Виталий Портников: 90-летие октябрьских событий в России – сегодня оно на первых полосах практически всех европейских и мировых газет. А вот в самой России эта дата не воспринимается как некий исторический момент, требующий сегодняшнего переосмысления, скорее, как элемент предвыборной кампании – противостояния между партией власти «Единой России» и Коммунистической партией, которая сегодня привычно уже старается вывести на улицы российской столицы и других российских городов своих сторонников.
В чем же, на самом деле, значение для России этих 90 лет после большевистского переворота?
В нашей студии сегодня – заместитель главного редактора интернет-издания «Грани.Ру» Николай Руденский и корреспондент журнала «Новое время» Илья Барабанов. И мы вместе составляем как бы три поколения потомков Октября, поэтому нам легко об этом разговаривать.
Николай Руденский Николай Руденский: Ровесников Октября нет, слава Богу.
Виталий Портников: Ровесников Октября нет. Они – на демонстрации.
И я хотел бы все-таки вот с чего начать нашу беседу. В принципе, можно ли говорить о том, что в сегодняшней России все больше и больше людей относятся к октябрьским событиям так, как в более благополучной в историческом смысле Западной Европе или в Соединенных Штатах – как к некой особой гримасе истории, которую нужно было пережить, чтобы понять, что большая утопия оканчивается большим террором? Как вы считаете, Николай?
Николай Руденский: Я думаю - да. Действительно, время – это лучший целитель. И даже самые судьбоносные события, счастливые и страшные, каковым, безусловно, была для страны Октябрьская революция, постепенно воспринимаются менее эмоционально и более равнодушно.
Но у меня здесь двойственное отношение. Конечно, были малоудачные попытки ельцинского времени перекрестить годовщину революции в День согласия и примирения, и вот эта новая идея заменить праздник 7 ноября не вполне внятным праздником 4 ноября, который... в общем, люди в основном все равно не понимают, что это такое, а понимают так, что это довольно опасно, и приходится ждать этого праздника как какого-то... радоваться тому, что он миновал. Но, наверное, все-таки, как бы то ни было, это, действительно, лучше, чем числить годовщину Октябрьской революции в числе государственных праздников. Это была колоссальная трагедия, и не только для страны, но и для мира. Ну, разумеется, это никак не отрицает, а наоборот, подчеркивает ее историческое значение.
Виталий Портников: Илья, а как вы считаете, люди в современной России, они вообще задумываются об октябрьских событиях так, как это было еще недавно, когда были демонстрации, призывы Центрального Комитета КПСС к 7 ноября и прочие атрибуты большого и светлого праздника?
Илья Барабанов: Я думаю, что люди, несомненно, задумываются. И даже все последние социологические опросы показывают, что интерес у населения к этой дате есть. Мало того, это удивляет, но среди молодежи растет процент тех людей, которые положительно оценивают те события для истории России, положительно относятся к роли Владимира Ильича Ленина в российской истории. Процент этих людей растет, и с этим приходится мириться, так или иначе. И конечно, то, что у людей, по большому счету, отняли праздник, с каким бы оттенком он ни был – позитивным или негативным, так или иначе, понятно, что для большинства населения страны заменить 7 ноября 4-ым так и не удалось. Вот этот проект, он оказался провальным.
И я думаю, что, так или иначе, неизбежно через пару лет или лет через пять мы снова вернемся к тому, к чему должны вернуться – то есть к празднованию 7 ноября. И каждый по-своему это будет праздновать. Кто-то захочет выйти на улицы, а кто-то не захочет. Но, так или иначе, это уже не тот политический праздник, каким он был до развала Советского Союза. Это тот праздник, который у многих людей воспринимается просто как праздник детства – они выходили все свое детство под красными флагами на демонстрацию. Они, может быть, уже не ассоциируют вот эти флаги и эти свои эмоции с тем переворотом. У них отняли этот праздник. И им надо его вернуть. И это как бы неизбежный, на мой взгляд, процесс.
Виталий Портников: Я вспомнил стишок: «Сегодня праздник Октября. Гудит московская земля. И мы под проливным дождем на демонстрацию идем...». Я это в 12 лет написал. Но я совершенно не хочу больше туда ходить, вот в чем дело. У меня нет никаких ассоциаций с праздником детства.
Я просто хотел спросить у вас, Илья, может быть, дело не в том, что праздник Октября был так хорош? Может быть, дело в том, что 4 ноября оказался не очень удачной технологической идеей, и это вызывает удивление у людей? Потому что, допустим, на Украине никакого 7 ноября нет и 4 ноября нет, а это обычный рабочий день. И выходят какие-то люди, сторонники Октябрьской революции, коммунисты на демонстрации с красными знаменами. Прошли и ушли – и все.
Илья Барабанов: Ну, то, что 4 ноября само по себе провалилось – это уже понятно. Потому что все те же пресловутые социологические опросы показывают, что никто из россиян толком и не понимает, что, собственно говоря, мы 4 ноября празднуем, кто и кого когда освободил, почему это сейчас всплыло и почему мы должны этому дню радоваться. И скорее, наоборот. Вот третий год мы отмечали этот праздник 4 ноября, и единственное, с чем он сейчас у людей ассоциируется – это с какими-то беспорядками в центре, с какими-то «Русскими маршами», с какими-то выступлениями националистов, если не фашистов. То есть этот праздник абсолютно никому радости никакой не приносит, он никому не интересен, никому не нужен. И зачем он создан – никто толком не понимает.
Николай Руденский: Соглашаюсь с вами, Илья, в оценке праздника так называемого 4 ноября. И я бы хотел сказать, что, наверное, есть какая-то смысловая связь между тем, что сказали вы насчет того, что этот праздник не забывается и даже становится более популярным, я имею в виду 7 ноября, у молодежи, и положительные оценки Октябрьской революции и Ленина растут, по данным опросов, и тем, что сказал Виталий относительно того, что это, в общем-то, российский феномен, что в Украине такого нет. Наверное, здесь есть какая-то глубокая связь, что Октябрьская революция 1917 года, которая многими тогда, во всяком случае образованным российским классом, воспринималась как крах российской государственности - вот эта знаменитая и часто цитируемая фраза Розанова о том, что Россия слиняла в два дня, - позднее, со временем стало восприниматься как, в общем, часть российской государственной истории и в некоторой перспективе – событие, способствовавшее укреплению российской государственности, расширению страны. Ну, в общем, действительно, спустя, скажем, три десятилетия после Октябрьской революции Россия в образе Советского Союза достигла, наверное, максимального имперского могущества за всю свою историю.
И вот сейчас мы переживаем такой период, когда эти идеи в самом разном виде, в самых разных формах – открыто, скрыто, они становятся все более популярными. Они и насаждаются сверху. Они имеют, видимо, какую-то естественную популярность в массах. И поэтому это, действительно, такая объективная тенденция.
Виталий Портников: Илья, вот вы говорили о том, что, по вашему мнению, молодежь сейчас по-другому воспринимает октябрьские события, чем, возможно, еще несколько лет назад. Но, может быть, это связано с тем, что, наконец-то, удалось и власти, во-первых, себя по-другому преподнести этой молодежи, а во-вторых, по-другому преподавать историю в школах и в высших учебных заведениях? А сама атмосфера коммунизма, она как-то исчезает из памяти. И вообще, появляется много людей, которые при этой атмосфере никогда не жили и плохо себе представляют, чем, собственно, отличается жизнь в одном обществе от жизни в другом.
Илья Барабанов: Атмосфера коммунизма здесь, на самом деле, на мой взгляд, и не очень важна. Здесь важно совсем другое настроение, совсем другое ощущение – ощущение причастности страны к вот этой огромной империи. Вот те имперские настроения, те имперские взгляды, которые сейчас активно насаждаются, в том числе и действующей властью, они, естественно, становятся популярны, в том числе и среди молодежи, которая хочет верить, хочет думать, что она живет в великой, большой стране. А если ты считаешь, что ты живешь в империи, то, соответственно, должен быть и такой соответствующий имперский праздник.
Виталий Портников: Историческая оценка империи должна происходить.
Илья Барабанов: Да. И поэтому, конечно, 7 ноября – это намного более имперский праздник, к которому люди привыкают, чем вот это 4-ое вновь созданное, никому непонятное и никому неинтересное.
Виталий Портников: Но, между прочим, я должен сказать, что Администрация президента России добилась своего, введя 4 ноября. Потому что мы вот уже 18 минут больше говорим о 4-ом, чем о 7-ом. Хотя, в принципе, ведь 4-ое к 7-ому никакого отношения не имеет. Это дополнительный выходной день, введенный для того, чтобы люди не обижались, что у них отобрали 7-ое. Власть просто гуманная. Ни какая-нибудь украинская или балтийская власть, которая забрала 7 ноября, но ничего людям взамен не дала. А тут дала. Ну, вот такую удивительную дату избрали. Кстати, если бы это был День внесения в храм иконы Казанской Божьей Матери - просто как праздник, то все бы относились к этому абсолютно спокойно.
Николай Руденский: Ну, наверное, не все...
Виталий Портников: Я имею в виду, что все православные люди, но их большинство. Да, вот такое символическое значение – икона, которая не раз спасала Россию. На этом бы все и закончилось. Это же вопрос исключительно технологического характера. Естественно, икона Казанской Божьей Матери понятнее большинству граждан России, простите, чем 1612 год, даже если пять фильмов о нем снять.
Николай Руденский: Я осмелюсь сказать, что, может быть, спустя какое-то время различие между 7 ноября и 4 ноября будет не таким разительным, каким оно представляется сейчас. Потому что, действительно, вот то, о чем мы сейчас говорим – вот эта имперская идеология, она ведь в какой-то степени прослеживается за обеими датами. Вспоминается эпизодический персонаж одного из романов Набокова - эмигрант, но большой патриот, которому в России нравится все, и в голове у него образуется (я, конечно, цитирую далеко не точно) чудовищный коктейль из Сергия Радонежского, Красной Армии, гидроэлектростанции, марша Преображенского полка и так далее. И вот эта, с позволения сказать, концепция российской истории, мягко говоря, эклектичная, она, в общем-то, все более и более укрепляется в российском политическом мышлении, если так можно сказать, сейчас.
Виталий Портников: Как вы считаете, Илья, в принципе, вот это укрепление в политическом мышлении, оно долговременное?
Илья Барабанов: Нет, оно абсолютно не будет долговременным. Мало того, мне кажется, что в той же Администрации президента, которую мы только что упоминали, уже отлично поняли, что укреплять что-либо путем создания вот таких искусственных праздников бессмысленно. То есть с чисто политтехнологической точки зрения, можно легко объяснить, почему 7 ноября отменили - потому что этот праздник, может быть, был бы монополизирован коммунистическими силами. Создали новый праздник. Кто его должен был бы монополизировать – не очень понятно. Но сейчас уже очевидно, что монополизировали его совсем не те – не движение «Наши», ни движение «Россия молодая», а хоругвеносцы с иконами и с вскинутыми руками в римском приветствии.
Николай Руденский: И с откровенно расистскими лозунгами.
Виталий Портников: Но, может быть, так и было задумано? Может быть, как раз на улице этих людей тоже должен быть праздник? Почему обязательно у левых?
Николай Руденский: Вы великодушный человек, Виталий.
Виталий Портников: Нет, я говорю не о своих мыслях. Я говорю о том, что праздник может быть как у левых радикалов, так и у правых радикалов. Просто власть решила, что правые радикалы с хоругвями лучше, чем левые радикалы с красными знаменами. По большому счету, идеология одних не сильно отличается от идеологии других...
Илья Барабанов: Давайте не думать так плохо о нашей Администрации президента. Я не думаю, что когда они придумали 4 ноября, то они планировали, что по улицам города в этот день будут шагать люди со свастиками, вскидывать эти руки в своем приветствии и скандировать всякие расистские и прочие лозунги.
Виталий Портников: Вы меня простите, но я считаю, что если бы они этого не хотели, то этого бы не происходило.
Илья Барабанов: Не исключено, что этого бы не происходило. Потому что, конечно, все эти движения, они, так или иначе, аффилированы и с кремлевской администрацией, и со всеми иными властными структурами. Но должно ли произойти полное слияние этих националистов с этим праздником – вот это спорный вопрос. Потому что все вот эти «Русские марши»... Мне очень сложно выработать отношение к «Русским маршам». Потому что, так или иначе, если люди имеют право высказывать свою позицию, то они должны иметь право ее высказать. Но когда эти люди маршируют 4 ноября, конечно, такие шествия стоило бы, ну, если не запрещать, то, как минимум, очень жестко контролировать и по последствиям – карать организаторов или участников этих маршей, которые прямо, косвенно или каким-то еще образом нарушают российское законодательство. А вот входило ли все это безобразие изначально в планы кремлевской администрации – мне, к сожалению, неизвестно. И все-таки хочется думать, что тут произошла какая-то трагическая ошибка и недоразумение между организаторами этих «Русских маршей» и главными российскими идеологами.
Виталий Портников: Эти люди все-таки верят в благоразумие власти.
Николай Руденский: Да.
Виталий Портников: Это, кстати говоря, тоже следствие Октября, потому что когда происходили различные события в период коммунистического правления, людям тоже свойственно было думать, что власть этого не хотела, а вот так по случайности, потому что чего-то не поняла или не так организовала, допустила. То 1930-е годы, то 1950-е, то конец «оттепели», то начало... Ну, просто, на самом деле, не хотела этого, а хотела, чтобы было все-таки по-другому. А получилось, что не те вышли на улицы или не тех арестовали, или не тех расстреляли. Понимаете? Власть всегда ошибается по недомыслию, а мы всегда все делаем, потому что верим в разумность власти.
Николай Руденский: Ну, может быть. Раз уж мы здесь собрались в годовщину революции, то вспоминается такая язвительная фраза французского историка, сказанная, правда, не о России, а о соседней стране с Францией – о Германии: «В Германии никогда не произойдет революции, потому что ее запретит полиция». Ну, наверное, какой-то, если вернуться, элемент управляемости есть, безусловно, сейчас у нас. Как известно, демократия управляемая. Но, да, в 1917 году, безусловно, было не так.
Виталий Портников: Меня, честно говоря, пугает та радикальная часть молодежи (или не очень радикальная), которая увлекается коммунистическими идеями как некой альтернативой нынешнему правлению: вот сейчас такая авторитарная власть, вот сейчас невозможно, так сказать, выразить себя с точки зрения каких-то свободных взглядов и позиций, а вот коммунизм – это такие новые ворота свободы, такая «чегеваровщина», если угодно.
Илья Барабанов: Я думаю, что вы ошибаетесь, на самом деле.
Виталий Портников: Я просто спрашиваю.
Илья Барабанов: Потому что коммунистической молодежи сейчас не так много. И если это есть, то это, скорее, арт-проект, если так можно сказать, но ни в коем случае не серьезные убеждения и не серьезная идеология. И опасаться этих молодых людей, на мой взгляд, совершенно не стоит.
А опасаться стоит как раз вот тех бритоголовых молодчиков, которые маршируют 4 ноября по улицам Москвы, а за два дня до этого марша выкладывают в Интернет видеозаписи того, как они убивают иностранцев. И это спокойно расходится по Интернету, и никто этому не противодействует, никто их не ловит, никто их не задерживает, не осуждает за эти убийства. Все это происходит, и мы все об этом знаем. Это все воспринимается уже в обществе максимально спокойно, потому что все привыкли. Вот эту молодежь, вот этих ребят, которые спокойно берут в руки нож и идут убивать человека только потому, что у него глаза немного иначе устроены или цвет кожи у него посмуглее, вот их стоит, конечно, опасаться.
А в коммунистической молодежи ничего страшного нет. Потому что даже те немногочисленные радикальные молодежные движения такого левого толка, вроде какого-нибудь «Авангарда красной молодежи» или Союза коммунистической молодежи, они дальше, чем на какое-то демонстративное приковывание себя цепями к воротам Генпрокуратуры под камеры и фотоаппараты, ни на что дальше не способны. И их бояться-то нечего. Зачем их бояться? Эти ребята таким образом высказывают свои взгляды – и ради Бога, пускай высказывают. В конце концов, у нас на то и есть Конституция, чтобы гарантировать каждому человеку свободу волеизъявления.
А вот как раз вот с этими праворадикалами бороться бы, наверное, стоило, так или иначе. Я не очень хорошо себе представляю, как можно бороться, ну, кроме как путем каких-то массовых репрессий, задержания их и показательных процессов. Но у нас вообще же ничего не происходит, их никто не трогает.
Виталий Портников: Прямо как будто в Германии периода Веймарской республики. Вообще, леворадикалы были более-менее ничего, когда ходили на марши, а с праворадикалами нужно было как-то бороться, но система их не одолела.
Николай Руденский: Ну, надо сказать, то, что произошло в Германии после 1933 года, показало, что все-таки праворадикалы, наверное, представляли большую опасность.
Виталий Портников: Это потому, что леворадикалы к власти не пришли.
Николай Руденский: Да. Но у коммунистов есть давняя история таких тактических уловок пользования демократическими институтами в своих целях. И об этом еще написана классическая работа Ленина «Детская болезнь левизны в коммунизме». И бывает так, что коммунисты крайне, так сказать, одобрительно высказываются о демократии самой по себе. Даже была, по-моему, последняя публичная речь товарища Сталина, когда он сказал о том, что «буржуазия выбросила за борт знамя демократических свобод, и мы, коммунисты, должны его теперь подхватить». Но, слава Богу, он вскоре после этого умер, и это подхватывание знамени свобод так и не состоялось.
Ну а в то же время, что касается современной ситуации в России, я отчасти соглашусь с тем, о чем говорит Илья. Действительно, когда коммунисты молодые и не очень молодые выступают с какими-то демократическими требованиями, протестуют, скажем, против тех очевидных злоупотреблений политических, которые у нас сейчас происходят, то в этом, собственно говоря, ничего дурного нет. Но все-таки не следует забывать об истории коммунизма, как об идеологии политической практики, об истории Коммунистической партии в нашей стране, об этом страшном наследстве, от которого все-таки коммунисты до сих пор не отказались, а иногда и пропагандируют его в самых откровенных формах.
Виталий Портников: Мне кажется, что нужно не забывать еще и о том, что люди, которые являются так называемыми правыми радикалами, они ведь тоже родом, так сказать, из детства, из коммунистического прошлого. Потому что этот советский режим был по сути своей ксенофобским режимом, просто об этом официально не писалось в газетах, но это никогда не скрывалось. Было реальное противопоставление одних народов другим, была высылка кавказских народов из мест их постоянного проживания в Центральную Азию, по сравнению с которым даже чеченская война выглядит игрушками. Потому что когда берут народы, сажают в теплушки и везут... и не один, а десяток – это и есть скинхеды, но просто в формах офицеров Госбезопасности. Практически государственный антисемитизм всех лет существования советской власти в тех или иных формах, с которым большевистское руководство якобы пыталось бороться, но который существовал как норма советской жизни, и люди просто думали, как с этим, так сказать, сжиться и смириться, вне зависимости от того, как они к этому относились, - это тоже фактически те же самые скинхеды, но только в идеологических отделах обкомов партии. Это все были коммунисты. Все эти люди, насаждавшие крайнюю нетерпимость к людям не только других взглядов и других классов, но и другого вида, и другой национальности, - это все был коммунистический режим, а вовсе не какой-то праворадикальный. Это же тоже правда.
Николай Руденский: Наверное, не совсем я бы согласился с тем, что касается раннего периода коммунистической власти. Но то, что зрелый советский коммунизм – это есть некий симбиоз классического коммунизма и великодержавного национализма и ксенофобии, в этом я, безусловно, соглашусь.
Виталий Портников: И на пейджере, кстати, у нас уже много-много сообщений. «События 1917 года – это предупреждение всем властям в бывших и в будущих временах – не надо с народом поступать по-скотски».
«Что вам непонятно, господа? По-моему, все совершенно ясно. 4 ноября - день победы над Западом, пытавшимся поработить Россию. А 7 ноября – день мести либеральным масонам и антирусской образованщине. Именно так это воспринимали в 1917 году многие офицеры».
Николай Руденский: Какая же удачная первая неделя ноября!
Виталий Портников: Да… «4 ноября празднуют те, кто любит Россию, знает ее исторические корни, болеет за нее душой. И таких людей становится все больше. Праздник 7 ноября постепенно стирается», - пишет наш слушатель, который называет себя Добрый. Вот он добрый.
Николай Руденский: Ну, господин Добрый, наверное, немножко ошибается. И те, кто по-настоящему хорошо знают отечественную историю, вряд ли бы с ним согласились. Потому что, как уже многократно отмечалось историками, сама по себе дата 4 ноября никакой конкретной исторической привязки к событиям 1612 года не несет.
Виталий Портников: Да. «Более 20 лет я прожил при КПСС. Хотя праздник 7 ноября отменили, но по традиции в моей семье все равно отмечают 7 ноября. А 4 ноября – что это за праздник, мы не понимаем», - пишет Андрей, Москва.
«Несколько десятилетий назад я, будучи подростком, пришла в очень интеллигентную семью. И с порога ляпнула: «С праздником!». И я получила такой нагоняй от очень старой, мудрой и неграмотной няньки. С тех пор эти слова не произношу», - пишет Ирина. Вот было бы очень хорошо, если бы все встречали таких нянек.
«У меня сложное отношение к Октябрьской революции. Я хорошо понимаю, что если бы ее не было, то мои родители не встретились бы - и меня бы не было», - пишет Наталья Леонидовна.
Николай Руденский: Ну, таких событий, наверное, много...
Виталий Портников: Да. «Русские марши» были, когда еще ни о каком 7 ноября и слуху не было», - пишет Александр.
Я думаю, что можно уже дать слово слушателям, потому что невозможно все это читать. Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Здравствуйте. В общем-то, Финляндия, Польша и Прибалтика, они должны быть благодарны дедушке Ленину и революции, потому что они, в общем, стали свободными, ушли из Российской империи. Как-то у нас был придуман орден такой – орден Октябрьской Революции, вы его все помните...
Виталий Портников: Это сейчас знак КПРФ к 90-летию Октябрьской революции.
Слушатель: Да-да. И сейчас, когда Брежневу уже все ордена вручили, какие возможно, вспомнили об этом ордене и торжественно ему вручили. И Брежнев тогда сказал, что он намного меньший внес вклад в Октябрьскую революцию, и он внес предложение в Политбюро, что наградить Николая II за активное участие в создании революционной ситуации в России. Как вы считаете, дождется ли наше поколение утверждения какого-нибудь подобного ордена? Или, допустим, сможет ли лидер нации на каком-нибудь четвертом сроке получить этот орден за создание революционной ситуации в России? Спасибо.
Виталий Портников: Это была попытка сравнить Владимира Владимировича с Николаем Александровичем.
Николай Руденский: Ну, вообще, да, такое довольно мрачное предзнаменование. Ну, наверное, новый лидер нации будет создавать какую-то свою историческую мифологию, в которую войдут, наверное, и события 1612 года, и 1917 года, но как некая, так сказать, предыстория перед началом настоящей истории. Ну, посмотрим... Нам все это скоро предстоит увидеть.
Единственное, что я хотел бы еще сказать насчет благодарности Владимиру Ильичу Ленину, которую должны испытывать Финляндия, Польша и Прибалтика. Ну, видите ли, это тоже такое представление, которое у нас бытует, но оно не вполне верное. Ленин уступил, так сказать, и дал независимость Финляндии, Польше и Прибалтике вовсе не по своей воле. Например, в 1920 году, вы знаете, была советско-польская война с кличем «Даешь Варшаву!», которая...
Виталий Портников: И даже дошли до Варшавы.
Николай Руденский: Дошли, в общем-то, до Варшавы, а потом ушли. Ну, это, в общем, примерно так, если в Соединенных Штатах сказать, что Соединенные Штаты должны быть благодарны британскому королю Георгу III за то, что он дал Штатам независимость. Он ее дал, но за это народу пришлось побороться. Так было и в Финляндии, и в Прибалтике.
Виталий Портников: И слушаем Константина из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Константин.
Слушатель: Здравствуйте. Портников, ты все время путаешь левых и правых.
Виталий Портников: Я умоляю, не надо меня называть «на ты». Я пожилой человек, у меня седина на висках. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Ты путаешь...
Виталий Портников: Я еще раз повторяю, так не будет. Никогда не позволю таким образом...
Вот, понимаете, это еще один важный урок октябрьских событий – они отобрали у людей чувство собственного достоинства. Можно «тыкать» любому, потому что раньше можно было в имперских условиях «тыкать» кухарке и прислуге, и это тоже считалось нормальным среди образованных офицеров, а потом можно было «тыкать» каждому, потому что каждый был кухаркой и каждый был прислугой. А как может разговаривать кухарка и прислуга? Наплевательски. Понимаете, вот это чувство собственного достоинства, которое большевизм старался отобрать у всей нации, - это тоже важный момент.
Илья Барабанов: Вы, Виталий, переходите грань совсем жесткой оппозиционности. Потому что буквально же на прошлой неделе премьер-министр Зубков начал «тыкать» главе ФАСа Артемьеву, говоря: «Эй, Артемьев, пойди сюда!».
Виталий Портников: Премьер-министр Зубаков – бывший партийный работник. Михаил Сергеевич Горбачев тоже всем говорил «на ты». И это, кстати, подтверждает то, что я говорил. Да?
Илья Барабанов: Ну, в общем, да.
Николай Руденский: Но не Борис Николаевич Ельцин.
Виталий Портников: Ну, Борис Николаевич Ельцин был сложной фигурой.
И слушаем Ефима из Москвы. Здравствуйте, Ефим.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, я приношу извинения ведущему за этого хама, который вам позвонил.
Виталий Портников: Ничего-ничего. Просто я считаю, что воспитательная работа даже в эфире...
Слушатель: И во-вторых, вы же не российский чиновник, поэтому вам «тыкать» нельзя.
И вот что я хочу сказать. И ваши нынешние гости, и по-моему, вчера, они говорят о том, что Ленин дал независимость Финляндии.
Виталий Портников: Нет, это не гости, а это слушатель говорил.
Слушатель: А вчера историки выступали...
Виталий Портников: Да, понятно.
Слушатель: Насколько мне известно, Керенский пишет, что полную независимость Финляндии дала Февральская революция.
Виталий Портников: Ну, по сути, это было следствием Февральской революции, безусловно.
Слушатель: Да, именно Февральская революция. И потом, в апреле дали Украине независимость.
Виталий Портников: Нет-нет, так не было.
Слушатель: Но Керенский пишет так в своей книге. Значит, он врет? Вот передо мной книга...
Виталий Портников: Уважаемый Ефим, Александр Федорович ошибается. Универсал Центральной Рады Украинской Народной Республики о независимости был принят только после октябрьских событий 1917 года.
Слушатель: А в отношении Финляндии?
Виталий Портников: А в отношении Финляндии это было после Февральской революции, но признания официального независимости не было.
Николай Руденский: И при Ленине попытки советизировать, большевизировать Финляндию, как и Прибалтику, были. Но они оказались безуспешными.
Виталий Портников: Но официального признания независимости страны Временным правительством не могло быть, потому что Временное правительство потому и считало себя временным, что было убеждено в том, что все вопросы национального и государственного устройства России должно решить Учредительное собрание. Кстати говоря, точно так же считали и большевики. Только они его, как вы знаете, разогнали вместе с рабочей демонстрацией, которая состоялась в этот день в Петербурге, в защиту уничтоженного российского парламента.
Но еще раз вам говорю, что Центральная Рада пыталась провозгласить автономию Украины при Керенском, а Александр Федорович не соглашался с этим. Были сложные переговоры. Это же был довольно долгий политический процесс.
И слушаем Александра Ивановича из Рязани. Здравствуйте, Александр Иванович.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня большая просьба, разъясните мне, ради Бога, вот что. Мне кажется, что праздника 4 ноября – День народного единства – по определению быть не может. И поясню почему. Что такое «народное единство»? Это единство общественного сознания, сознания народа. А что такое «общественное сознание»? Это идеология. А по статье 13 Конституции Российской Федерации у нас государственная идеология запрещена. Партии различные могут иметь свои идеологии. Что называется: лебедь, рак и щука. А государственной идеологии у нас не может быть. Так как же может быть народное единство? Спасибо, господа.
Илья Барабанов: В общем, на самом деле, слушатель, может быть, нас не очень внимательно слушал. Потому что о том, что это праздник бессмысленный и никому ненужный, мы говорили, по-моему, все время, до сих пор. И все эти уже полчаса, которые мы находимся в эфире, мы только об этом и говорили.
Виталий Портников: К сожалению, да. Хотя я подозреваю, что 4-го числа об этом тоже много было сказано.
Николай Руденский: А вообще мысль Александра Ивановича мне кажется очень интересной: такое удачное сочетание марксистского анализа (вот он оперирует понятием «общественное сознание») и нынешних правовых норм. Я думаю, что это заслуживает рассмотрения.
Виталий Портников: И слушаем Алексея из Воронежской области. Здравствуйте, Алексей.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, небольшое отступление. Хотел бы выразить свое уважение господину Портникову. Маленькая такая лесть.
Виталий Портников: Спасибо.
Слушатель: Мне нравятся ваши передачи, нравится ваша ирония, сарказм. Ну, я не всегда согласен с вами, но тем не менее.
И теперь по существу. По поводу терминологии. Вот говорят в последнее время: октябрьский переворот. Но, по большому счету, что такое «переворот»? Переворот – это когда одна элита сменяет другую без какой-либо ломки социально-экономической, политической, государственной системы управления. Но дело не в этом.
Я вот что хочу сказать. Есть у госпожи Нарочницкой такая версия по поводу вот этих событий в октябре: дали Ленину немцы деньги, Ленин купил новую типографию у немцев, напечатал листовки – и произошла революция. Вроде бы факты какие-то приводит. Но не привела самого главного факта – факта наличия страшнейшего социально-экономического кризиса, который тащился, собственно говоря, по большому счету, еще из XIX века. То есть этого вообще нет. И после этого эта госпожа называет себя «великим историком, доктором исторических наук». То есть никоим образом даже упоминания нет о тех социально-экономических и политических проблемах, которые существовали в России. Вот как можно охарактеризовать, на ваш взгляд, высказывание госпожи Нарочницкой? Вчера фильм был, кстати. И она довольно много в этом фильме высказывалась. Он был в 20 часов по каналу «Россия».
Виталий Портников: А мы, кстати, вчера здесь в эфире с господином Исаевым очень много говорили именно о социальных проблемах октябрьских событий, как и февральских. Очень часто, действительно, стараются эти события изобразить как исключительно момент внешнего давления на бедную Россию.
Николай Руденский: Ну, я согласен с нашим слушателем. Действительно, это выглядит смехотворно. И та же госпожа Нарочницкая должна была, в общем, как-то обучиться материалистическому пониманию истории. Доходить в нем до крайности, конечно, не следует. Но в то же время, не надо его и отвергать совсем. И серьезно утверждать, что политический и общественный строй огромной страны может быть изменен кучкой заговорщиков, действующих на какие-то чужие (в данном случае немецкие) деньги, – это, мне кажется, не выдерживает никакой исторической критики. Ну и в конце концов, нет ли здесь столь ненавистной самой госпоже Нарочницкой русофобии?.. Неужели, действительно, народ России настолько туп, покорен и несамостоятелен, что может повиноваться любой горстке заговорщиков, которой захочет повелевать, оставаясь при этом абсолютно пассивным?..
Виталий Портников: И слушаем Николая из Московской области. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Доброе утро. У меня вот такой к вам вопрос. А вот какова роль все-таки в Февральской революции церкви. Ведь я же знаю, что архипастыри многие поддержали ведь тогда Временное правительство, после отречения Николая II , после подписания Манифеста. Вот как вы думаете, ваше мнение о том, что вправе ли была церковь, когда отдавала все-таки монарху честь и его все-таки помазывали на престол, вправе ли были архипастыри все-таки поддерживать Временное правительство? И даже я знаю, что некоторые архипастыри поддержали этот подписанный Манифест Николаем II . Вот каково ваше мнение?
Виталий Портников: Вы можете отвечать о церкви?
Илья Барабанов: На самом деле, я думаю, что церковь наша отечественная на протяжении всей российской истории, она вполне хорошо укладывается в политическую конъюнктуру. Гонения на церковь в советские годы, конечно, были, но, так или иначе, церковь и существовала, и сейчас существует, и очень неплохо себя чувствует. Поэтому, в общем, нет ничего удивительного в том, что кто-то из представителей Русской православной церкви тогда поддержал это решение. Я ничего удивительного в этом не вижу.
Николай Руденский: Ну да. И я хотел бы только добавить, что, может быть, с точки зрения православной догматики, это был, так сказать, спорный шаг. Но по ситуации в стране, понимаете ли, Николая II не поддержал ни один из командующих военными округами. Его не поддерживали в собственной семье. Его не поддерживали великие князья, не говоря уже о каких-то общественных силах. В такой ситуации требовать от церковных иерархов, которые, в общем-то, тоже люди все-таки достаточно что ли чуткие к политической ситуации, наверное, было бы малореально.
Виталий Портников: Вот мне господин Каримов написал, что после Великой масонской революции во Франции тоже обращались «на ты». «И может быть, Константин, он старый человек, и имеет право вам «тыкать».
Господин Каримов, я не являюсь политическим поклонником Великой Французской революции. Вы меня спутали с господином Троцким.
А что касается Константина, то, знаете, даже университетские преподаватели, пожилые люди, культурные, интеллигентные, воспитанники русских традиций, они к своим студентам обращаются «на вы». Это воспитывает некое самоуважение. Когда эти люди были заменены в высших учебных заведениях на совсем других людей - с дипломами высших партийных школ, то вот тут и началось разложение русской интеллигенции.
И слушаем Виктора Васильевича из Тверской области. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро, господа. Я хочу задать такой вопрос. Поскольку Октябрьская революция, вернее, переворот был абсолютно незаконен с точки зрения тогдашней власти, и де-юре Российская империя, а до того и Россия послеферальская, никому и никаких территорий не передавала, то есть все, что потом произошло – освобождение Финляндии, Польши, Прибалтики, на сегодняшний день можно все это повернуть назад. Мы знаем, как с ельцинскими соглашениями было, что якобы границы послевоенные были определены и нерушимы. То и сейчас можно вполне, исходя из этой практики, вернуться к тому же - и спокойно работать в том плане, чтобы все желающие народы могли спокойно войти обратно в состав России, поскольку они до сих пор являются гражданами, проживающими на территории России...
Виталий Портников: Да-да, я понимаю. Виктор Васильевич, а вы где живете?
Слушатель: Я живу в России.
Виталий Портников: Вот где вы живете в Тверской области?
Слушатель: Я живу в маленьком городе Торопец.
Виталий Портников: Вы знаете, что Торопец, он являлся частью Тверского княжества, которое, с точки зрения международного права, было совершенно незаконно поглощено Московским? Тогдашнего международного права.
Слушатель: Тем не менее, меняется политическая ситуация...
Николай Руденский: Золотые слова!
Слушатель: ...и можно поменять все, что угодно.
Виталий Портников: Ну вот, я об этом и говорю.
Слушатель: И я о том же. Так что у нас все впереди. Не кажется ли вам?
Николай Руденский: Ну что ж, могу только поддержать эту оптимистическую ноту.
Виталий Портников: Вы сейчас согласны с Виктором Васильевичем, что скоро все народы всех на свете стран в единую семью объединятся, говоря политическим языком?
Николай Руденский: Ну, по-моему, Виктор Васильевич говорил не столько об объединении народов, сколько о перекройке политических границ. Но это мне кажется маловероятным. Хотя как знать... Нет, с общим утверждением, что все возможно, я никак не могу не согласиться.
Илья Барабанов: На самом деле, по-моему, выступление этого слушателя, оно очень ярко как раз иллюстрирует то, о чем мы говорили, - о наличии всех этих имперских амбиций у населения, о том, что люди готовы принимать любой праздник – только чтобы вот эта мысль о том, что можно восстановить былую империю, восстановить Советский Союз, а может быть, если повезет, то еще и Польшу с Финляндией присоединить, а если уж совсем подфартит, то мы и до Парижа дойдем, как Александр I . Вот люди все надеются, празднуют... Но я не знаю, насколько могут быть оправданы эти ожидания. Я не думаю, что в XXI веке кто-то сейчас пойдет присоединять обратно страны Прибалтики. И вряд ли этого захотят прибалты. И я не уверен в том, что такую идею поддержат все внутри России.
Николай Руденский: И раз уж мы говорим, сейчас все-таки вспоминаем хотя бы события 1917 года, может быть, наш слушатель вспомнит карту из школьного учебника: молодая советская республика в кольце врагов где-то на 1918 год. И там территория России не порадует его своими размерами. А то, что потом произошло, тоже, в общем-то, с точки зрения легитимности, спорно.
Виталий Портников: Вот Александр пишет, что никакой независимости после февраля финны не получили. «Когда финский Сейм вякнул что-то такое, то Керенский велел разогнать его прикладами». Не велел он разогнать никого прикладами, но независимости финны не получили. «Финские социалисты пообещали Ленину устроить революцию, но, естественно, «кинули». Ну как «кинули»?.. Просто не смогли. А независимость Польши Ленин признал в 1918 году.
И слушаем Станислава Александровича из Петербурга. Здравствуйте: Станислав Александрович.
Слушатель: Добрый день. У меня вот такой вопрос. Во время горбачевских послаблений...
Виталий Портников: Это теперь так называется, да?
Слушатель: ...в одной из газет печатали дневники очевидцев событий... революции 1917 года. И вот мне запомнилась такая фраза, что в морозы во всем Питере были разморожены топки всех паровозов, то есть остановлено движение порядка 50 паровозов на всех вокзалах. То есть это была какая-то акция, приведшая...
Виталий Портников: Ну, конечно.
Слушатель: ...к отсутствию хлеба, начались голодные очереди за хлебом, стали громить лавки винные. И вот когда начинается буча, то тут, мне кажется, только листовки... не так уж много и добавить надо, чтобы совершить революцию. Вспоминаются даже «табачные бунты» при Собчаке. Табак и то спровоцировал преграждение Невского проспекта.
Виталий Портников: Есть же знаменитые строки Зинаиды Гиппиус: «Уж разобрал руками черными Викжель - пути…». Викжель – это был профсоюз железнодорожников. Потому что современники хорошо видели то, что происходит. Но, безусловно...
Николай Руденский: Только маленькая может быть поправка: в феврале 1917 года винных лавок в Петрограде, и вообще в России не было, и не могло быть. После 1914 года – «сухой закон» фактически.
Виталий Портников: И слушаем Сергея из Ленинградской области. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Доброе утро. Мне кажется, что праздник этот будет трансформироваться в день, когда угнетенные слои населения будут как-то заявлять о своих правах. Потому что у нас сейчас идет расслоение экономическое. И вот в связи с этим я хотел бы вопрос задать. Говорят, что если во сколько-то раз на Западе видят разницу в доходах самых обеспеченных и самых обездоленных, то это становится опасным. А вот не могли бы вы сказать, при какой разнице эти противоречия могут приобрести антагонистический характер? Вот такой вопрос. Спасибо.
Виталий Портников: У вас есть оценка, Илья, социального расслоения в России критического?
Илья Барабанов: Ну, социальное расслоение, конечно, есть. И об этом много пишется, и много говорится о том, что между доходами низших слоев населения и доходами представителей элит несоразмерная пропасть. Другое дело, может ли это привести к тому социальному взрыву, о котором так модно говорить в последнее время. Но пока предпосылок, на мой взгляд, к такому социальному взрыву нет. А какое должно быть вот это расслоение, чтобы оно привело к вот этим антагонистическим настроениям, о которых говорил слушатель, ну, тоже сказать довольно сложно. Вот буквально 4 ноября мы видели эти антагонистические настроения, когда шли бритоголовые ребята, наверное, не очень богатые, и предлагали гнать из России, соответственно, богатых представителей других национальностей. Но насколько это все серьезно, насколько они далеко могут пойти и насколько это все, действительно, угрожает ситуации в стране, сказать довольно тяжело.
Николай Руденский: В современной России, конечно, социальное расслоение – это колоссальная проблема, чреватая самыми тяжелыми последствиями. Но я думаю, что не стоило бы здесь противопоставлять нынешнюю Россию и Советский Союз. В Советском Союзе тоже социальное расслоение было крайне острым. Однако оно, видимо, было больше в других формах, не денежных...
Виталий Портников: Оно было скрытым.
Николай Руденский: Да, совершенно верно. В основном речь шла о таких вещах, как доступ к каким-то материальным благам, которые ограничивались в зависимости от положения и в зависимости от причастности...
Виталий Портников: Ну, это было, как говорил Черчилль, неравномерное распределение бедности.
Николай Руденский: Совершенно верно.
Виталий Портников: А сейчас это неравномерное распределение богатства.
Николай Руденский: Это первое. Да, был другой характер. И потом, об этом просто меньше говорили. Тех, кто осмеливался заговорить об этом вслух, ждала печальная судьба. Так что если сейчас у нас - а в общем, это возможно – ограничить разговоры о социальном расслоении, то, может быть, эта проблема перестанет казаться столь острой.
Виталий Портников: Мне иногда кажется, честно говоря, что для того, чтобы социальное расслоение, стало очевидным, не нужна политическая партия, а достаточно создать экскурсионное бюро, которое будет возить гостей столицы из разных регионов России на Рублево-Успенское шоссе. Мне кажется, что каждая такая поездка должна у человека создавать впечатление... даже не только, я бы сказал, у российского, но я думаю, что даже на многих гостей Запада... Помните, был «Советский Союз глазами зарубежных гостей». Если бы зарубежный гость мог себе представить, что где-нибудь под Москвой будет магазин «Dolce & Gabbana» размером с супермаркет, и магазин «Maseratti» - так, как будто там продают хлеб... и иногда кажется, что скоро очереди будут стоять в эти огромные магазины желающих потратить свои миллионы долларов, и вопрос о том, откуда эти деньги берутся, не задается российским обществом как неприличный.
Но есть еще прелесть ситуации - что многие лидеры современной Коммунистической партии живут ровно по этим туристическим маршрутам. И можно было бы по ходу экскурсии организовать экскурсантам встречу с кем-нибудь из лидеров коммунистов.
Так что у нас в этом смысле на постсоветском пространстве все стало настолько благополучным, что вспоминаешь знаменитый анекдот про жену Мориса Тореза, которая жаловалась советским трудящимся о кампании, устроенной против ее мужа, лидера французских коммунистов. Она говорила, что Мориса Тореза упрекают в том, что он живет в персональном доме, на вилле, как будто лидер коммунистов может, как простой рабочий, говорила она, ютиться в семикомнатной квартире. И тогда это было, конечно, смешно. А сейчас это уже не смешно, к сожалению, потому что мы уже поняли, как это все может выглядеть на самом деле спустя 90 лет после октябрьских событий.
Я благодарю наших гостей за участие в нашей программе.
Николай Руденский: Спасибо вам.
