Ирина Лагунина: Казалось бы, все знают, что такое старение. Но это только на первый взгляд. Оказывается, есть организмы, которые, по-видимому, не стареют, а погибают в ходе конкурентной борьбы. Некоторым животным удалось продлить жизнь в несколько раз. О том, что такое старение, говорит эксперт Исследовательского центра продления жизни Игорь Артюхов. С ним беседует Александр Костинский.
Александр Костинский: Игорь, что такое старение?
Игорь Артюхов: Общепринятого определения старения до сих пор нет. Можно сказать, обобщая достаточно много разных определений, что старение - это падение способности организма сопротивляться воздействиям извне, восстанавливаться после повреждений, приводящее к ухудшению качества жизни и к увеличению смертности. Причем это падение, связанное с возрастом.
Александр Костинский: Старение приводит к тому, что изменяются все органы и ткани или есть какие-то ключевые органы и ткани?
Игорь Артюхов: Естественно все, но с разной скоростью и у разных людей разных. У кого-то быстро стареет сердечнососудистая система, у кого-то она до ста лет остается чистой, а стареет что-то другое, например, печень. Старение – это очень индивидуальный процесс, и старение разных людей очень сильно отличается друг от друга. Хотя есть, конечно, такие проявления как морщинистость кожи, то есть потеря эластичности, которая более-менее общая.
Александр Костинский: Старение идет на уровне клетки?
Игорь Артюхов: Старение идет на всех уровнях, начиная от клетки, органы, системы, то есть такие как сердечнососудистая, куда входят органы, такие как сердце, организма в целом и даже на более высоком, такие как популяции, можно говорить и стареющие виды биологические.
Александр Костинский: Если мы говорим о старении человека, то что в старении человека является ключевым? Известен ли механизм старения, почему?
Игорь Артюхов: В общем-то здесь нет одного механизма. Существует несколько сот, кто считал, пытались сосчитать, порядка трехсот теорий старения. Каждая теория старения пытается объяснить чем-то одним - накопление химически активных веществ таких, как свободные радикалы в организме или потеря эластичности ткани или исчерпание ресурсов стволовых клеток или чем-то еще. Сокращение, исчерпание ресурса деления клеток. Судя по всему, ни одна из этих теорий не верна в том смысле, что она не объясняет все и достаточно много теорий, которые частично верны, поскольку все, по крайней мере, перечисленные мною явления вносят свой вклад в старение. То есть старение - это множество процессов, которые влияют на жизнестойкость организма и таким образом друг друга усиливают, поскольку организм пытается сопротивляться. И это сопротивление с возрастом падает, они все его снижают и, соответственно, взаимоускоряют друг друга.
Александр Костинский: Каждая статья по геронтологии или по продлению жизни начинается словами, что человечество мечтало на протяжении тысячелетий жить долго.
Игорь Артюхов: В общем да. Но я бы не сказал человечество, я бы сказал - отдельные представители. То есть жить долго, обычно люди не хотят умирать. Не столько думают о том, чтобы жить долго, сколько когда подходит время умирать, они начинают по этому поводу огорчаться. Заранее об этом думали отдельные представители. То есть есть эпос древнешумерский, который искал цветок вечной молодости и почти нашел. Есть китайские даосы, которые искали эликсир вечной жизни и многие другие. Но это были всегда отдельные личности. То есть большинство предпочитает о смерти не думать или придумывать себе утешение насчет того, что, наверное, после смерти тоже что-нибудь будет.
Александр Костинский: Допустим, если старения не было, допустим, ученые смогли бы побороть старение, насколько бы увеличилась жизнь человека?
Игорь Артюхов: Очень сильно. Процесс старения проявляется, если его применить к смертности, в том, что каждые семь-восемь лет смертность удваивается. То есть смертность среди 47-летних в два раза выше, чем среди сорокалетних и так далее. В конце концов, к ста годам срок вымирания становится сравним с одним годом. Соответственно, этот очень быстрый рост вероятности для человека умереть приводит к быстрому сокращению продолжительности жизни. Минимальная смертность приходится на возрастную категорию от 10 до 15 лет. Смертность в этом возрасте естественно разная в разных странах, она даже в одной стране может быть разная в разные периоды. Скажем так, в благополучных странах она не больше чем один человек на тысячу в год. То есть в этом возрасте подростки, на тысячу подростков один в год по какой-то причине умирает.
Александр Костинский: Но это могут болезни неизлечимые, может быть несчастный случай.
Игорь Артюхов: А болезни, сопротивление болезням - это вещь возрастная и сопротивляемость несчастным случаям тоже. Если бы у нас сохранялся такой уровень смертности, который у нас был в этом возрасте, например, один человек на тысячу, то мы бы жили в среднем тысячу лет. Причем те, кто доживали до тысячи лет, у них в среднем тоже тысяча лет были бы впереди, потому что не постарели, у них такая же средняя продолжительность жизни. И вот то, сколько мы не доживаем до тысячи лет - это то, что у нас отнимает старение и к этому надо добавить то, что качество жизни ухудшается с возрастом.
Александр Костинский: То есть получается, что если бы человек не старел, он бы не жил вечно. И поэтому когда говорят о вечной жизни - это некое преувеличение.
Игорь Артюхов: Вы знаете, вечность и бесконечность - это понятия скорее философские. В естественных науках они не фигурируют, нет такого термина, даже говоря о существовании Вселенной, не очень понятно, то ли она вечная, то ли нет. Но можно говорить о пренебрежимом старении, например, то есть когда смертность практически не возрастает с возрастом и когда, скажем так, если говорить биологическими терминами, некоторая популяция, она вымирает до того, как стареет. В этом случае можно говорить о пренебрежимом старении. То есть она не бессмертна, она вымирает от каких-то причин. Если падает кирпич на голову…
Александр Костинский: Или автомобильная катастрофа.
Игорь Артюхов: Но при этом стареет настолько медленно, что смерть от других причин не дает дожить до старости. Довольно много животных, которые таким образом живут, то есть есть нестареющие животные или, скажем так, у которых старение не зафиксировано.
Александр Костинский: Да, об этих говорят, но это какие-то примитивные животные.
Игорь Артюхов: Нет не только. Рыбы, некоторые птицы, пресмыкающиеся. То есть среди млекопитающих таких неизвестно, и то в общем-то там не совсем ясно с некоторыми такими, как слепышовые, возможно у них тоже нет старения. Во всяком случае продолжительность жизни у них во много раз больше, чем у, скажем, мышей, которые примерно такой же размер имеют. Вообще у млекопитающих очень четко существует зависимость между размером тела и временем продолжительности жизни. Но есть исключения - это слепышовые и рукокрылые летучие мыши, у которых и у тех, и у других старения почти нет, если есть, то очень незначительное.
Александр Костинский: То есть если они гибнут от естественных причин.
Игорь Артюхов: Они гибнут от каких-то других причин, но в тех случаях, когда они живут в благоприятных лабораторных условиях, они могут 20 лет, например, прожить слепышовые, тогда как мышка такого же размера два года проживает. У них вырабатывается при этом большое количество активных форм кислорода, то есть свободных радикалов, которые согласно одной из основных теорий являются важнейшей составляющей старения, и тем не менее, мыши гибнут, а летучие мыши продолжают себе летать.
Александр Костинский: Если посмотреть на явления природы, то на некоторых животных, которые живут очень долго, которые выбиваются из общего ряда, то надежда на то, что могут быть найдены некие инструменты по значительному изменению механизмов старения или влияния на механизмы старения или отключение механизмов старения.
Игорь Артюхов: Такие надежды есть. Во-первых, надо сказать, что удавалось в экспериментах на животных значительно продлевать их жизнь. В экспериментах на меленьких червячках нематодах удавалось продлевать их жизнь в шесть раз. На таких сложных, как млекопитающие, пока это не удается сделать, но на десятки процессов, на 30% удается в эксперименте.
Александр Костинский: Но какие-то похолодания, не едят, какие-то условия, при которых удлинение жизни не очень приятно.
Игорь Артюхов: Есть и другие. Скажем, влияние голодания можно имитировать. Когда голодает животное, у него гены в результате этого включаются, какие-то выключаются, какие-то вещества выделяются. То есть в принципе существуют вещества, которые переключают метаболизм примерно так же, как делает голодание. С помощью таких веществ удается достичь увеличения продолжительности жизни. Пока на мышах.
Александр Костинский: А можно вообще бороться со старением, есть ли надежда сейчас, что бороться со старением можно?
Игорь Артюхов: Надежда есть. Как вы сами сказали, есть млекопитающие, не так далекие от нас организмы, которые борются со старением намного эффективнее, чем мы. При том, что мы, например, боремся намного эффективнее, чем мыши. Причем человек тоже из этой зависимости выскакивает. Кстати, очень интересный факт насчет того, что можно ли бороться. При том, что не так уж особенно борются, не вкладывают особых средств и усилий, просто за счет улучшения качества жизни, за счет улучшения возможностей медицины удается за четыре года сейчас в благополучных странах, к сожалению, Россия к ним не относится, за четыре года на один год продолжительность жизни в среднем увеличивается.
Александр Костинский: Сейчас, по-моему, в Голландии или Дании чуть ли не 80 лет средняя продолжительность жизни.
Игорь Артюхов: И в Японии, в Канаде, во Франции - это те страны, в которых наибольшая средняя продолжительность жизни. Но практически во всех западноевропейских странах, североамериканских с такой примерно скоростью, то есть года за четыре, грубо говоря, она возрастает, нарушая все прогнозы, которые раньше были о том, что она дойдет до какого-то видового предела, потом прекратится рост. Пока не собирается прекращаться.
Александр Костинский: Видовой предел, наверное, для человека за сто лет.
Игорь Артюхов: Я имею в виду видовой предел средней продолжительности жизни. Немножко неуклюжий термин. Но все-таки если брать идеально одинаковых животных, тех же нематод, у них все равно процентов на тридцать будет разброс в продолжительности жизни в силу случайных причин, хотя их держать в совершенно стандартных одинаковых условиях, кормить одинаково, одинаковая генетика у них. То есть можно говорить о максимальной продолжительности жизни и о средней продолжительности жизни. Было высказано утверждение, что есть некая максимальная продолжительность жизни где-то в районе 120 лет, средняя продолжительность жизни не может превзойти 80 лет, а она уже за 80 и продолжает расти примерно теми же темпами.
Александр Костинский: А максимальная называется 120 лет.
Игорь Артюхов: Это условно. Называют разные цифры, поскольку зависит от того, какие достижения считать достоверными, какие не считать достоверными.
Александр Костинский: Тут проблема максимального возраста - это все-таки проблема датировок. Известно, что по некоторым долгожителям, которые чуть ли не 180 лет жили, потом выяснялось, что это просто ошибки.
Игорь Артюхов: Конечно, ошибки. Потом во многих культурах долгожительство очень почетно. В Китае, например, считается, что если человек дожил до какой-то глубокой старости, то это значит, что он уже хороший и мудрый человек, плохие люди долго не живут. На Кавказе тоже долгожительство в большом почете. Поэтому были случаи, когда приезжает экспедиция, долгожителя опрашивает, ему 97 лет, на следующий год приезжает, ему уже 99 лет. Поэтому сейчас берут в качестве достоверных только очень строго подверженные документами данные.
