по принципу - помогать друзьям, мешать врагам.
Я хотел пояснить свою позицию. То есть я не считаю, я не участвую в выборах в качестве профессионала. Не считаю себя приверженцем ни одной из политических сил, но у меня много друзей, кстати, и в «Единой России», и в «Справедливой», и в СПС, даже у Семигина в Патриотах России. Поэтому я для себя материально не участвую, политически не задействован, то моя позиция – я просто помогаю своим друзьям. Им лично, не партиям, а им лично в тех регионах, где они продвигают сами себя. В принципе вообще я ставлю дружбу, любовь, профессию выше этих даже собственных политических убеждений. Я левых убеждений. Я, провокационно недавно спрашивали, я сказал, что мне дружбу поменять тяжелее, чем гражданство.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Бабурин, вице-спикер Государственной думы, лидер партии Народный союз, раньше времени сошел с дистанции.
Сергей Бабурин: Я уверен, что отказ «Единой России» от различных дискуссий с оппонентами - это просто политическая трусость. Потому что одно дело зомбировать население словами, что это не выборы, а референдум в отношении президента, а другое дело отвечать избирателю за рост цен, за 122 закон и удар по всем льготникам. А почему убирают оппонентов? Народный союз их испугал, что впервые появилась выросшая из недр блока «Родины» патриотическая, такая православно-консервативная почвенническая политическая сила. Да, мы говорим: да, мы за национальную идею, да, мы справедливость, да, мы за возрождение великой империи. Это их испугало, особенно лозунг Народного союза, одобренный на выборы, лозунг «За русскую Россию». И я уверен, что яркие фигуры и слева, и с нашего консервативного фланга, и других мест будут их пугать.
Марат Гельман: Я бы так сказал: если у меня была ручка, запрещающая или разрешающая, то я бы, конечно, партию Бабурина запретил из тех соображений, что национализм должен оставаться на кухнях. То есть его не изжить, но пусть он остается на кухнях, его нельзя пускать в политику. Курьяновича, которого даже Жириновский выгнал, они взяли к себе. То есть люди, он председатель Славянского союза, чисто фашистской организации. Причем я с Бабуриным говорил на эту тему, я говорил, что ты делаешь шаги, за которые ты потом будешь проклят. Сам он вполне системный политик. Но стать человеком, который открывает такого рода людям дорогу в большую политику - это слишком опасно. Но я считаю, что, это моя позиция, я считаю, что ЦИК не зарегистрировал именно потому, что у них не были собраны подписи, у них нет реальной организации, либо они действительно поняли. Дело в том, что национализм - чисто медийная ситуация, у нас нет такого количества националистов в стране, чтобы они прошли в думу. Поэтому, мне кажется, что это просто самоотсрел, они сознательно плохо собирали подписи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, «Единая Россия», четыре года назад ей было нечего сказать, сейчас тем более. Но самое главное, что Путин, который любит общаться с народом, что ты так спрятался, Владимир Владимирович. Что я предлагаю всем партиям, настоящей оппозиции: им дадут месяц эфира и пусть каждый, журналисты в другую сторону уводить, а они пусть постоянно говорят: как за «Единую Россию» выйти голосовать, если они не выходят на теледебаты. И Владимир Владимирович Путин, который спрятался за экранами. То есть призываю все оппозиционные партии: постоянно по телевизору говорите, что они трусы и прочее.
Марат Гельман: Я бы так сказал, что можно Путина обвинять в разных вещах, но мне кажется, что в трусости его обвинять точно нельзя. Да, может быть расчет, может быть неверный расчет, может быть неправильно посчитали. Но, кстати, дебаты с Путиным, я думаю, они отказались именно потому, что они поняли, что Путин не будет участвовать в дебатах. Дебаты с Путиным, я бы не строил партии, я бы взял оппозиционных журналистов, которые гораздо лучшие полемисты, чем наши псевдооппоизционные лидеры, которые по большому счету боятся. Для журналиста, для творческого человека ты хоть сто раз президент, никакого пиетета не будет. А любой политик закрывает глаза, увидев себя на его месте. Поэтому мне кажется, это все равно было бы неэффективно. А сделать жесткий, не сусальный, как это делается во время общения с народом, а жесткий разговор Путина с журналистами, настроенными оппозиционно, - это было бы интересно.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, лидер Партии социальной справедливости, поддерживает тактику Кремля.
Алексей Подберезкин: Сейчас существует достаточно популярная точка зрения, что отказ «Единой России» от дебатов – это пренебрежение, скажем так, азами демократии. Я придерживаюсь другой позиции. У «Единой России» очень много аргументов позитивных, которые она могла бы высказать в свою пользу в ходе этих дебатов. Поэтому я расцениваю их отказ как способность заниматься другими видами пропаганды, пропагандировать какие-то свои новые может быть идеи. В принципе у них эфира более, чем достаточно, поэтому дополнительное эфирное время мало что решит. Теледебаты в общем имеют смысл, когда идет содержательная дискуссия между равными соперниками. В реальности, кто может быть сопоставим сегодня с Путиным в нашей стране? Было бы смешно представить себе, что Путин дебатирует, предположим, с Подберезкиным или дебатирует с Сажи Умалатовой, хотя она сейчас снята с выборов.
Марат Гельман: Я Алексея очень люблю, он фактически проиллюстрировал то, что я до этого сказал. Представьте себе дебаты Подберезкина и Путина. То есть обожающего и обожаемого. Поэтому, условно говоря, нужны дебаты Кара- Мурзы с П утиным , к примеру, это могло бы быть интересно в принципе. А дебаты Подберезкина с Путиным абсолютно неинтересны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я когда слушаю вас, я вспоминаю фразу: блажен муж, иже не иди на совет нечестивых. Наш политический Олимп занят такими маргиналами, таким, извините, отребьем, он только мечтает посветиться пять минут возле президента, пофиглярничать. Вот посмотрите, какие персонажи - Владимир Вольфович. Один Явлинский чего стоит. Когда надо было дело делать, они все в кусты, а как языком трепать, они готовы, ножками сучат, чтобы посветиться с президентом.
Марат Гельман: Мне кажется, это не требует комментария, потому что это позиция очень многих. И когда я говорил о том, что боюсь, что выборы покажут, что это вовсе не трусость и что это не пренебрежение, я имел в виду людей, у которых точно такая же позиция. Их можно понять. Дело в том, что на прошлых выборах, на выборах 99 года это использовалось как основная технология, то есть показать участников парламентских выборов как клоунов. А в это время Путин, будучи премьером, летал на самолетах, останавливал войны, решал какие-то проблемы. И в конце декабря, когда даже не были назначены следующие выборы, президент фактически был выбран. И вот эта инерция отношения к парламентским выборам такого рода, она всегда будет, пока у нас партии не будут что-то решать. Я хочу сказать, что решение Путина возглавить «Единую Россию» очень важное, очень позитивное не в том, что «Единая Россия» получит больше или меньше, а в том, что, возможно, с этого момента мы будем иметь партийных президентов и, возможно, парламент будет что-то решать. И возможно, тогда парламентские выборы будут не клоунадой, а реальным политическим процессом. А пока, я думаю, что большинство россиян скорее согласны с последним слушателем, чем со всеми остальными, хотя у тебя в эфире он как бы в одиночестве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, я вспоминаю: Калигула ввел своего коня в сенат, но кони умеет только ржать, а дебатировать они еще не научились. Так вот, по-моему, в этом все и дело.
Владимир Кара-Мурза: Намекает на лабрадора Кони.
Марат Гельман: Намекает, я считаю, на гениальную идею Макса Кононенко - андроиды. «Единая Россия» - это некие такие, даже не живые кони, а просто механизмы, которые можно выключить, включить, электричество давать какое-то. Я хочу сказать, что это действительно так, вот это ощущение от «Единой России» как от некоей механической силы, оно есть. Но когда ты начинаешь рассматривать каждого из них по отдельности, если вдруг с ними знакомишься, ты понимаешь, что они не андроиды, они живые люди, некоторые могут рассуждать, а некоторые думать. Просто ситуация, та вертикаль власти, которую Путин построил, от них не требует ни рассуждать, ни думать. Возможно те же самые люди в другой ситуации вели бы себя по-другому.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Сергей Шаргунов, бывший третий номер списка «Справедливой России», лишился возможности поспорить с оппонентами.
Сергей Шаргунов: Для меня не было сюрпризом решение «Единой России» не участвовать в дебатах, потому что если вспомнить новейшую политическую историю, партия власти обычно отказывалась в дебатах участвовать. Это обычная тактика - уклонение от публичности и от ответа перед общественностью на острые вопросы. Что касается выборов, то поскольку сейчас нет партий, нет реальных политических субъектов и сами выборы выглядят исключительно как фарс. Я лично сам в больших раздумьях, стоит ли идти на избирательный участок. Телевизионные дебаты, конечно, я бы посмотрел, но не думаю, что они дадут что-то интересное. Тем более, что у нас достаточно большой список запрещенных людей на телевидении. Думаю, что это будет в лучших традициях соцреализма спор лучшего с хорошим.
Марат Гельман: Я, во-первых, поздравлю Сергея Шаргунова с блестящим дебютом в политике. Потому что то, что было до этого - это он копошился среди так называемой молодежной тусовки и был в роли технического исполнителя, человека, который руководит другими 30 молодыми людьми, которые должны стоять около думы с лозунгами. Надо сказать, что Миронов своим клоунским поведением, то есть сначала взял непонятно зачем, потом снял его, тоже по большому счету непонятно, почему, то есть нам всем понятно, но для серьезных людей это не доводы, он фактически поставил Сергея в мощное освещенное место. И Сергей хороший полемист, Сергей интересный парень. И поэтому я могу его поздравить пусть необычным, но хорошим, интересным стартом как политика. Что касается его нежелания идти на выборы, оно тоже понятно в этой ситуации. Но здесь можно говорить о том, что Сергеем, за Ройзманом стояли какие-то люди, которые им симпатизировали. И исключив их, это действительно может привести к низкой явке. Кстати, появление Путина во главе «Единой России» тоже может опустить явку, потому что люди будут спокойны. Зачем мне идти, и так все будет хорошо, и так все победят, зачем я пойду в эту плохую погоду еще и голосовать. Поэтому единственная реакция, «против всех» нет - низкая явка. То есть это единственный может быть сюрприз, о котором говорили наши власти, и на их месте я бы участвовал в этих дебатах просто для того, чтобы мотивировать людей придти вообще на эти выборы.
Владимир Кара-Мурза: Эту функцию исполняют ролики, довольно, кстати, неталантливо сделанные Центризбиркомом.
Марат Гельман: Очень депрессивное. Я все время говорю: закройте глаза и представьте людей, которые, посмотрев это, преодолеют лень, хотя бы лень и пойдут на выборы. Я могу сказать, что иногда дождь во время выборов меняет картину, результаты очень сильно. То есть никакие политтехнологи, ничего, а именно погода. И когда делаешь ролики, нужно видеть этих людей. А там такое ощущение, что должны быть ролики и должны быть. Значит они каким-то образом обсуждаются, они согласуются, они прошли, они ни у кого не вызвали аллергию - уже хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый товарищ, можно ли сказать, что демократическая форма выборов, бюллетени, ящики, не соответствует содержанию, а точнее отсутствию содержания, политической борьбы, дискуссии?
Марат Гельман: Да, но вовсе не потому, что это административный ресурс, просто потому что в принципе до последнего момента все партии, и прошедшие в парламент, и не прошедшие, отношения к политической власти не имели. То есть у нас в России власть была отдельно, а партии отдельно. Даже партия власти «Единая Россия» за восемь лет, сколько людей она дала во власть, в систему управления – трех человек. Все остальные технические министры, технические премьеры, которые пришли непонятно откуда, из окружения президента, из окружения друга президента. То есть в принципе весь партийный процесс, даже если бы он был демократически организован, не имеет никакого отношения к политической власти в стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. У меня ремарка и вопрос. Ремарка такая: меня удивляет позиция «Единой России», мне кажется, что их кредо изложил тележурналист Леонтьев. Он сказал: «холодную войну» надо еще заслужить. И если вы не ровня своему противнику, то с вами не играют - вас имеют. А вопрос у меня к Марату Гельману по ходу сегодняшнего собрания. Вы выразились в том плане или я ослышался, что если бы от вас это зависело, то вы бы запретили партию Сергея Бабурина. Вопрос такой: не кажется ли вам, что из уст транснационального либерала эти слова звучат крайне удивительно на волнах Радио Свобода?
Марат Гельман: Я понимаю, что это противоречие, я их говорю потому, что от меня не зависит. То есть если бы я был в так называемой ответственной позиции человека, от которого зависело бы, я бы сказал: нет, давайте лучше у них выиграем. Но я просто четко всегда фиксировал свою позицию, что есть люди разных взглядов, они могут дискутировать, кто-то выигрывает, кто-то проигрывает. Но есть люди, которых в политику допускать просто нельзя. И Бабурин взял в список людей, которых нельзя допускать ни к эфиру Радио Свобода, ни в политические партии, ни тем более, чтобы они проходили в парламент. То есть люди конкретные, то есть люди, которые участвовали в избиениях. Это люди, которые вне общества. Поэтому это была моя позиция. Но это была позиция человека, но это позиция человека безответственного в том смысле, что от меня ничего не зависит.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Владимир Римский, заведующий отделом социологии Фонда ИНДЕМ, удручен сложившимся положением вещей.
Владимир Римский: В принципе совершенно ясно, каким будет результат выборов. Никто не будет обсуждать реальные программы. И даже если это и будет называться политическими программами, речь будет идти всего лишь о наборе пожеланий. Примерно как в одной из реклам, которую Центризбирком распространяет по нашим каналам, что процедура голосования очень простая: надо просто придти, зарегистрироваться и бросить бюллетень в урну, а потом уйти домой и ждать результатов. Вот это и будут делать наши граждане. Многие просто не придут на выборы, прогнозируется где-то явка в 50 процентов. А потом, после выборов они точно будут просто сидеть и ждать, когда что-то произойдет.
Марат Гельман: По-моему, очень правильно отметил телезритель, что эти выборы ничего не решают. Мы с тобой недавно говорили о том, что вплоть до 99 года было ощущение, что на выборах решается судьба страны. То есть 95-96 - борьба коммунистов с демократами, 99-й - некая региональная бюрократическая машина, возглавляемая Лужковым, Примаковым и некая новая нарождающаяся динамичная сила «Единство». То есть все время было ощущение, что решается судьба страны. От результатов этих выборов сейчас повернет страна либо туда, либо сюда. Уже в 2003 году было понятно, что ничего не решается, решается судьба конкретных политиков. Появилась «Родина», вдруг вспыхнули новые звездочки, новые люди прорвались в парламент. Сейчас даже этот вопрос не решается. То есть я видел расклады, аналитики разные уже формируют персональный состав будущей думы, и разницы у разных аналитиков почти нет, 5-10 имен. Ничего не решается на этих выборах. Безусловно, в этой ситуации хочется решать какие-то другие задачи, например, подготовка к президентским выборам или демонстрация Западу, мировому сообществу, что у нас все хорошо. Но у меня такое ощущение, что и эти задачи на этих выборах не решаются.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Видите ли, сама этимология называния партии «Единая Россия» предусматривает игнорирование всего того, что не подпадает под их понятие единство. Но ведь демократы без приставки суверенные, они ведь тоже считают Россию, хотя и другой, но единой по-своему. А ведь это далеко не так. И уверяю вас, что очень значительное количество населения России берет тоска, как от России конторской, так и от глобалистской.
Марат Гельман: С одной стороны, вы правы, называв себя единой, ты игнорируешь всех остальных. С другой стороны, это же произошло, впервые это во Франции – «Единая Франция», это было до создания «Единой России», это было в Украине, то есть блок Кучмы «Единая Украина». То есть название что-то говорит о тех людях, которые внутри. Но если вспомнить, что название родилось из двух названий «Единство» и «Отечество», то есть это надо смотреть на историю этого названия. Но я хочу сказать, что космическое одиночество, в котором «Единая Россия» себя хочет оставить, оно невозможно. Ведь в результате этого всего процесса, в конце концов, я ставлю себя на место Грызлова и понимаю, что ты в будущей думе, если на то будет воля ВВП, снова будешь спикером. Неужели ты хочешь только с коммунистами? Ведь это мощное усиление коммунистов. То есть представить себе ситуацию: отказ от дебатов, отказ поднять кого-то, «Справедливую Россию» или СПС, означает только одно - есть партия «да» «Единая Россия», есть партия «нет» коммунисты, и они остаются там. Значит дальше Путин уходит и это значит, что допинг у партии власти снимается и через четыре года мы можем видеть мощную коммунистическую партию. Я имею в виду, что здесь, конечно, они чего-то хотят, своего одиночества, такой японский вариант, когда одна и та же партия четыре, шесть, восемь раз побеждает на выборах и вся политическая жизнь - это жизнь внутри. Но реалии российские таковы, что пока они играют на коммунистов.
Владимир Кара-Мурза: Какой интерес для нас для телезрителей будут представлять теледебаты, жеребьевка которых прошла сегодня?
Марат Гельман: Я боюсь, никакого. Новых игроков нет. Допустим, я – обыватель, партия власти, к которой у меня есть вопросы, я хотел бы узнать, что будет дальше со страной, не участвует, я не узнаю, что будет дальше со страной. Новых игроков хотел бы посмотреть, а вдруг будут новые интересные персонажи - ни одного. Все. А еще первый канал, семь утра. Честно говоря, я не вижу мотивов смотреть эти дебаты. И я боюсь, что я буду не одинок в этом.
Владимир Кара-Мурза: Потеряло ли что-нибудь телевидение по сравнению с кампанией 2003 года, когда мы оба работали на федеральных каналах?
Марат Гельман: Я думаю, что телевидение сегодня не потеряло, оно резко сепарировалось. То есть так называемый политический сектор, он стал жить по другим законам. С одной стороны, это хорошо в том смысле, что очень развился развлекательный сектор нашего телевидения, сериалы. С другой стороны, там это превратилось в чистую механику. И если представить себе, что завтра той же самой власти вдруг понадобится снова новый интересный политический сектор телевидения, непонятно, как они его будут создавать. Потому что те люди, которые сегодня там работают, они заложники. Я наблюдал эту ситуацию в Украине, когда после ухода Кучмы стране понадобилось свободное телевидение, первые полгода они не могли выдавить, потому что людей не было. Савик Шустер не потому, что переехал туда, а потому что им нужны были кадры извне.
