Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына.
Андрей Шарый: В Великобритании готовится реформа конституционной системы. В рамках этой реформы правительство намерено в ближайшее время внести в парламент новый законопроект - Билль о правах и обязанностях, - который должен стать чем-то вроде писанной конституции страны, отсутствующей в Соединенном Королевстве. Началом официальной политической кампании по реформированию конституционной системы станет программное выступление премьер-министра Гордона Брауна, в котором он изложит свое представление о «британских ценностях» и сформулирует понятие «британскости». Уже сейчас это намерение вызывает бурные дебаты в британском обществе.
Наталья Голицына: Выступая в парламенте, Гордон Браун пообещал «открыть новую главу» британской демократии и одновременно посетовал, что прибывающие в страну иммигранты не ассимилируются и не имеют представления о «британских ценностях», которые, по его словам, они обязаны разделять. Браун заявил, что уже начал работу над программным заявлением, в котором изложит свое представление о том, что значит быть британцем. В правительственных кругах отмечается, что в своем заявлении премьер-министр намерен отразить «идеалы и принципы, объединяющие британцев в единый народ». Предполагается, что Браун назовет важнейшие правовые документы и книги, которые помогли в течение веков сформировать сущность понятия «британскости». Премьер-министр будет, в частности, оперировать такими понятиями, как «приличие», «честность» и «благопристойность». Гордон Браун намерен провести общественное обсуждение своего определения британскости.
Намерение Брауна предложить народу Великобритании свое понимание сущности британских ценностей вызвало неоднозначную реакцию. С одной стороны, комментаторы отмечают кризис национальной идентичности в связи с небывалым наплывом мигрантов и говорят о необходимости какой-то консолидирующей идеи или идеологии. Часть британских политиков и общественных деятелей усматривает в создании официальной идеи британскости и подлинных британских ценностей проявление авторитарного национализма. Так, теневой министр юстиции Ник Герберт заявил, что его партия «крайне скептически» относится к попытке навязать народу понятие британскости. «Мы не нуждаемся в том, - заявил он, - чтобы политик учил нас вывешивать государственный флаг в собственном саду».
Гордон Браун поддержал идею создания Института британскости, возглавить который прочат известного историка, автора монографии «Упадок британской аристократии» Дэвида Кэннедайна. В интервью Радио Свобода Дэвид Кэннедайн объясняет, почему идея британскости приобрела сейчас такую актуальность.
Дэвид Кэннедайн: Полагаю, что одна из причин возросшего интереса к понятию «британскости» вызвана обеспокоенностью стремлением к большей самостоятельности в различных частях Соединенного Королевства и последствиями новых конституционных перемен - прежде всего усилением политической самостоятельности Шотландии и Уэльса и восстановлением Ассамблеи в Северной Ирландии. Усиление роли местных властей в этих провинциях вызвало необходимость понять, что же объединяет их в единое государство. И премьер-министр полагает, что именно такое понятие, как «британскость», и скрепляет этот союз.
Наталья Голицына: Говорили ли вы с Гордоном Брауном на эту тему?
Дэвид Кэннедайн: Да, мы говорили недавно об этом.
Наталья Голицына: Не могли бы вы в таком случае дать предполагаемое определение британскости?
Дэвид Кэннедайн: Не уверен, что смогу это сделать. Думаю, что самое легкое определение британскости состоит в ощущении специфики жизни в этой стране. Существует представление, что британскость можно объяснить с помощью так называемых «британских ценностей». Однако многие из таких ценностей, которые мы считаем уникальными, могут разделять народы и других стран. Что нам остается, так это ощущение географического места, ощущение, что Британия - это уникальная часть планеты и что у нас имеется собственная национальная история.
Наталья Голицына: Но ведь Британия состоит из разных народов - англичан, шотландцев, валлийцев, ирландцев, и у всех у них разная история и география...
Дэвид Кэннедайн: Видите ли, не совсем корректно говорить об английскости, когда вы находитесь в Шотландии или Северной Ирландии. Они отличаются от Англии. Впрочем, сейчас очень многие говорят об английскости и возникло даже ощущение, что Шотландии и Уэльсу было предоставлено слишком много самостоятельности, тогда как Англия при этом ничего не получила. Эта политическая реформа оказалась асимметричной.
Наталья Голицына: Многие в Британии, в частности консервативная партия, довольно скептически отнеслись к необходимости официального определения британскости...
Дэвид Кэннедайн: Это любопытно, потому что исторически консервативная партия позиционировала себя как партия, стоящая на страже Соединенного Королевства. Потому-то она и считается консервативной, или юнионистской. Это партия, которая более всего заботится о сохранении британского союза. Например, Джон Мейджор и Маргарет Тэтчер выступали против предоставления самоуправления Шотландии. Но одновременно партия тори - это и партия Англии - по крайней мере так она себя позиционирует.
Наталья Голицына: Говорил известный британский историк Дэвид Кэннедайн.
Андрей Шарый: Среди моих коллег на Радио Свобода есть и британский подданный. В студии - Игорь Померанцев.
Вы уже четверть века британец, сын ваш британец, внук ваш британец. Что для вас в этом понятии? Есть ли британскость?
Игорь Померанцев: Я живу в Лондоне рядом с огромным парком, Хэмпстедским парком, и по этому парку раскиданы скамейки. Вот эти самые скамейки - это такое британское чудо. Вы знаете, они разделены перегородками из гнутого железа, из гнутого металла. Вот ты садишься на эту скамейку, и кто-то может сесть рядом, и вот вроде бы вы вместе сидите, но вы разделены. Вот это, по-моему, классический образ того, что мы называем британскость.
Андрей Шарый: Это хорошо или плохо?
Игорь Померанцев: Это хорошо, по-моему. Я люблю сидеть на этой скамейке. С одной стороны, ты защищен, а с другой стороны, рядом тоже могут сидеть люди. И вот все проблемы, которые сейчас в Англии возникли, мультикультурности, связаны с тем, что есть такие культуры или, по крайней мере, представители таких культур, которые не признают этих скамеек, не признают этих перегородок.
Андрей Шарый: Действительно ли есть, вы ощущаете опасность, которая существует для размывания вот этого понятия британскости, может быть, британского национального характера, или британской цивилизации от главной проблемы, которую обозначают и эксперты Радио Свобода, и вы об этом сказали - от нашествия инаких?
Игорь Померанцев: Свою национальность как раз ощущаешь, когда попадаешь за границу, по контрасту. Британцы поняли, что они британцы, по контрасту, и контраст этот колоссальный. Речь идет об иммиграции. Иммиграция - это масса плюсов, например, в Великобритании работают выходцы из Польши, из Литвы, и это почтенные налогоплательщики, бюджет Королевства постоянно и очень сильно выигрывает благодаря этим людям. Ну, а есть люди, представляющие культуры, которые не совсем и не всегда совпадают с британской, я имею в виду прежде всего выходцев с островов Карибского моря, в третьем поколении очень многие из них не в состоянии адаптироваться. То, что я говорю, это скорее не просто обывательские наблюдения, а это какие-то реальные факты, о которых говорят, с одной стороны, социологи, а с другой стороны, об этом теперь говоря спецслужбы. По данным британских спецслужб, около 2 тысяч человек сейчас подозреваются в намерении совершить террористические акты в Великобритании.
Андрей Шарый: Ксенофобия как часть британского национального характера...
Игорь Померанцев: Имперское сознание, оно не должно быть ксенофобским. Ксенофобия - это, как правило, черта маленького народа, закрытого. Вот есть такой социобарометр в Европейском союзе - это социологическое бюро, и оно проводило опросы в странах Европейского союза. И на первом месте с конца по ксенофобии три страны, одна из них - это Австрия, Греция и Венгрия - тоже закрытые маленькие страны. Империалист не должен быть, не может быть ксенофобом.
Андрей Шарый: А может быть, вот такой наплыв иммигрантов - кара, которая на имперские нации сваливается за период колониализма? Москва - это средоточие, весь бывший Советский Союз здесь. Мадрид - вся бывшая империя католических королей. Париж - североафриканцы. Может быть, и Лондон столкнулся с тем, за что он и боролся?
Игорь Померанцев: Конечно, это плата за имперское прошлое. И эта плата выражается не только в том, что правительство время от времени приносит извинения, вплоть до извинения потомкам темнокожих рабов, но это и политика открытых дверей, особые отношения с бывшими колониями, чувство обязательства, морального долга. Нужно еще об одном сказать. Вот помимо этой скамейки, это английский язык. Конечно, язык всегда свидетельствует о духе, о психологии нации. Возьмите жесткий немецкий язык с обязательным порядком, вот этот вот порядок начинается с языка. Английский язык - бесконечно богатый и в то же время в русском языке, в немецком есть местоимения "вы" и "ты", а в английском - только "вы". Вот это вот you - это исторически "вы", это не "ты", хотя переводчики часто переводят как "ты". Как в дворянских семьях - все на "вы".
Андрей Шарый: Вопрос о британских традициях. Они есть еще или все это не более чем миф и наше представление, основанное на школьном и телевизионном знании страны? Джентльмены, денди - это существует как бытовое, повседневное явление в британской жизни?
Игорь Померанцев: Мне кажется, что это миф. Мне кажется, что британцы очень склонны забывать. Вот понятие классики литературной отличается от русского понятия, не так чтят классиков, как в России, это не боги. Есть буквально 3-4 автора, которые действительно переиздаются, их читают, Диккенс среди них. Но нет такого пантеона. Переписывают бесконечно свою историю, все по новой. Все время выходят биографии великих людей. Британцы, по-моему, очень склонны забывать и придумывать, допридумывать, менять. Вот почему-то утвердился действительно этот миф о традиции.
Андрей Шарый: Ваш премьер-министр намеревается дать определение понятия британскости. Вы за то, чтобы такое определение было введено в качестве некой нормы?
Игорь Померанцев: Они не будут введены. Англия - свободная страна, и даже премьер-министр имеет право на то, чтобы высказаться.
