Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях старший научный сотрудник Музея антропологии и этнографии имени Петра Великого (Кунсткамеры) Валентина Узунова и директора Петербургского демократического института, координатор движения «За Россию без расизма» Александр Винников.
Сегодня, 30 октября, исполнилось бы 67 лет известному петербургскому ученому-этнологу, ученому-антифашисту, ведущему научному сотруднику Музея антропологии и этнографии имени Петра Великого Николаю Михайловичу Гиренко. Дожить ему до сегодняшнего дня не дали. 19 июня 2004 года он был убит в своей квартире. За эти 3,5 года, прошедшие после его смерти, в стране многое изменилось и многое произошло. Но по-прежнему и с еще большим масштабом действуют в стране экстремистские группировки, окрепли и усилили свои позиции такие национал-патриотические организации, как Движение против нелегальной эмиграции. Криминальная ксенофобия захватила полки книжных магазинов. Разнузданную пропаганду ненависти сегодня можно наблюдать в пространстве свободного слова в Интернете. Как сегодня продолжается дело ученого-антифашиста Николая Гиренко. Об этом - после только что прошедшего в Петербурге «Марша против ненависти» и накануне «Русского марша» - мы и поговорим.
Валентина Георгиевна, как продвигается расследование убийства Николая Михайловича? Насколько мне известно, уже существуют достаточно веские основания считать, что подозреваемые в совершении этого преступления уже арестованы, дело двигается уже к суду.
Валентина Узунова Валентина Узунова: Да, дело действительно двигается к суду, и, по-моему, с недели на неделю суд начнется. Задержано по делу достаточно большое число молодых людей, ведут они себя, как я могу представить, абсолютно нагло, поскольку получают поддержку. Поддержки этой они добиваются, во-первых, умудрившись из СИЗО, как у нас в городе называется, «Кресты» посылать в Интернет, на сайты обращения к так называемому «Белому движению» о том, чтобы борцы «Белого движения» сжигали, резали, убивали и тем самым бы оказали давление на предстоящий процесс. И в общероссийской газете «Наша версия» в Питере журналистка Аглая Вронская взяла интервью у Беляева, лидера Партии свободы, который просто открытым текстом воспроизвел утверждение, что Гиренко был убил по идеологическим соображениям, так как процессы, в которых он участвовал в роли эксперта, всегда заканчивались приговорами в адрес этих самых «белых борцов».
Виктор Резунков: 20 июня на вас было совершено нападение. Скажите, вы больше угроз не получали в связи с этим? И у меня такой же вопрос к вам, Александр Яковлевич. Милиция, кстати, расследовала это нападение? Что сказали?
Валентина Узунова: Ну, это нападение было расследовано сразу же по моему обращению и по факту события, и оно продолжается. Я думаю, что, на самом деле, шансов очень мало найти конкретного исполнителя, но, во всяком случае, дело не закрыто.
Виктор Резунков: Скажите, вы в то время расследовали дело Владислава Никольского, так называемое, оно сейчас тоже подходит, насколько мне известно, к концу, немножко можете рассказать, в чем там суть?
Валентина Узунова: Да, дело Владислава Никольского, собственно говоря, это не его дело, это дело так называемого «Русского клуба», где значительно больше имени фамилий, нежели один Владислав Никольский. И это дело, собственно, удивительного документа, который обозначен как «Программа минимум русского народа». Вот, собственно, с этой программой минимум и разбирается суд, который, действительно, видимо, уже скоро закончится. Страшный документ, где образованные люди, остепенные люди, которые очень любят в процессе обозначить себя, и имеют на то основания, профессорами, докторами наук, говорят о том, что их ударной силой и той силой, на которую они надеются, являются фашиствующие русские молодчики и скинхеды. Ну, вот, собственно говоря, за это они и должны ответить.
Виктор Резунков: Вы проводили экспертизу непосредственно этих документов.
Валентина Узунова: Да, я являюсь экспертом по делу.
Виктор Резунков: Александр Яковлевич, скажите, а вам угрозы не поступали? Вы все-таки один из координаторов движения «За Россию без расизма», активно принимаете участие, проводите «Марши против ненависти», один недавно совсем прошел в Петербурге, 28 октября.
Александр Винников Александр Винников: Нет, таких явных и однозначных совершенно угроз, как у Валентины Георгиевны, в мой адрес пока еще не было.
Виктор Резунков: Как прошел марш?
Александр Винников: Вы знаете, это же был четвертый марш, и я сейчас вспоминаю, как это все начиналось. Помните, Валентина Георгиевна?
Валентина Узунова: Да, начиналось-то очень хорошо.
Александр Винников: Это ведь такое пестрое собрание самых разных людей, такой своеобразный Ноев ковчег. Во главе этого ковчега идут, соревнуясь в спортивной ходьбе, «Яблоко» и СПС, которые, вообще-то, как известно, как кошка с собакой, но вот тут они мирно соседствуют рядом. И вообще на этом марше уживаются самые разнообразные партии, движения, все расы, все национальности. Это было очень жизнеутверждающее мероприятие.
Валентина Узунова: С другой стороны, Саша, нас как с первого марша называли, так и продолжаю называть безобидной интеллигентской тусовкой.
Александр Винников: Ну, вы знаете, безобидная, тогда за что этих бедных безобидных интеллигентов убивают и бьют? Почему-то именно им достается. Но я сейчас не об этом даже. Я о том, что марш этот стал таким своеобразным символическим событием, участие в котором означало знак качества, знак чистоты на участниках. И это привело к некоторым последствиям, о которых я сейчас хочу сказать.
Речь идет прежде всего о так называемых проправительственных молодежных движениях, которые создавал нынешний министр по делам молодежи Василий Якеменко. Обычно практика воспитателей молодежи, которые создают такие движения, она, с моей точки зрения, заключается в воспитании нравственной амбивалентности. С одной стороны, это люди, которые могут раздавать испеченными ими самими пирожки, могут стирать свастики, могут проводить антифашистские митинги, и делают это, и слава богу. И даже устраивают митинги на Невском проспекте в поддержку африканского единства. А с другой стороны, они устраивают показательный пейнтбол, заключающийся в том, чтобы расстреливать изображения политических оппонентов, среди которых, между прочим, оказалась и дочка нашего бывшего мэра. Они могут терроризировать дипломатических представителей иностранных государств. Некоторые из них участвуют в рейдах милиции по отлову нелегальных эмигрантов. И вот ребята, по-видимому, не видят противоречий между двумя этими действиями. И у них и у их руководителей вот этот принцип, в конце концов, привел их к необходимости использовать наш «Марш против ненависти» для того, чтобы продемонстрировать в очередной раз свою чистоту, я бы сказал.
Виктор Резунков: Александр Яковлевич, «Молодая гвардия» приняла участие в последнем марше, четвертом, который прошел. Это было удивительно для вас?
Александр Винников: Вы знаете, во-первых, два года тому назад о желании принять участие в нашем марше объявили питерские «Наши», и тогда этот вопрос обсуждался оргкомитетом, и было принято решение, что мы разрешает участвовать в марше всем людям, независимо от их политических взглядов и убеждений, но при этом те организации, которые в общественном сознании либо своей силой воли ассоциируются с насилием, с расовой, классовой ненавистью, разделением и так далее, они в наше марше не участвуют организациями. А участвуют только на индивидуальном основе, то есть без символики. Вот этот принцип был применен в свое время к «Нашим», и «Наши» отказались участвовать на таких условиях. Что касается «Молодой гвардии», то она пошла на эти условия, и они принимала участие в нашем марше, члены этой организации на индивидуальной основе, без символики. Вот что я могу сказать по поводу участия членов «Молодой гвардии» в нашем последнем «Марше против ненависти».
Валентина Узунова: Я просто не понимаю, Александр, почему ты недоговариваешь. Одно дело, когда мы шли от станции метро « Спорт ивная» через мост единой колонной, и они выстроились сзади. Другое дело, когда мы пришли на площадь Сахарова, правда?
Александр Винников: Да, там они нарушили все договоренности.
Валентина Узунова: Так они нарушили не просто потому, что они хулиганствующие элементы, а потому что это было совершенно четко запланировано. Они встали на ступеньках исторического факультета и попробовали провести альтернативный митинг. Я в этот момент выступала, и фактически мое выступление было сорвано, потому что я видела, что на этих ступеньках начинается буза и драка. Вот что они устроили. А ты рассказываешь так, как будто бы они тихо-мирно отстояли и выслушали все, что мы говорили. Ничего подобного не было.
Александр Винников: Кончилось дело тем, что примерно на середине митинга (это было в половине третьего) он попросили разрешения у нас, устроителей митинга, пройти к памятнику Сахарова, возложить цветы. Мы им это разрешили, я не возражал, естественно. Они прошли, возложили цветы и удалились. Вот к этому свелось, собственно говоря, их участие в этом марше.
Виктор Резунков: Очень многие агентства отмечали, что когда выступали представители «Яблока» и представители СПС, они призывали голосовать и участвовать в выборах, то как раз молодая часть участников марша, антифашисты, они очень негативно реагировали на все это, скандировали, что голосовать не надо, и так далее. Так было?
Александр Винников: Дело в том, что наше мероприятие не было запланировано как предвыборное.
Валентина Узунова: Абсолютно.
Александр Винников: И в то же время некоторые участники его в этот раз, на четвертом марше, попытались, совершенно очевидно, использовать его в своих целях. Вот, например, известный Сергей Гуляев в тот момент, когда колонна остановилась на пути к Кунсткамере, обнажила головы, чтобы почтить память Николая Михайловича Гиренко, начал активно раздавать газету, призывая на свое ближайшее мероприятие 3-го числа. Я его, естественно остановил, что было некоторыми журналистами как-то странно интерпретировано. Ольга Владимировна Курносова в начале, правда, когда шла колонна, организовала скандирование лозунгов «Марша несогласных», что тоже было пресечено мною, совершенно естественно, потому что это действия, которые ведут к правовым последствиям по отношению ко мне, к Игорю Михайловичу Кучеренко и Юлию Андреевичу Рыбакову, организаторам этого марша. Вот такие факты, конечно, были, и это говорит о том, что это мероприятие, марш, оно все-таки недостаточно людьми оценивается.
Валентина Узунова: И самое главное. Мы старались, чтобы наша главная тема, наш главный тезис – Россия без расизма – не нарушался во имя каких-нибудь политических интересов.
Александр Винников: Дело в том, что у нас в стране, по существу, сейчас отсутствует общероссийское консолидированное, будет говорить так, антифашистское движение. Есть попытки его создать, но политические партии преследующие чисто электоральные цели, никак не могут объединиться для того, чтобы создать реальный заслон росту ксенофобии. По существу, то движение, которое мы создали, «Россия без расизма», тот марш, который мы проводим, это попытка сделать борьбу с ксенофобией одной из важных самостоятельных тем российского демократического движения.
Валентина Узунова: И самое главное, мы призываем соблюдать наше законодательство.
Александр Винников: И есть еще один момент, о котором я не могу не сказать. В принципе, наше движение не является антиправительственным, не является оппозиционным. У нас могут принимать участие все – и люди, поддерживающие правительство, и оппозиционеры. Нас интересует только их позиционирование по отношению к насилию. Я должен прямо воспользоваться сегодняшней возможностью и открыто в эфире выразить благодарность милиционерам, органам внутренних дел, который четвертый год в достаточно сложных, мягко выражаясь, условиях, обеспечивают безопасность участников нашего марша. Вообще провокации бывают на каждом марше, и провокации разной степени серьезности. В этом году, по моим наблюдениям, количество провокаций зашкаливали, даже несравнимо с прошлым годом.
Валентина Узунова: И, по-моему, еще один момент, раз уж мы заговорили о благодарностях. Сами правоохранительные органы в последнее время отчетливо совершенно формулируют, что вот за те годы, которые мы работаем, начинал еще Николай Михайлович Гиренко, все-таки благодаря журналистам, журналистскому сообществу, по крайней мере, в нашем городе удалось поднять и общественное мнение, и заставить действовать правоохранителей абсолютно адекватно. Такого числа судебных процессов, как у нас проходит по 282-ой, нет ни в одном городе. И результатом этого является то, что у нас значительно более благоприятная ситуация относительно Москвы и других городов.
Александр Винников: Наш марш в этом году, четвертый уже марш, он впервые стал международной акцией. То есть авторитет этого мероприятия очень сильно вырос. Но у меня есть моя личная радость: к нам в этом году приехали московские студенты, из Москвы молодые ребята, 12 человек. Это представители разных организации – Молодежного правозащитного движения, молодые радикалы и так далее. Это прекрасная молодежь, они побывали на нашем марше, потом я их отогревал у себя дома, жена их кормила, и просто они говорили, что ничего подобного они в Москве давно уже не видели, ни этой атмосферы, ни такого количества участников, ни таких выступлений, ярких и интересных. И мне понравилось выступление этих молодых людей гораздо больше, чем выступления некоторых политиков. Потому что эти ребята были искренни. И, кстати, среди них один, по-моему, был очень толковый начинающий оратор.
Валентина Узунова: Может быть, и не один, но, во всяком случае, то, что молодежь выступает не заезженно, с каким-то, действительно, свежим словом и с хорошими эмоциями, это было видно.
Виктор Резунков: Александр Яковлевич, по поводу вашего марша понятно, я понимаю, как все это смотрится и как вы это чувствуете. Но вот, смотрите, у нас 4 ноября ожидается «Русский марш», причем ожидается не только в Петербурге, целых два «Русских марша» пройдут в Москве. Как вы к этому явлению относитесь?
Александр Винников: Я еще раз настаиваю на том, что любой гражданин имеет право в рамках закона выражать свою точку зрения и свое мнение, если он при этом не нарушает закон и не призывает к его нарушению. Это вот моя позиция. Всякая попытка силовым, незаконным путем препятствовать выражению своей позиции, она, на самом деле, деструктивна. Она превращает даже потенциального нарушителя, опасного нарушителя, которых, наверное, много будет в «Русском марше», она превращает их в глазах населения в жертвы. И в результате авторитет их может только вырасти. И я считаю, что нужно очень внимательно следить за тем, как эти шествия будут проходить, внимательно следить за их лозунгами, речами, и потом, после каждого такого мероприятия, устраивать совершенно жесткую разборку в судах.
Валентина Узунова: А я не понимаю, господа, вообще что это за затея! Вот с самого начала не понимаю, что это за затея. Сказать на «Русском марше», что в этой стране русских 82-85 процентов, что они абсолютное большинство – так кому это неизвестно? Это известно школьнику в пятом классе. Что надо продемонстрировать еще раз? Кому? Остаточному меньшинству? Что русских так много? Я цели не понимаю, честно говоря, не понимаю этой глупости.
Александр Винников: Валентина Георгиевна, Валя, ты можешь не понимать, но они имеют право…
Валентина Узунова: На что? Вот объясни мне, на что они имеют право? Сказать, что «нас много»? Знаем без марша!
Виктор Резунков: Лозунги такие: «Россия – русская власть!» Это вот «Народный союз» идет под таким лозунгом.
Валентина Узунова: А вот это, извините, 282-ая!
Александр Винников: Чистая, чистая!
Валентина Узунова: И твой, Саша, благовест мне тут абсолютно непонятен.
Александр Винников: Валентина Георгиевна, вот пускай они произнесут этот лозунг, мы подадим на них в суд и будем их преследовать по 282-ой статье.
Валентина Узунова: Нет, я не буду за ними бегать! Для начала за ними должна бегать власть. Между прочим, это власть многонационального государства, и с какими лозунгами они пойдут, она обязана знать, предусмотреть и предупредить. И не надо, Саша, вот этой глупости: вначале пусть сделают, а потом будет суд. Нет!
Александр Винников: Более того, власть имеет право, так же как на нашем марше, в том случае, если их лозунги и речи будут нарушать закон, в том числе 282-ую статью, прекратить это действие. И пускай власть воспользуется этим. Вот как я считаю.
Виктор Резунков: Хорошо, давайте не будем спорить. Наши слушатели уже нам пишут, но я не буду зачитывать жесткие и некорректные высказывания. Вот Сергей Митрофанов из Москвы пишет: «Интеллигенты, либералы породили российский капитализм, оно породил олигархов, они превратили народ в ничтожество, ничтожество породило фашизм. На кого же вы пеняете, господа интеллигенты?» Хотите прокомментировать?
Валентина Узунова: Не хочу комментировать. «Народ – ничтожество» трудно комментировать, пусть на совести автора останется. А говорить действительно надо конкретно, как самое начало этой фразы, кто кого породил, хотя немножечко логика чуть более ранняя, чем от Адама и Евы.
Виктор Резунков: Валентина Георгиевна, Николай Михайлович Гиренко неоднократно выступал за запрет определенных изданий экстремистской направленности. В июле этого года «Российская газета» опубликовала первый список экстремистских материалов, которые подлежат распространению, подразумевают уголовное наказание за распространение и так далее, в середине октября – второй. Списки не очень большие, в первом около 10, во втором 16-17 наименований. Что вы думаете по поводу существования подобного рода списков?
Валентина Узунова: Конкретно работаем над третьим спискам по заказу Москвы. Москва в этом смысле избрала действительно этот путь – обозначать издания, на которые наложен запрет, и списки публиковать. Не лучший, может быть, способ, но действительно это техника актуального реагирования. Потому что то, что происходит с книжными магазинами и с издательствами, уже зашкаливает всякие пределы допустимого и разумного. Книгоиздатели, книготорговцы прикрываются – именно прикрываются! – своими коммерческими интересами. Договориться с ними, вступить в какой-то разумный контакт не получается. В этой связи есть претензии и к Академии наук, в конце концов, мы должны жестко сохранять свое право на гриф «заслушано и получено одобрение научным сообществом». В любом виде, я нарочно изобрела такую формулировку. Но если книги, которые претендуют на донесение до читателя научного знания, если они оказались на книжных полках, они должны быть гарантированы каким-то образом.
А что касается коммерческого интереса, то посмотрите, уничтожаются книжные магазины в провинции, там стоят стиральные порошки. Теперь дело дошло до того, что вынуждены родители кооперировать и ехать за школьными учебниками в какой-нибудь ближайший большой город, чтобы обеспечить весь класс. Это не дело! Книжные магазины уничтожаются, библиотеки не укомплектованы. И при этом книгоиздатели и книготорговцы говорят, что они соблюдают только свой коммерческий интерес. Что-то здесь от лукавого. Хотя я не занималась никогда коммерцией, может быть, я не понимаю, но верится с трудом.
Виктор Резунков: Александр, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вот у древних была такая знаменитая, хорошая, по-моему, поговорка: лучше ошибаться с Платоном, чем быть правым с ослом. Я объясню, почему я привел то древнее изречение. Потому что, открыв нашего великого русского писателя Федора Михайловича Достоевского, а именно его книгу «Дневники писателя», можно найти, что великий русский писатель был антисемитом, и достаточно серьезным антисемитом с обоснованной антисемитской позицией. С моей точки зрения, лучше ошибаться с Достоевским, чем быть правым с вашими гостями, потому что Достоевский все-таки великий человек, а ваши гости до уровня Достоевского еще пока не доросли. И в контексте книг вопрос: может быть, вы «Дневники писателя» Федора Михайловича Достоевского тоже будете запрещать?
Виктор Резунков: Только, Александр, не оскорбляйте моих уважаемых гостей. Валентина Георгиевна, вы, как эксперт, можете сказать по поводу «Дневников писателя» Достоевского?
Валентина Узунова: Слушателю, вообще, надо было бы действительно читать побольше, не только «Дневники писателя» Достоевского. Ну, и потом, что страшного, что Пушкин в какой-то период своей жизни выступал против поляков? И мы бесконечное число примеров может подобрать в истории. Мы с вами живем в современности, мы с вами, и наши дети будут продолжать эту жизнь. Неужели вы хотите, чтобы мы для них подготовили бы такое будущее, чтобы они кровью захлебывались? А мне без разницы, вообще, чьей кровью.
Александр Винников: Вообще говоря, речь идет о том, что люди, которые читают литературу националистического, фашистского толка, в том случае, если у них нет альтернативы, если нет в обществе свободного выражений мнений о том, что эти фашистские издания несут с собой, в общем-то, опасность для общества, эти люди постепенно становятся не способны жить в современном многонациональном, сложном мире. И это серьезная проблема. Поэтому если ничего не противопоставлять людям, которые пытаются формировать в головах наших детей картину мира, в которой одна нация лучше других, поэтому имеет больше прав, чем все остальные нации, эти люди, в конце концов, получат молодежь, которая убивает других людей на улицах. Вот о чем идет речь. Это совершенно реальное явление, которому нужно противостоять.
Виктор Резунков: Вячеслав, Калужская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать прежнему выступавшему, что Достоевский все-таки был христианин, а христианство проповедует миротворчество, милосердие, и Достоевский жил до Второй мировой войны, когда произошел это кошмар - холокост. Поэтому как-то Достоевского пытаться в этом свете рассматривать, тогда надо рассматривать именно как христианина, как человека, искавшего миротворчество и милосердие. И это противоестественно убийству невинных людей. А я хотел сказать о наших газетных киосках, в которых продается фашистская литература. Я как-то наблюдал это в периоде, может быть, лет 10. Недавно не выдержал, купил «Российскую газету» и позвонил в Москву, спросил редактора: «Ну, вот, мы поехали освобождать Таллин от фашистов или от кого там, а у нас, пожалуйста, лежит фашистская литература в киосках. Может, вы объясните на страницах «Российской газеты», кто издает эту прессу фашистскую». Но редактор мне ответил по принципу: «Вы же сами гражданин России, напишите заявление в Генпрокуратуру». Я ему ответил: «Вы тоже, наверное, гражданин России. Вам, наверное, в Москве ближе написать на Большую Дмитровку». Ну, я не знаю, написал редактор «Российской газеты» или так и нет». Спасибо.
Валентина Узунова: Спасибо, Вячеслав. Мир действительно радикально изменился после Освенцима. Это тезис, который не приходится доказывать, если кто-то до сих пор даже до этой мысли не дошел. Ну, значит, уже не догонит никого и никогда.
Виктор Резунков: Александр, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу «Марша против ненависти» и «Русского марша» мне бы хотелось задать вам вопрос, переведенный с испанского.
Лицом к солнцу, облачившись в мундиры,
Расшитые только вчера,
Смерть найдет меня, если придет ей пора,
И я больше не увижу тебя.
Вставайте, батальоны, и к победе,
Ибо Испания начинает пробуждаться.
Испания единая, Испания великая,
Испания свободная, Испания всегда.
«Марш фалангистов», 1936 год. Вам это ничего не напоминает?
Александр Винников: Да, это напоминает то, что может произойти на «Русском марше». И я полагаю, что этому нужно противостоять. Но противостоять этому должно государство, имеющее право на легитимное насилие. Нельзя ставить под угрозу жизни граждан.
Виктор Резунков: Я хотел бы еще задать вопрос относительно той программы «Толерантность», которая существует в Петербурге. Сегодня как раз в Смольном прошло заседание относительно этой программы, и выяснилось, что вместо уроков толерантности питерской молодежи проводил мастер-классы бильярда, огромные деньги были затрачены непонятно на что, и 13 процентов вообще не соответствовали программе толерантности эти траты. Что вы можете сказать сейчас по поводу этой программы? Вы занимались вплотную этим. Александр Яковлевич.
Александр Винников: Вы знаете, мы занимались вплотную этим вопросом, когда она создавалась.
Валентина Узунова: Да, на этапе ее разработки мы действительно занимались этим вопросом, и тогда же пытались все-таки развернуть понимание толерантности в сторону воспитания, поскольку прежде всего это касается школьников, в сторону понимания того, что это доброжелательный интерес. Все другое, все немножечко отличающееся, и уж тем более чужое может быть воспринято либо в штыки и отторгнуто с порога по принципу «не позволю переступить свой порог», а с другой стороны, может быть принято с большим интересом в надежде обогатить себя. По этому принципу всегда развивалась русская культура и русская традиция. И вдруг она отказывается от своей самой, может быть, действительно, уникальной способности – всеприемлемости, вот этого активного доброжелательного интереса к другому. Без этого мы не проживем.
Виктор Резунков: Владимир, город Чебоксары, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У нас в России достаточно скинхедов, а таких людей, как Анна Политковская, кажется, меньше. Вот сколько надо смелости, у кого ее больше, у таких людей, как Аня Политковская, или у скинхедов?
Валентина Узунова: А как вы думаете, если эти наваливаются на одного человека сворой, по 9, 12, 16 человек или одна беззащитная женщина – у кого требуется больше смелости? Можете ответить сами.
Александр Винников: Я хочу сказать, что существует мнение, что у нас сейчас в стране идет в латентной форме, наблюдаются первые элементы гражданской войны. И вот это страшно. Это то, чем должны заниматься органы охраны общественного порядка, судебные органы, органы юстиции, должны заниматься этим вместе и при содействии ответственных, добросовестных граждан. Ни в коем случае нельзя призывать людей самим своими руками, а еще хуже при помощи оружия восстанавливать справедливость. Такой путь только легитимизирует насилие, понимаете. Вот этого делать нельзя. Именно поэтому Николай Михайлович Гиренко в качестве одной из наиболее эффективных мер противодействия росту фашизма, расизма и ксенофобии избрал совершенствование процедуры экспертизы в судах. То есть он содействовал тому, чтобы государство начало более эффективно бороться с проявлениями расизма, фашизма и ксенофобии. И в этом преуспел. Я знаю, что у нас есть много нареканий по отношению к государственной власти, и я со многими из нареканий, практически со всеми согласен. Но у нас есть реальная конституция, первая часть которой, по существу, является выдержками из Декларации прав человека. У нас есть законодательство, которое позволяет реально заставить эту государственную власть охранять права человека. И мы должны посвятить все усилия тому, чтобы вместе с государством научить его и заставить охранять права граждан.
Валентина Узунова: Вот целое звено, Александр, ты в своем горячем монологе пропустил. Николай Михайлович все-таки верил, что наука, научное слово может облагородить человечество и наше общество конкретное и может помочь власти. Наука! И вот поэтому мы еще и еще раз должны обратиться именно к научному сообществу. Где оно? Почему оно на сегодняшний день молчит? Почему так мало научно-популярных книг, понятных, на самые актуальные вопросы для школьных библиотек, для школьников, для старших школьников выпускается? Мы ведь все начинали с этого, мы все выросли на такой литературе, когда были школьниками. Где теперь эти книги?
Александр Винников: Да, к сожалению, надо сказать, что ученые упустили процесс воспитания рационального мышления у современной молодежи. Вот это очень серьезная проблема, и проблема не только государственная, а проблема научного сообщества нашего, российского. Я думаю, это тема для отдельной передачи, Виктор, потому что мы сегодня не успеем ее поднять. Надо сказать, что мы с Николаем Михайловичем в течение шести лет участвовали в одном проекте по исследованию феномена псевдонауки в российской науке. Я готов отдельную тему такую поднять, и Валентина Георгиевна с удовольствием, по-моему, примет участие в этом.
Виктор Резунков: Я на другое хотел обратить внимание. По данным МВД, сейчас в России действуют более 300 крупных экстремистских объединений общей численностью свыше 10 тысяч человек. Половина из них, по данным МВД, склонна к агрессивным действиям. Главной причиной возникновения экстремизма, как считают в МВД, является социальное расслоение. Расслоение, судя по всему, как мы наблюдаем сейчас, увеличивается. Или это не главная причина? Интересно мнение эксперта.
Валентина Узунова: Проще всего сказать. Потому что на вот этот тезис «социальное расслоение» можно списать все. Ну, например, давайте просто объясним этой же причиной, скажем, пьянство повальное и будем утверждать: причиной повального пьянства является социальное расслоение. Разве я не права? Права. Поэтому вот социальное расслоение – это слишком универсальный и грубый метод объяснения. Нет, скинхеды и убийцы ходят по улицам, потому что им это разрешают делать.
Виктор Резунков: А вы что думаете, Александр Яковлевич.
Александр Винников: Знаете, я думаю, для того чтобы побороть расизм и к ксенофобию, мало просто дать людям кусок хлеба. У людей есть еще и духовные потребности, которые не удовлетворены. Им нужно дать определенное понимание смысла жизни. Им нужно дать такую систему ценностей, которая не предполагала бы необходимость постоянно бороться с окружающими врагами. Их нужно обучить видеть мир адекватно, то есть мир, где сотрудничество и конфронтация являются равноправными формами любого контакта.
Валентина Узунова: Не конфронтация, а конкуренция.
Александр Винников: Конкуренция, да. А насилие является самой крайне и наихудшей формой разрешения конфликтов. Вообще говоря, такая картина мира, она достаточно сложная, она гораздо сложнее, чем та картина мира, которую навязывают им несчастным скинхедам люди, предлагающие осваивать им «Мою борьбу» Гитлера.
Валентина Узунова: Боже мой, да никакую им картину мира не навяжешь, это не читающая в основном публика. А вот бесконечный образ врага, враг направо, враг налево, посмотри наверх, взгляни вниз – вот и все, этого достаточно для того, чтобы психопаты бродили и охотились за иностранцами.
Александр Винников: Они книжек не читают, но в Интернете пасутся.
Валентина Узунова: Это правда.
Виктор Резунков: Ну, власть тоже принимает какое-то участие в том, чтобы создавать образ врага. Смотрите, вчера Мосгорсуд оставил в силе решение Басманного суда о признании, например, книги политолога и публициста Андрей Пионтковского «Нелюбимая страна» экстремистской. Вы как эксперт что можете сказать?
Валентина Узунова: Не знаю. Знаю, что там на первом этапе в роли эксперта выступал наш питерский литературовед, и его конкретно экспертизу я читала, Кобринского, это грамотный, очень убедительный текст. Почему после этого текста, а он там был не единственный, понадобилось еще раз делать экспертизу, у меня как эксперта просто, я бы сказала, вопрос чисто профессиональный. Меня заело! Мне было бы странно, если бы после моей экспертизы вдруг бы ни с того, ни с сего назначили еще пятую, двенадцатую. Мы так до бесконечности можем ходить по экспертным кругам. Все-таки надо остановиться. Я не знаю, сейчас, по-моему, на экспертизу передали в НИИ Генпрокуратуры. Там сильный отдел, и я надеюсь, что они будут опираться именно на экспертизу Кобринского.
Виктор Резунков: Михаил, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. Знаете, чем заинтересовала меня ваша тема? Ну, скиндехы – это, конечно, непреходящая тема, а тем, что было упомянуто в этом так называемом «Белом движении», там были какие-то профессора, доценты и так далее. Я чуть-чуть про себя скажу. Сам я из советских лет, сидел в очередном «ящике» ВПК (ну, кто был в Советском Союзе, тот знает). Потом все это закончилось, есть и пить было надо, и я попал в образование, где сейчас и обретаюсь. Знаете, профессоров тут много, докторов тоже много, но вот я хочу что сказать: звание есть, а знания – увы – буквально наперечет. Есть очень хорошие люди – буквально в единичном количестве. И огромное количество, скажу прямо, полного мусора. Вот там, наверное, из этого мусора и образовывается то самое пресловутое «Белое движение». Спасибо.
Валентина Узунова: Да не только необразованность тому причиной. И не только ущемленное самолюбие. Это удивительная устойчивая тенденция все-таки дорваться до власти, хоть до какой-то, или не упустить своей власти. Вот мне тоже всегда странно, вроде бы люди с опытом, и взрослые – и, бог ты мой, оказывается, как же замечательно им жилось, что сейчас они боятся потерять… и знаете, какую – удивительно – власть? Над душами студентов, над душами детей. Вот какая власть им нужна! Даже не деньги.
Александр Винников: Вы знаете, я помню, когда мы с Николаем Михайловичем занимались псевдонаукой, то весь объем материала – поражаешься просто, какие высокостатусные фигуры оказываются причастны к псевдонауке: академики разные, доктора… Причем среди них есть люди, у которых есть реальный вклад в какой-то конкретной области. Что же этих людей, достигших всех почестей и всякого положения, вдруг привлекает в такую сферу? Я думаю, что тут Валентина Георгиевна права, это сладостный статус мага, властителя душ – вот что их привлекает.
Виктор Резунков: Юлия Николаевна, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я хочу добавить, немножечко расширить эту тему по поводу Достоевского, потому что предыдущий молодой человек говорил о Достоевском. Но он забыл про одно положение. Когда Достоевский Федор Михайлович выступал на годовщине Пушкина, то он говорил, что русский человек – брат всем народам. Так что вот это очень важное замечание, я думаю, просто к вопросу о Достоевском. И еще, мне кажется, что и фашизм, и экстремизм – это все-таки ущербность национального воспитания. Потому что люди превращаются в толпу, и у толпы, и у народа совершенно разные способы самозащиты. У толпы это уничтожить, разбить, как-то высказать свою злобу какую-то. А у народа, когда он себя считает действительно частью великой культуры и народа просто, он совершенно иначе себя ведет. Кстати, слово «счастье» - от слова «часть». То есть, если я часть народа, то я совершенно иначе буду себя вести, у меня другие критерии поведения. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо, Юлия Николаевна.
Валентина Узунова: Юлия Николаевна, спасибо, мне тоже казалось, что мы коснулись темы всемирной отзывчивости, и не будем мы углубляться в анализ литературы Достоевского и его творчество. Действительно, противоречивый и сложный гений. Как у любого гения, у него можно найти многое. Но вот чуть-чуть, даже не в порядке возражения вам, а в порядке собеседования с вами. Фашизм – явление очень сложное, но смотрите, какими разными путями после Второй мировой войны двинулись все страны в плане того, чтобы стряхнуть эту мерзость, эту гадость, эти страшные, чудовищные воспоминания о пережитом. И вы знаете, вот шаг за шагом Германия, Испания, Италия, Франция, вся Европа начала с того, чтобы вернуться к этой теме и спросить себя, как дожили до жизни такой. Почему наша страна не задалась этим вопросом? Подумайте, Юлия Николаевна, вот что страшно – мы уже опоздали. Мы не работали с нашими школьниками над этой темой, по этому поводу – что такое фашизм и насколько это страшное, насколько это коварное, насколько это социально-уничтожительное заболевание.
Виктор Резунков: Спасибо.
