Владимир Кара-Мурза: Второй день продолжается подсчет жертв катастрофического пожара в доме престарелых поселка Велье-Никольское Тульской области. О тревожной ситуации в социальной сфере российской глубинки беседуем с депутатом Государственной думы от тульского 177 избирательного округа Андреем Самошиным. Расскажите, пожалуйста, о ситуации на месте событий.
Андрей Самошин: Ситуация, к сожалению, немногим отличается от подобных, которые произошли в стране за последние годы. Очень типичная ситуация. Старое здание, 30 годов постройки, деревянные перекрытия, интернат для престарелых, более 90% жителей этого интерната, пациенты – это инвалиды. Соответственно, вся картина как обычно. И конечно, то, что произошло – это страшно. Я вчера был там не с самого начала, но то, что я мог видеть, пожарные делали все, что могли. Но ситуация такая, что деревянные перекрытия, по этим перемычкам огонь просто мгновенно распространился по всему зданию. И там уже при такой степени задымления, при том, что полыхал весь второй этаж, конечно, то, что спасли большую часть людей – это и персонал и пожарные совершили подвиг.
Владимир Кара-Мурза: А способен ли муниципалитет этого поселка Вилье-Никольское на собственные деньги обеспечить те меры безопасности, которые необходимы для предотвращения подобных катастроф?
Андрей Самошин: Дело в том, что даже не поселок, даже не район, на мой взгляд, даже Тульская область, не самая бедная область, на мой взгляд, не имеет никаких возможностей самостоятельно решить проблемы, которые встали уже, так становятся перед нами, решить проблемы безопасности пребывания людей в социальных учреждениях. Вот такие цифры у нас: 660 школ всего по Тульской области, подобных учреждений семь, психоневрологических семь домов-интернатов, два для детей больных интерната, но несколько тысяч детских садов. И на сегодняшний день более чем 50% социальных учреждений не ремонтировались тридцать и более лет. Соответственно, если посчитать смету на их ремонт и приведение в надлежавшее противопожарное состояние, я думаю, что всего бюджета Тульской области точно не хватит. И кого в этой ситуации винить - главного врача, директора, заведующего интернатом или районные или областные власти? Самое подлое будет сейчас, когда прокуратура начнет искать виновных, начнет искать козла отпущения и обязательно найдет его. Вот это, конечно, ситуация, которая, если ее чуть пошире посмотреть, то сегодня практически все руководители социальных учреждений в стране могут попасть под статью. Вот это самое главное. Не то, что плохие, нерадивые руководители, а вот эта ситуация. Я сам прошел через нее, я был главой района и как раз в конце 90 – в начале 2000 жестко начали следить, как бы службы получили команду требовать от властей наведения порядка в противопожарной сфере, у меня было 25 школ, и я знал, что ни на одну школу у меня денег нет, чтобы привести пожарную систему, противопожарную безопасность в надлежащее состояние, ни на одну школу этих денег просто не было. И в большинстве случаев нет и сейчас. И то, что службы требуют, правильно требуют, нужно сделать, значит надо закрывать эти учреждения. По Тульской области сто школ сегодня не имеют лицензий на обучение детей. А как быть? Распустить дети, пускай идут на улицу, не учатся? Как быть губернатору? Как быть главе района? Эти вопросы в первую очередь адресуются федеральной власти. В первую очередь в Министерство финансов, в Министерство образования и так далее. Рыба гниет в данном случае с головы и ситуация, которая произошла, очень трагично это демонстрирует.
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в России, не понаслышке знаком с ситуацией.
Олег Миронов: Я посещал очень много домов для престарелых и, как правило, они расположены в очень старых зданиях, постройках. Нужно позаботиться о людях старшего поколения. Одинокие, беспомощные люди. В нашей конституции сказано, что Российская Федерация социальное государство. Социальное государство - это то, которое заботится о своих гражданах. Сейчас государство располагает колоссальными финансовыми средствами, поэтому необходимо обратить внимание на дома для престарелых. Это заброшенные старые здания, это люди как будто бы никому не нужные. Вот тогда можно говорить и о процветании страны, и о социальном характере нашего государства. Конечно, за один день все изменить, все перестроить нельзя, но о старшем поколении нужно позаботиться в первую очередь.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, подлежит ли восстановлению этот дом престарелых или надо построить заново на новом месте?
Андрей Самошин: Я думаю, что заключение сделают эксперты, насколько можно восстановить. Это кирпичное здание, стены надо посмотреть, сохранились или не сохранились, можно ли использовать фундамент. По сути дела большинство подобных социальных учреждений нужно строить заново, страна столкнулась с это проблемой. Подтверждение, мы знаем, эти пожары, эти беды, они коснулись многих регионов. Опять же, дважды пожарные службы надзирающие или инспектирующие это здание обращались в суд с требованием закрыть это учреждение, потому что оно не соответствует правилам противопожарной безопасности. Но больше двухсот стариков, инвалидов, куда их деть. Правильно требуют пожарные, МЧС, все правильно говорят, правильно заключение делают, но куда деть людей, если мы не строим сегодня социальных учреждений, а страна только-только выходит и этого положения. Вот вам цифра еще одна: за последние 18 лет в Тульской области только сейчас заложена первая новая школа, одна за 18 лет. Я не говорю про дошкольников. Я лично обращался неоднократно к первому вице-премьеру с проблемой, мы еще не коснулись дошкольных учреждений - вот где беда таится, огромная беда. Потому что здания в свое время отдали под другие нужды, сегодня десятки тысяч в каждом регионе, любой регион назовите, очередников родители не могут детей в детский садик отправить, и попробуйте в этих условиях закройте хотя бы один детский сад. Потому что значительная часть из которых тоже сегодня не соответствует нормам противопожарной безопасности. Многие здания приспособлены. А если мы возьмем следующий вопрос - дополнительное образование детское, здесь вообще более чем одна треть помещений в этой сфере приспособленных, неспециализированных. И точно такие же проблемы могут возникнуть у любого руководителя. И поэтому я задаю вопрос: наша ситуация сделала заложниками десятки, сотни тысяч руководителей, которые знают, каждый день идут на работу и знают, что они в юридическом смысле преступники, потому что они позволяют находиться людям в таких зданиях. А выход из этого - позиция федеральных властей такова: это сфера вашей ответственности, значит, будьте любезны, занимайтесь этим вопросом. Помню диалоги, когда представитель Министерства финансов в Государственной думе госпожа Голикова, очень высококлассный специалист, защищала всегда бюджет и на подобный вопрос она говорила – это обязательство регионов, будьте любезны, их выполняйте. А то, что в регионах средств нет, это уже федеральные власти не касается.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Олег Шеин, зам главы думского комитета по труду и социальной политике, член президиума партии «Справедливая Россия», сожалеет об утрате нравственных приоритетов.
Олег Шеин: Я тоже советский человек я родился в Советском Союзе и получил высшее образование в союзе. Вместе с тем думаю, что здесь сказывается общая изношенность всей инфраструктуры. То есть то, что в течение 20 лет ничего не делалось, сегодня перерастает из количества в качество. И самое тревожное - это то, что действия государства не отвечают потребностям времени. Сказанное касается не только домов престарелых, либо школ, в школах наконец-то начали ставить пожарные сигнализации, сказанное касается жилого массива. Вы только подумайте, сколько у нас домов имеют изношенные сети, в том числе газовые и соответственная опасность. Исправить это возможно при двух условиях: первое - будут выделены деньги из федерального именно бюджета, поскольку местные бюджеты ограблены, на обновление всех инженерных коммуникаций. И второе условие – данные деньги не будут разворованы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, депутат. У меня будет несколько вопросов. Первый вопрос депутату Государственной думы по тульскому избирательному округу: скажите, пожалуйста, сколько у нас верху донизу по Тульской области состоят в партии «Единая Россия»? Второй вопрос: вы сейчас сказали то, что пожарники обращались в суд и суд не давал разрешения на закрытие домов. Так почему же не подать на тех же судей в суд, зная катастрофическую ситуацию в данных домах, и так же не подать в Верховный суд на этот суд, который принял такое решение абсурдное и убийственное для этих людей. Люди заслужили своей жизнью, чтобы к ним было отношение нормальное со стороны государства и общества, но мы пока этого не видим. И самое важное: откуда находятся в бюджете деньги для тех же машин для ваших губернаторов, чиновников, квартиры, а для инвалидов не находится копейки даже.
Андрей Самошин: Первая часть вопроса, я не знаю, не состою членом партии «Единая Россия», поэтому не могу знать, сколько членов партии в Тульской области, допускаю, что много. Вторая часть вопроса: почему суд не принял это решение? Вы знаете, мне лично очень сложно осудить судей. Потому что триста стариков и старушек, 90% из них инвалиды. Куда их деть в этих условиях? Семь интернатов. Понятно, что сейчас дали команду, я знаю, что премьер дал команду переселить, проследить, чтобы все у них было. Понятно, что их разместили по соседним домам-интернатам. Естественно никакие нормы, естественно не могут быть соблюдены, потому что эти интернаты переполнены и так. Если бы премьер при этом дал распоряжение: посчитайте, сколько нужно средств выделить из федерального бюджета для того, чтобы подобное не повторилось, сколько нужно средств на строительство новых интернатов, сколько нужно средств для оснащения действующих интернатов - вот это было бы действительно эффективные меры. Что касается судей, судьи четко понимали, что да, этот закроем, людей просто деть никуда. К сожалению, в последние годы духовное обнищание приводит к тому, что таких стариков становится все больше и больше. И закрыть, да, произошла трагедия, но тогда нужно закрыть все существующие по большому счету. Тогда кого осуждать будем? Мне кажется, осудить нужно в первую очередь действия правительства, потому что криком кричат губернаторы, что нет средств на эти цели, просто их нет в бюджете. Как говорится, а судьи кто? Можно судить всех, кого угодно. Это системная проблема в государстве, ее нужно решать. И то, что дважды суд не принимал это решение, но еще раз повторю, что таких дел сейчас суды рассматривают огромное количество и значит нужно закрыть всю социальную сферу.
Владимир Кара-Мурза: И третий был вопрос: не из бюджетных ли денег руководство области закупает дачи, машины и квартиры?
Андрей Самошин: Вы знаете, меня трудно обвинить в каких-то близких отношениях с губернатором Тульской области, я могу сказать, что не замечено за этим чиновником каких-то слабостей в части покупки машин, дач и прочее. Это достаточно жесткий и очень энергичный человек, который, на мой взгляд, очень много сегодня делает для области. Да, чиновничий сегодня парад в стране в целом он требует, конечно же, очень жесткого хирургического вмешательства. Но еще раз повторю: самые подлые последствия могут быть этого случая, когда будут искать козлов отпущения, хотя кризис имеет системный характер.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Серегин, секретарь ЦК КПРФ, предметно походит к проблеме.
Сергей Серегин: Разговор не идет только о домах престарелых, потому что у нас с вами есть проблемы детских домов, домов престарелых, вообще всей социальной сферы, которая есть. Государство всеми способами уходит из этой сферы, оно ее не финансирует, оно эту сферу бросило давным-давно и самое главное, что этим занимаются люди скорее всего, которым глубоко безразлична судьба наших стариков, судьба наших детей, судьба наших школьников и всего, чего угодно. Поэтому проблема не только в самой социальной сфере - это проблема сегодняшнего строя в стране. Власти в действительности не хотят брать на себя ответственности за все эти вещи, которые происходят в стране, они не хотят брать ответственность за те теракты, которые происходят. Они не хотят брать на себя ответственность за эти пожары, за эти жертвы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. На соцучреждения денег нет. А почему депутаты Госдумы не поинтересовались, на каком основании своим последним решением Греф перечислил миллиард евро в адрес какой-то сомнительной компании. На эти деньги много хватило построить домов престарелых, внеся необходимые изменения в бюджетный кодекс и бюджет страны.
Андрей Самошин: Трудно мне сейчас ответить, о каком именно решении господина Грефа идет речь. Вот здесь как раз я абсолютно согласен с радиослушателем, что прокуратура такие факты не должна оставлять без внимания. Здесь не могу не добавить, я многократно в своих запросах обращал внимание генпрокуратуры на проделки господина Зурабова с бюджетными деньгами, а там действительно речь шла о десятках миллиардов, в частности, по закупкам лекарств. И генпрокуратура присылала мне постыдные отписки, где говорила, что господин Зурабов оказывается, распределяя, эти деньги совершенно без конкурса, закон у нас не нарушает. Вот здесь я с вами согласен, что контроль нужен сверху донизу и ни один чиновник не должен остаться безнаказанным, если он путает государственный карман с личным. Если Греф это сделал, значит Греф должен отвечать точно так же, как все остальные.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Перед тем как задать вопрос, я бы хотел сказать, что это событие характеризует нашу власть. И я удивляюсь, как после этого люди могут голосовать за Путина и за «Единую Россию». Потому что этого как раз является фактически разновидностью геноцида и уничтожение народа так или иначе, добровольно или неосознанно. Вопрос такой: сейчас инфраструктуры изнашиваются, объявлены национальные проекты. А существует ли какой-то национальный проект или программа по обновлению или ремонтам капитальным инфраструктуры как таковой, социальной, таких домов всяких?
Андрей Самошин: Действительно, есть сейчас программа. Наконец-то возобновилась реализация программы «Ветхое жилье». У нас огромное количество в Тульской области, если я не ошибаюсь, что-то около полутора миллионов квадратных метров жилья, которое можно считать ветхим. И многие годы не финансировалась совершенно эта программа по переселению людей из такого опасного для жизни жилья. Второе: действительно огромное количество социальных учреждений требует ремонта. Денег, на мой взгляд, в бюджете на эту сферу выделяется крайне мало. Я очень надеюсь, повторю фамилию госпожи Голиковой, она сегодня возглавляет социальную сферу в стране, Минсоцобеспечения, я был бы рад, чтобы этот эффективный чиновник в этом смысле выбил из бюджета деньги и направил из на решение проблемы инфраструктуры, перестройки фактически, капитального строительства и ремонта учреждений, как в сфере соцзащиты, так и в сфере здравоохранения и образования.
Владимир Кара-Мурза: А удивило ли вас вчера отсутствие чиновников федерального уровня на месте событий, все решали только местные?
Андрей Самошин: Вы знаете, не могу я бросить камень в людей, которые занимались этой проблемой. Потому что я прибыл туда часа через полтора после начала пожара, там уже полностью процессом управляли специалисты из Министерства по чрезвычайным ситуациям. Очень четко был развернут штаб, работали пожарные машины, найдены были гидранты, люди, как могли, спасали пациентов, спасали ситуацию, и никакой паники я не увидел. Замгубернатора был. Нужны ли большие чиновники? Не уверен.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Велехов, заместитель главного редактора холдинга «Совершенно секретно», удручен сложившейся ситуацией.
Леонид Велехов: В этом доме престарелых не было пожарной сигнализации, не было элементарных обеспечено мер безопасности, для обеспечения которых и не нужно никаких особенно средств. Но я только что вернулся из Эквадора, не самой развитой страны, я там видел несколько домов престарелых, выглядящих действительно как конфетка. В домах престарелых все равно тяжело, старики оказываются там одни, старики оказываются в любом случае выброшены из привычной сферы, из домашней, семейной сферы существования. И власти, государство всегда это чувствуют, и они обеспечивают нормальные, очень хорошие, очень комфортные условия существования не только в тех странах, где много денег и где большие традиции развитой социальной сферы и вообще большие традиции заботы о человеке, но даже в латиноамериканских странах, очень небогатых, но живущих христианскими ценностями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к депутату Самошину. Вы говорите, что Дудка много для области сделал. Я могу перечислить, что он сделал. Это лишил бесплатной адвокатской помощи инвалидов и ветеранов, лишил пятисот рублей, которые положены в связи с двойным подорожанием продуктов. Учителям всего лишь 15% добавил к их нищенской зарплате. Учителей ПТУ он лишил несчастной тысячи за классное руководство. Далее, что он сделал: когда замерзают ветераны и инвалиды войны, ему пишут, он отвечает: а что вы хотите, когда 75% изношено сетей. А кто эти сети износил - фашисты или марсиане?
Андрей Самошин: Ситуация повторяется: кто виноват и что делать - обычная традиционная русская ситуация. Этот человек работает два года и вот то, что 30 лет не ремонтировались социальные учреждения капитально, можно, конечно, его обвинить. Хотя я не думаю, что это было бы правильно. Что касается целого ряда социальных моментов, кому-то прибавили, у кого-то убавили, зачастую это связано с изменением федерального законодательства. Тоже в общем-то можно как-то обвинять одного человека, а не винить системный кризис. Системный кризис сегодня в том, что регионы сегодня нищие, регионы не могут за счет собственных доходов обеспечить вот этот огромный пласт социальных проблем. И непонимание и у меня, и у 90% населения страны заключается в следующем: как так, у нас профицитный якобы бюджет, у нас огромные золотовалютные запасы, у нас есть Стабилизационный фонд и так далее. То есть целый ряд финансовых институтов, резервов, которые могли бы позволить эффективно решать проблемы в страны. А муниципалитеты нищие. Главы, как у меня бабушка говорила, вошь на аркане и блоха на цепи. Нет просто финансовых средств в бюджетах муниципалитетах и регионов. Это парадокс нашей сегодняшней жизни. Может быть и наверняка губернатор понесет ответственность, я в этом не сомневаюсь. И директор понесет ответственность этого интерната и наверняка еще чиновников головы полетят. Но если бы это привело к тому, что мы проблему решим, что у нас не будут больше гореть дома-интернаты и, не дай бог, детские учреждения – это было бы здорово. Но сегодня есть сомнения, что мы опять найдем виноватых, а воз и ныне там, не будут заложены в бюджет следующего года значительные средства для коренного улучшения ситуации. Вот это, конечно, будет страшно и тогда нужно ждать новых подобных пожаров.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, зам главы думского комитета по безопасности, винит во всем действующую власть.
Виктор Илюхин: Я думаю, что это система. И система заключается в том, что все эти дома, которые мы сегодня наблюдаем и которые горят, они были построены при советской власти, они были построены еще 20, а может быть и 40 лет назад. Там была новейшая проводка, я имею в виду проводка электричества. Сегодня все это пришло в негодность. И отмечу одну особенность: никто их по-настоящему до конца капитально не ремонтировал. А коли не ремонтировал, вот мы и получаем то, что мы с вами получаем. Это один момент. Второй момент: после того как противопожарную систему включили в МЧС - это трагедия для Российской Федерации. В том числе и потому, что нынешний министр МЧС господин Шойгу, один из лидеров «Единой России», занят больше предвыборной кампанией, избирательной кампанией, занят больше сохранением себя во власти и во власти своей партии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу увязать, депутаты приняли новый жилищный кодекс, и я в прямом эфире очень часто по поводу жилищных программ по телевидению слушаю. Я заметил: если владелец квартиры имеет право без разрешения других подавать квартиру, львиная доля вопросов там - как мне бабушку выкинуть, как мне дедушку выкинуть. И этим кодексом они увеличили. И второй момент по поводу Зурабова. Если такой плохой Зурабов, почему единороссы приняли его программу?
Владимир Кара-Мурза: Намек на ваших коллег.
Андрей Самошин: Я думаю, начну со второй части. Речь идет о принятии печально известного 122 закона о монетизации льгот. Да, действительно, немного было во фракции «Единая Россия», которые голосовали против 122 закона. Постыдная практика принятия подобного рода законов, я очень надеюсь, что она не будет дальше иметь развития. Потому что то, что сотворили с законодательным полем страны, вводя этот закон. Ведь там больше сотни законодательных актов нужно было исправлять. То, что Зурабов никогда практически не управлял ни одним собесом, не знает, что это такое, ни одной участковой больницей, не был никогда наверняка, и в амбулатории ни одной сельской, он задумал такую реформу, эта реформа естественно губительным образом сказалась на социальной сфере. И вот сегодня, извините за грубость, это отрыжка зурабовских реформ - эти пожары. Потому что он решил все мерить деньгами, все решил поставить на монетаристские рельсы, вот мы получили то, что получили. Еще долго, к сожалению, мы будем переваривать безумные реформы. А то, что «Единая Россия» пошла на поводу у этого, на мой взгляд, криминального чиновника - это беда не только «Единой России», но и страны. Подобные законопроекты принимать нельзя, категорически нельзя. Нужно просто крупными буквами на здании Государственной думы написать, что это был первый и последний раз, что подобного рода законопроекты таким образом принимались. Что касается жилищного кодекса, он, конечно, не столь губителен, как 122 закон, но тоже свое черное дело продолжает делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Самошин, вы сказали, что этот 122 закон не будет иметь своего развития. Простите меня, но вы здорово отстали от жизни. Потому что если взять получение бесплатных путевок пенсионерами, я это знаю на собственной шкуре, простите за выражение, то все это до того стало сложным, что теперь получить путевку очень тяжело благодаря тем указаниям, которые поступили из бывшего зурабовского министерства. Сами врачи ругаются последними словами, но ничего сделать не могут. Вы вообще в курсе дела о том, что сейчас происходит с бесплатными путевками?
Андрей Самошин: Да, я в курсе дела. И разделяю и ваше возмущение, и тревогу по этому поводу. Здесь очередной наш российский парадокс, когда реально на эти цели - цели обеспечения бесплатными путевками определенных категорий граждан, реально из бюджета выделяется гораздо больше средств, в разы стало больше выделяться средств. И при этом при всем люди, которые имеют на это право, месяцами вынуждены ходить и чего-то добиваться, оформлять какие-то непонятные для чего нужные документы, сами врачи, которые оформляют медицинскую часть этих путевок, мягко говоря, в недоумении, зачем все это нужно было. Но это как раз яркое свидетельство того, что на реформу потратили денег больше, чем раньше тратили на льготы, а никакого социального положительного эффекта эта работа не принесла. Просто часть денег разворовывается, часть пускается на ветер, в результате возмущение гораздо больше, чем удовлетворенных людей. Здесь полностью с вами согласен. Еще раз уповаю на то, что нынешний новый министр соцобеспечения ситуацию понимает и ее исправит.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член политбюро ЦК КПСС Олег Шейнин, бывший первый секретарь красноярского крайкома, стыдится за нынешнее положение вещей.
Олег Шейнин: Одно дело дом престарелых где-нибудь за рубежом и другое дело по сути дела колония или тюрьма, в которых содержатся нынешние престарелые. Я уж не говорю об условиях бытовых, а я просто говорю о деньгах, которые выделяются на содержание. Хотя мы по всем показателям самоубийств, самосожжения, пожаров абсолютно на первом месте в мире и опередили в этом отношении даже великие Соединенные Штаты Америки. Но все дело в том, что просто страна живет все время в постоянном трауре и если говорить о траурных днях, то вся жизнь современной России - это сплошной траур.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Фаины Борисовны.
Слушательница: Добрый вечер. Такое впечатление, что сегодня страшно жить в нашей стране, поскольку, выходя из дома, не знаешь, вернешься или нет. Падают самолеты, взрываются дома, автобусы, дети гибнут в школах, на дорогах. Просто страшно жить. И я хочу сказать, что система недееспособна, если она не может решить элементарно нормальные условия жизни для стариков. Вот депутат, присутствующий в студии, спрашивает, как решить проблему? Да просто вороватым чиновникам, которые построили себе дворцы, предложить освободить эти дворцы и разместить там детей и престарелых.
Андрей Самошин: Замечательное предложение. Самое важное здесь не придти нам вместе дружно ко второму 17 году, когда сказали - грабь награбленное, экспроприация экспроприаторов и так далее. Я бы не хотел, чтобы второй раз это дело пережили. Но разумное зерно в том, что было сказано, заключается в том, что мы как-то незаметно оказались во власти, извините за сленг, отмороженных, ничего не боящихся чиновников, которые не боятся не выполнять свои обязанности, не боятся воровать и действительно у многих из них есть сумасшедшие материальные блага, которые заработаны совершенно не путем получения заработной платы. И здесь я с вами согласен и согласен с более чем 70% наших граждан, которых очень тревожит ситуация с коррупцией в нашей стране. И то, что сегодня чиновники имеют такие блага, привилегии возможности быть неподсудными, возможность использовать служебное положение, возможность не бояться конфискации имущества по итогам своей деятельности и так далее, это, конечно, страшно. Я здесь солидарен, что с этим надо бороться и сажать, и сажать на многие годы с тем, чтобы неповадно было. Потому что самое страшное заключается в следующем, что любого самого честного человека посади в кресло министра и позволь ему чувствовать свою безнаказанность, мы из хорошего человека сделаем взяточника и преступника. Система должна воспитывать, общество должно проявить тот уровень нетерпимости к этим вещам, который позволил бы нам иметь власть, чиновники - винтики которой боялись бы сесть в тюрьму за неправомерные действия. Сегодня этого страха перед наказанием у наших чиновников, к сожалению, нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Самошин, вы предложите в вашей Тульской области не голосовать вообще в связи с этим инцидентом, а своего губернатора попросите, чтобы он ушел в отставку. А следующий вопрос: чтобы все губернаторы попросили импичмент президенту, может быть домино повалит всю систему.
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли Тульская губерния станет зачинателем такой инициативы.
Андрей Самошин: Понимаете, в чем дело, если бы названные предложения привели к какому-то положительному результату, то можно было бы их взять на вооружение. Но смени этого губернатора, придет другой, в не изменяющейся системе все останется. Хорошо, были у нас разные президенты, каждый по какой-то причине не устраивал. Заменим этого, придет другой, уже через три месяца придет другой. Если мы как общество не научимся от своих руководителей государства, от чиновников требовать надлежащего выполнения своих обязанностей, нам никто не поможет, ни один великий человек, ни один гениальный руководитель без того, чтобы мы на него поддавливали, требовали определенных поступков, полезных для общества, не выведет нашу страну из подобного кризиса. Мы сами своим голосованием в том числе должны требовать от власти адекватного поведения. А если мы будем эти процессы игнорировать, какая-то власть все равно в стране установится, будь то демократическая или криминальная или анархия - мать порядка – это тоже форма власти. Не думаю, что игнорированием голосования мы добьемся положительного эффекта как для региона отдельного, так и для страны в целом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала комментарий, потом вопрос. У меня такое впечатление, когда раньше показывали Зурабова по телевидению, его честные, такие грустные глаза, я всегда думаю: о чем он в этот момент думал - о своих гектарах или о людях? Но вопрос такой: может быть надо прекратить ежегодные цирковые представления «нашистов» на Селигере, на улицах наших городов, а эти миллионы пустить как раз на пожарные сигнализации. А эта публика пусть ходит в институты и учится, а не занимается болтовней на улицах.
Андрей Самошин: Если вопрос ко мне, вы знаете, кто бы был против? Это тот вопрос, где я двумя руками «за». Потому что театры с «нашистами», такие политтеатры, которые устраиваются каждый год, просто не совсем прилично, наверное. То, что этим ребятам молодым активным полезно было бы учиться, учит историю, учить политологию, если хотите, если они хотят заниматься политикой - это крайне было бы полезно и для страны, и для самих этих ребят, и для соцучреждений, куда могли бы пойти огромные деньги, тоже было бы полезно. Поэтому двумя руками «за».
Владимир Кара-Мурза: Тельман Гдлян, бывший следователь по особо важным делам при генпрокуроре Советского Союза, бывший народный депутат СССР, обвиняет современных чиновников в цинизме.
Тельман Гдлян: Ведь если сравнивать с советским периодом, то после каждого такого ЧП, хотя и крайне редко тогда это имело место, но если это случалось, то головы летели. А много ли голов в современной торгашеской России полетело из-за того, что люди, призванные оберегать жизнь людей, относятся к этому наплевательски. Просто чиновничество занято своими делами. Если бы господствующая партия «Единая Россия» нуждалась бы в них, я уверяю вас, буквально за год все эти безобразия были бы прекращены, были бы построены новые фешенебельные здания со всеми удобствами и все бы прекратилось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, есть такое радио «Эхо Москвы», и на нем довольно регулярно проводится такая передача, встречаются с представителями определенной партии. «Есть такая партия» называется передача. Сегодня должна была быть та самая наша КПСС, простите, «Объединенная Россия». Так вот никто не пришел. Между прочим их могли бы спросить. Теперь по поводу, что делать. Естественно, мой любимец Ходорковский вспомнился. Ведь помимо всего он еще, помните, поддерживал в Томске университет, он содержал, можно сказать, несколько детских домов. И предложение самое простое и детское: выпускаем Ходорковского на волю, и я вам обещаю, лет через пять у нас гораздо лучше станет социальное положение стариков.
Владимир Кара-Мурза: Тут, наверное, помощь частных лиц не способна изменить ситуацию в Тульской области.
Андрей Самошин: Ходорковский, конечно, состоятельный человек, может быть остался состоятельным человеком. Это так же как закон, частное лицо отдельное не может разработать, принять и реализовать. Здесь необходимо задействовать институты власти, государства, начиная от законодательной ветви и заканчивая судебной, которая все бы это дело поставила на свои места. Поэтому мы как общество должны заставить государство поступать так или иначе своей реакцией, в том числе и политическими заявлениями, какими-то политическими демаршами мы должны власти показать, что мы - общество - это терпеть не намерены в дальнейшем. Если вы граждане, будь вы партия власти «Единая Россия» или еще кто-то, хотите этой властью быть, будьте любезны, поступайте как положено, а не так, как вам хочется или так, как вы вынуждены поступать, потому что в ваших рядах есть такие одиозные фигуры. Я думаю, что если мы пойдем по этому пути, механизм все-таки начнет реализовывать пожелания граждан в законодательные акты и в решения правительства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я недавно разговаривал с женщиной, чьи окна выходят на тот злополучный институт, который сгорел. Там пятиэтажное здание. Весь ужас она наблюдала из своего окна. Она меня спросила: почему же нельзя приобрести надувные батуты, которые бы мгновенно раскрывались? Это легкая конструкция, могли бы доставлять мотоциклисты, которым ни пробки не страшны, они с достаточно большой скоростью могли бы доставить к месту происшествия.
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду пожар в социальном университете на Пролетарской.
Андрей Самошин: Вы знаете, действительно, трагедия, студенты выпрыгивали из окон. Никто, кстати, не управлял этим процессом, а просто несколько активных пожарных на неприспособленный брезент пытались поймать и спасти этих людей и многих спасли. Так вот самое страшное то, что когда Лебедев Александр Евгеньевич, узнав об этом, попытался как-то отблагодарить, премировать, он был поражен такой находчивостью и таким гражданским поведением этих людей. Дело в том, что люди побоялись брать премию, потому что может не так отреагировать. И то, что мы не делаем выводов из подобной ситуации – это преступно. Конечно, нужна система быстрого реагирования, конечно, нужны специально обученные люди, которые профессионально могли бы это делать. Ведь это не отдельные случайности - это система. А в условиях, когда городские власти строят, пытаются строить небоскребы в шестьсот этажей, куда никакая пожарная машина, никакая лестница дотянуться не может - это становится уже системной проблемой. Не дай бог, на четырехсотом этаже возник пожар, куда деваться людям?
Владимир Кара-Мурза: Сегодня 40 лет Останкинской башне, из них она семь лет не работает, потому что не смогли погасить пожар. Объявлен в вашей области сегодня траур. Как вы считаете, достойна была эта трагедия общенационального траура?
Андрей Самошин: Я думаю, что да. Мертвым уже не поможешь. Эта трагедия унесли жизни этих людей, этих стариков. Но нам для того, чтобы принять какие-то действия, какие-то меры нужно осознать. А для того, чтобы осознать, нужно всем проникнуться вот этим эмоциональным ударом, понять, что это действительно большое горе. Горе, которое касается каждого. Ведь там могли быть родственники любого человека из нас. Без такого общенародного покаяния, без общенациональных поступков мы не скоро осознаем, что это необходимость и не скоро сможем делать быстрые и правильные выводы.
