Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

1917-2007: путинизм и ленинизм


Михаил Соколов: В нашей Московской студии большая компания, очень приятная, в день 90-летия так называемого Великого октября, или октябрьского переворота. Итак, у нас здесь публицист Леонид Радзиховский, доктор исторических наук Олег Будницкий, член политсовета партии «Союз правых сил» Борис Немцов. Мы анонсировали выступление Михаила Афанасьева, но сложилось так, что должны пожелать Юрию Николаевичу скорейшего выздоровления. А поговорим мы на тему, я бы сказал так: 1917-2007, путинизм и ленинизм. Параллелей много… а может быть, их и нет, я не знаю, наши гости сами скажут.


Давайте разомнемся на исторической почве. 7 ноября (25 октября) – была ли это подлинная революция с участием масс или банальный переворот? Был ли приход большевиков к власти роковым образом предопределен? И вообще, можно ли было избежать той революции? Вот тут один деятель «Единой России» сказала: «Если бы царь Николай пошел на выполнение требований рогрессивного блока в 1915 году, то никакой революции и не было». Я представляю, если бы президент Путин пришел в Думу и чьи-то требования тоже бы начал, например, выполнять, то каких-нибудь событий бы не случилось, - верится как-то плохо. Давайте начнем с историков. Олег Будницкий, пожалуйста. Итак, революция, переворот – что?









Олег Будницкий


Олег Будницкий: Конечно, революция, безусловно. Но только революция началась не в октябре, а началась она раньше. А вот то, что случилось в октябре 1917 года, - в Петрограде был переворот, потом это все расползлось по всей стране. И, на самом деле, проблема не в том, почему и как большевики захватили власть в одном конкретно взятом городе, а почему они ее удержали.


Вот это, на самом деле, главная проблема этой революции: почему население, скажем так, эту власть, которая теперь, задним числом, мы знаем, была совершенно ужасной, кровавой, такой-сякой, в общем, если не поддержало, то терпело? Вот я думаю, что это и есть основная проблема. Что касается того, почему и как они эту власть взяли, как сказал один современник, в общем-то, напрягаться особенно было не нужно, власть валялась на улице, валялась в грязи. И большевики ее, в общем, подобрали без особых проблем и потом уже из рук не выпустили. А что из этого получилось, мы приблизительно знаем.



Михаил Соколов: Давайте к Леониду Радзиховскому обратимся. Леонид, вы обычно в своих трудах оправдываете все сущее, мол, могло быть и хуже, поэтому надо держаться за то, что есть. Если 1917 год, то надо было за царя держаться, а потом за Керенского. А если сейчас, то есть данный нам Богом путинский режим, и лучше правление разных там чиновных олигархов, чем какие бы то ни было альтернативы. Что вы думаете про 1917 год?




Леонид Радзиховский

Леонид Радзиховский: Ну, уж так прямо, данный Богом… Про 1917 год большой вопрос. Что конкретно тебя интересует. 1917 год длинный.



Михаил Соколов: А мы как раз об этом и говорим. Можно ли избежать того, что случилось? Вот нам Григорий Алексеевич Явлинский сегодня говорит: 1917 год в России – ситуация, схожая с сегодняшним днем…



Леонид Радзиховский: Абсолютно не схожа, рядом не стояла, вообще ничего общего.



Михаил Соколов: Как ничего общего? Вот, он говорит: «Не решены проблемы коррупции, бюрократии, земельный вопрос – и тогда не было решено».



Леонид Радзиховский: Ну, эти проблемы тысячу лет не решены, и революция бывает раз в тысячу лет. Это глупости все, ничего общего нет, конечно, с моей точки зрения.


Если говорить, что было в 1917 году, то есть мифы, которые сейчас очень популярны. Я тут на чужую территорию вторгаюсь, в роли историка могу выступить, ну, уж задали вопрос – отвечаю. Например, есть миф о том, что было благородное временное правительство и плохие большевики. Это чепуха! Выборы в Учредительное собрание дали большинство партии эсеров – это партия профессиональных террористов, это партия, лозунги которой очень слабо отличались от лозунгов большевиков. Правда, они не призывали к немедленному миру, это верно, но мир по факту состоялся, потому что русская армия воевать не хотела, просто бежала массовым порядком, держать их было некому. Эсеры от большевиков отличались пустячком: у эсеров Ленина не было. А так, в общем, это была партия, еще раз повторяю, террористов, сторонников немедленного отъема земли, причем без всякого выкупа, то есть просто ограбления тех самых помещиков. Кстати, еще один миф, что разграбили помещиков. К 1917 году помещичьих земель в России – историк не позволит мне ошибиться – было значительно меньше, чем земли крестьянской. Поэтому здесь дело было не столько в ограблении, сколько в желании просто отомстить, убить, сжечь, уничтожить, душу отвести.


Что касается того, как большевики удержали власти, они ее удержали а) террором, б) демагогией, как всегда и везде удерживают власть диктаторы. А так же тем, что лозунги большевиков, на самом деле, были очень близки народу. «А с попом и с кулаком коротка беседа: в брюхо толстое – штыком, мироеда». Это придумали не Ленин, не Троцкий, не Сталин, не Дзержинский, а это придумал великий народ России и реализовал при полном поощрении большевиков. А потом, как известно, большевики с народом разобрались по-своему.



Михаил Соколов: Давайте к современным политикам. Борис Немцов, что вы черпаете из уроков 1917 года?



Борис Немцов: Во-первых, у большевиков были очень популярные и очень правильные лозунги. Это одна из причин, почему, будучи очень маленькой организацией и малозаметной даже на уровне Учредительного Собрания, они, тем не менее, сохранили власть. Ну, согласитесь, «Мир – народам!», «Хлеб – голодным!», «Земля – крестьянам!», «Фабрики – рабочим!» - все эти лозунги даже сейчас, я хочу подчеркнуть, кажутся очень правильными, популярными. Я не знаю, какие пиарщики там у Ленина были.



Леонид Радзиховский: Сам.



Борис Немцов: Да, наверное, сам. Это первое. Второе, они были абсолютно отморожены, эти люди, в том числе, они были жестокими и были готовы к любым поступкам. Ведь когда они объявили красный террор, и Дзержинский этот сумасшедший террор организовал в полном объеме, они были фанатиками одержимыми, для которых жизнь человека ничего не значила. Я не знаю, вырезать, убить, облить напалмом, что они делали…



Михаил Соколов: Напалма еще не было.



Борис Немцов: Там было химическое оружие против крестьян тамбовских – это что было?



Михаил Соколов: Похоже.



Олег Будницкий: Да, химические снаряды.



Борис Немцов: Ну, вот, похоже на напалм. Они же впервые в истории человечества использовали химическое оружие против собственного народа. А священники, которых они распинали... Ну, согласитесь, это были нелюди, безусловно, фанатики, которые не перед чем не останавливались. Вот террористы захватили власть в стране. Не только эсеры были террористами, большевики тоже были террористами.



Михаил Соколов: Не все эсеры были террористами.



Борис Немцов: Дальше, у них, мне кажется, был очень сильный лидер – это Ленин. По крайней мере во время переворота, если уж так говорить, потом он заболел, конечно, уже. Был очень сильный, умный человек, безусловно, с характером. Вот, собственно, и все. Но для того, чтобы свою нечеловеческую доктрину реализовать, они утопили Россию в крови. И Россия просто испугалась и подчинилась, так с Россией случается.


Кстати, это, наверное, единственное, что объединяет 1917 год с 2007-м. Сейчас я езжу по стране, встречаюсь тоже с тысячами людей, я не ездил четыре года, и я могу увидеть разницу, что случилось с 2003 года, между прочим. Появился страх. И это страх немотивированный. Вот, например, студенты в Ульяновском педагогическом университете, их загоняют на митинг в поддержку Путина, потом они идут на встречу со мной, и я их спрашиваю: «А вы за Путина?» Они говорят: «Нет. Мы, в принципе, за СПС». Кто-то сказал, что они за коммунистов, но не важно. Я говорю: «А зачем пошли на митинг?» - «Отчислят». – «А вам сказали, что вас отчислят?» - «Нам не сказали, что отчислят, но на нас так посмотрели, что мы поняли, что лучше пойти. К тому же, знаете, кто ходит на эти митинги? В основном те, у кого проблемы с зачетами и со сдачей экзаменов. Отличникам можно не ходить». Это еще одно наблюдение (смеется): отличники могут не ходить.


Дальше, разнарядки, которые получают, например, учителя – привести школьников и так далее. В принципе, эти учителя получают нищенскую зарплату в провинции – 3-5 тысяч рублей, и им терять-то нечего, но они в ужасе, боятся. А когда во Владивостоке собирают бабушек в Собесе и говорят: «Вам пенсию платит «Единая Россия», и если вы не пойдете на митинг и не пойдете голосовать 2 декабря за Путина, то вы и без этой маленькой пенсии останетесь», то это уже все.


И, наконец, последнее, что меня убило в Рязани (чтобы вы понимали про страх). Когда ко мне подошла женщина и говорит: «Хочу голосовать за «Союз правых сил»», я говорю: «Голосуйте». Она говорит: «Боюсь». – «Почему? Вы зайдете, поставите галку, бросите бюллетень – никто вас не увидит». – «Вы ничего не поняли. А отпечатки пальцев останутся». Вы можете себе представить! Страна реально стала бояться, вот она реально стала бояться.



Михаил Соколов: А 70 лет она не боялась, Борис?



Борис Немцов: Я так скажу, она боялась, потом она стала, после прихода Горбачева к власти, потихонечку отходить, возвращаться к нормальному состоянию, появилось чувство собственного достоинства, появилось ощущение какой-то внутренней свободы, независимости и так далее. И она с 1985 года, я так скажу, по 25 октября 2003 года (я прямо дату назову – 25 октября 2003 года) чувствовала себя достаточно комфортно.



Олег Будницкий: А 25 октября – это что?



Борис Немцов: Это арест Ходорковского. Когда 25-го числа арестовали Ходорковского, самые смышленые поняли: это разворот страны. А потом это стали понимать и все остальные. Так вот, страх – это то, что я увидел. Второе – это полная апатия. То есть ничего нельзя изменить, люди ничего не значат, за нас уже все решили, от нас ничего не зависит – вот это самые популярные фразы, которые я вижу и слышу на встречах с людьми. Причем не важно, это Москва или это Хабаровск, или это Волгоград. «От нас ничего не зависит, за нас уже все решили…»


Дальше, мне открыто говорят: каждый губернатор получил разнарядку – 60 процентов Дарькин, 75 процентов Ишаев, волгоградский коммунист, кстати, тоже получил почему-то разнарядку, хотя он коммунист, Максюта. И люди к этому относятся как к некоторой данности такой: ну, получил разнарядку – надо выполнять. Я говорю: «А как он будет выполнять? Он же фальсифицировать должен, иначе его с работы снимут». – «Ну, наверное, как-то такое будет…» То есть у людей полное неверие в свои собственные силы, абсолютное неверие.


Есть, тем не менее, и ощущение беспредела и такого внутреннего протеста. Вот когда я увидел, что не только Михалков с Церетели подписывает письма, но и Мариэтта Чудакова с Олегом Басилашвили тоже подписывают прямо противоположные письма, другие письма, что «соблюдайте конституцию и уходите», я вдруг чувствую, что вот эта волна протеста и желания все-таки чувствовать себя не такими ущербными и подавленными – это желание нарастает.



Михаил Соколов: Я к Олегу Будницкому обращусь, как к историку. Смотрите, в 1917 году не было страха, не было апатии, была гигантская активность населения, но эта активность, собственно, пошла по совершенно разрушительному руслу. Ведь никто не пытался, собственно, строить. Первый, наверное, год так называемой советской власти – это был сплошной погром: погромы винных складов, погром культуры, погром усадьб и так далее.


Так что, может быть, эта энергия опасна, может быть, надо просто держать в узде, как некоторые призывают, русский народ? И только такая узкая элитная группа может с ним справляться в рамках, я не знаю, монархии, как это было, или конституционной монархии, как это было до 1917 года?


То есть вы вынимаете из такого механизма ключевой какой-то элемент – царя, предположим, – и вся система тут же разваливается.



Олег Будницкий: Видите ли, вы упускаете один маленький момент – это Первая мировая война. И вообще-то, революция – это был побочный продукт мировой войны, о чем я уже неоднократно говорил и что у нас не всегда понимают. Не было никаких реальных предпосылок для революции без войны. А в войну произошло то, что русский народ стал, во-первых, «человеком с ружьем», людьми с ружьями. За годы войны на всякий случай было мобилизовано 15 миллионов человек. Между прочим, совершенно избыточная цифра, просто такое количество солдат на фронте было не нужно.


Было достаточно большое количество людей в тылу с оружием, которые жили в страхе, когда их пошлют на фронт, на убой. Потери ведь были гигантские – 2 миллиона человек – чудовищная по тем временем цифра. Между прочим, эти тыловые люди делали революцию в феврале 1917 года, Петроградский гарнизон. Там никаких большевиков и близко не было, а потом они откуда-то появились и как бы…



Леонид Радзиховский: Ну, они не хотели на фронт идти, вот и революцию устроили.



Олег Будницкий: Естественно. Это вполне естественно, ведь война шла долго, война шла без конца, и война шла без всяких перспектив. Поэтому когда мы говорим об ожесточении народа, надо иметь в виду, что народ воевал несколько лет, народ был вооружен.


13,5 миллиона из 15 были крестьяне, то есть люди в массе своей или неграмотные, или малограмотные, скажем так, те люди, которые были готовы идти – совершенно верно уже говорили и Борис, и Леонид – за демагогами.


Ведь те лозунги, которые выдвинули большевики, были ясны и понятны. Это лозунги, вообще-то, XVII - XVIII веков. Не всегда простой лозунг является правильным, но в данной ситуации эти простые лозунги были понятны, они повели за собой людей. Поэтому как тут проводить прямую аналогию – народ нужно держать в узде… Смотря какой народ, на какой стадии развития он находится.


1917-1918 годы и 2007-й – это совершенно разные вещи, это разные периоды, разные люди, разного уровня образования, понимания, политической культуры и так далее. Это один момент, который надо учитывать.


И второй момент, насчет страха, страх, конечно, был. Одним из первых действий большевиков было объявление партии кадетов врагами народа, ведь тогда появился этот термин. И выборы в Учредительное собрание проходили в такой обстановке, когда главная оппозиционная партия была объявлена партией врагов народа.



Борис Немцов: Как сейчас СПС примерно.



Олег Будницкий: Ну, не до такой степени…



Михаил Соколов: Вы себя как-то высоко цените.



Борис Немцов: Вы же прочитали уже, да, как они нас боятся? Изъяли все агитационные материалы.



Олег Будницкий: Прочитал, да, но по сравнению с кадетами все-таки СПС еще живет совершенно замечательно. Кадетов просто сажали.



Михаил Соколов: Они в тюрьме сидели, а вы не сидите, вы у нас сидите.



Борис Немцов: Вы это говорите с сожалением, я так понимаю.



Михаил Соколов: Я говорю, констатируя факт. Вы сидите в нашей студии, а кадеты сидели в момент выборов в тюрьме.



Борис Немцов: Это главное отличие, наверное, за 90 лет которое произошло.



Олег Будницкий: Я помню, что двое кадетских лидеров, Кокошкин и Шингарев, они были убиты в больнице в ночь разгона Учредительного собрания.



Михаил Соколов: Да, матросами.



Олег Будницкий: Причем имена матросов всем были известны, их стали искать, но вроде бы не нашли. Хотя, в общем, имена их известны, и мы знаем всех поименно, этих убийцы. Ведь Учредительное собрание разогнали…



Михаил Соколов: Но еще и демонстрацию расстреляли в защиту собрания.



Олег Будницкий: Демонстрацию расстреляли, и, таким образом, этот страх и входил, что называется, в поры. Непрерывно закрывали газеты оппозиционные. Кстати говоря, не сразу все это происходило, а постепенно. Газеты выходили где-то до весны, до марта, по крайней мере, 1918 года, их закрывали, они выходили под другими названиями, но постепенно, постепенно…



Михаил Соколов: Но и многопартийность существовала какая-никакая, там еще эсеры, левые, анархисты сидели, даже меньшевики сидели в советах какое-то время. Потом – в тюрьмах…



Олег Будницкий: Потом их выставили, да, потом их опять в советы позвали, когда запахло, что называется, жареным. Когда белые наступали, тут вспомнили единство социалистических партий. Кстати, эти социалисты пошли, можно сказать, на помощь большевикам, потому что считали, что в этой ситуации Колчак или Ленин – лучше Ленин все-таки, свой, социалист. Но потом этот «свой, социалист» и его товарищи…



Михаил Соколов: Вот пособничали, пособничали. Это, как и наш «кадет», Борис Ефимович Немцов прямо в духе левых эсеров помогал Путину брать власть, а теперь кается.



Борис Немцов: Когда?



Михаил Соколов: А не помогали Путину в 1999 году, вместе с Чубайсом?..



Борис Немцов: Я нет. Мы уже с вами тысячу раз это обсуждали в этой студии.



Михаил Соколов: Ну, у вас, в партии есть значит, и «суперлевые» эсеры.



Борис Немцов: Леонид, как специалист по истории, в том числе, нашей партии, неоднократно об этом писал, и могу сказать, что он отлично знает, что у нас есть два течения в партии до сих пор, одно называется пропутинское, второе – оппозиционное. Так вот, я всегда представлял второе, спросите у Леонида.



Леонид Радзиховский: Это правда.



Михаил Соколов: То есть вы другой эсер, понятно.


Я к Леониду обращусь насчет этой стабильности. Поскольку я внимательно слежу за вашим творчеством, я всегда отмечаю, что ваша позиция: нельзя колебать треножник, на котором стоит власть, а то рухнет в данном случае вертикаль – и прямо на наши с вами головы.



Борис Немцов: Треножник – это православие, самодержавие, народность?



Михаил Соколов: Видимо, да. Между прочим, хорошо замечено.



Олег Будницкий: Ну, да, колеблемый треножник (смеются).



Михаил Соколов: Так что вы скажете сейчас нам?



Леонид Радзиховский: О чем?



Михаил Соколов: Леонид, вы не делайте вид, что вы ничего не понимаете. В защиту современной власти, которая, в общем, опыт большевиков постепенно перенимает.



Леонид Радзиховский: Ну-ну…



Михаил Соколов: Что, вы не замечаете разве?



Леонид Радзиховский: Современная власть перенимает царский опыт, который, действительно, имеет много общего с опытом большевиков, это правда. Но большевики тоже, так сказать, не на ровном месте появились, большевики унаследовали царский опыт. Об этом, кстати, в 1917-18 году говорил Максим Горький, который был злейшим врагом Ленина.



Михаил Соколов: Но это еще один миф, что большевики использовали черносотенцев на своей службе.



Леонид Радзиховский: Использовали, и еще как.



Михаил Соколов: Кроме Джунковского, никого назвать не могут.



Леонид Радзиховский: Очень многих могут, но дело совершенно не в отдельных людях. Знаменитый русский философ Леонтьев, не Михаил Леонтьев…



Михаил Соколов: Слава богу!



Леонид Радзиховский: … а тоже известный философ Константин Леонтьев…



Михаил Соколов: Трезвый философ.



Леонид Радзиховский: … сказал слова, под которыми вполне подписался бы Михаил Леонтьев: «В России надо царствовать беззастенчиво».



Борис Немцов: То есть беспредельно.



Леонид Радзиховский: Беспредельно, да. Вот это был опыт царской власти, который блестяще переняли большевики, ничего своего… Другое дело, что у большевиков была стальная воля, которой не было у царя, у них были лидеры, которых не было у царя, у них…


Как говорил товарищ Сталин: «Будьте спокойны, у нас не дрогнет рука, с врагами будем разговаривать по-вражески». У царя уже этого ничего не было. Но принцип тот же, царский. В этом смысле современная власть имитирует, конечно, российское самодержавие, она не имитирует большевиков, большевиков она боится.



Михаил Соколов: На каком этапе самодержавие?



Леонид Радзиховский: Она имитирует, на мой взгляд, самодержавие не этапе Николая Первого, скажем, пытается имитировать Николая Первого, но часто доходит до Николая Второго.



Борис Немцов: А как звали Николая Первого народ?



Леонид Радзиховский: Николай Палкин.



Борис Немцов: Да, правда, это очень важно. На ту же букву, между прочим.



Леонид Радзиховский: И часто доходит до Николая Второго, вот в этих пределах. Все те же самые штуки. Действительно, православие, самодержавие, народность. Дума удивительно похожа на царскую Думу, это тоже правда: во-первых, это орган совещательный, во-вторых, это орган, конечно, который представляет правящую бюрократию, - как и была царская Дума.



Михаил Соколов: Это вы третью и четвертую, наверное, имеете в виду.



Леонид Радзиховский: Да. Ну, первая и вторая – это был вообще ужас.



Михаил Соколов: Думы народного гнева. Ну, для вас конечно, они плохи.



Леонид Радзиховский: Знаем мы этот гнев, да. Но это отдельная песня, какой там был гнев. Я считаю, действительно, что у нас страна, конечно хитрая.


Я согласен с Олегом, что революция, 90 лет даром не прошли, и сегодня народ, конечно, не тот, что в 1917 году. Слава Богу, и войны нет, и люди грамотные, и, в общем, поспокойнее. 1991 год и даже 1993 год показывают, что такой революции, конечно, в России уже не будет. Вместе с тем 1993 год показывает, что расшатывать власть в России – занятие крайне опасное. Я как в 1993 году, так и сегодня был и остаюсь 100-процентным сторонником действий Ельцина. Хотя они были и антиконституционные, и насильственные, и с расстрелами, и с кровью, и прочее-прочее, тем не менее, с моей точки зрения, расстреливая так называемых защитников парламента в 1993 году, Ельцин предотвратил Гражданскую войну, предотвратил большую кровь и сделал очень полезное дело.


Мораль. Власть в России плохая, была и есть, она в значительной степени соответствует уровню развития общества. Хотя сегодня, может быть, действительно общество больше готово к плавным, нормальным демократическим переменам, и оно более демократичное, чем наша власть. И, по крайней мере, отпустить вожжи в определенной степени сегодня, конечно, власть могла бы. Но какой же дурак расстанется с частью власти, если он ее захапал?



Михаил Соколов: Заждались у нас слушателя. Евгения Витальевна, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям?



Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я происхожу, как говорил Гайдар, «из белогвардейской сволочи», поэтому хочу вам напомнить, что революцию 1917 года инициировали даже, например, такие, как Мамонтов, у которого рабочие прекрасно жили, а он ассигновал революцию. Даже есть такая книга князя Голицына «Записки уцелевшего». Поэтому это довольно сложный вопрос – говорить сразу, что это бандитское какое-то решение – 1917 год. И НЭП Ленин ввел в 1921 году, то есть вернулся назад в капитализм, в чем его обвиняли. А вот ваш собеседник Борис Ефимович очень любил говорить про Шариковых, когда началась перестройка. Так вот, все-таки перестройку-то делали Шариковы, и поэтому до сих пор ничего не получается, интеллекта не хватает.



Михаил Соколов: Понятно. Борис Ефимович, ну, что, отвечайте за ваши слова, если это ваши слова, конечно.



Леонид Радзиховский: Слова-то Булгакова, насколько я помню.



Борис Немцов: Да нет, Шариковых мы видим с утра до вечера. Классик же пишет вечные книги, и в этом смысле что можно сказать… Шариковы в нашей новейшей истории – это те, которые, по классику, предлагают отнять и поделить. Таких людей у нас очень много, как вы знаете, это такая популистская левая идея, которая действительно управляет массами.



Михаил Соколов: На улицах 7 ноября ходят, кстати говоря, с этими лозунгами.



Борис Немцов: Я все-таки хотел сказать иное. Если уж про аналогии времени старого и настоящего говорить, все-таки, смотрите, мне кажется, что история конца XIX века и начала ХХ-го очень похожа на историю конца ХХ и XXI века. То есть аналогом Горбачева и Ельцина является царь-освободитель, опять-таки аналогом, не на 100 процентов. Это человек, который дал свободу, освободил от крепостного права людей…



Леонид Радзиховский: Это вы Александра Второго имеете в виду?



Борис Немцов: Да-да. Дальше, в стране появилась адвокатура, была отменена цензура…



Михаил Соколов: Не сосвсем.



Борис Немцов: … местное самоуправление возникло, земское движение появилось в стране, короче говоря, страна задышала. И это ему не могли простить русские террористы, и, многократно покушаясь, все-таки его убили. Вслед за ним сынок его проявил все худшие черты реакционера. И вот сейчас, собственно, история повторяется с интервалом в 100 лет. Сначала – Горбачев с Ельциным, которые освободили страну, а потом – Путин, который в стране установил реакцию.



Михаил Соколов: Отвечая на запросы большинства населения, Борис.



Борис Немцов: Теперь я хотел сказать следующее, по поводу закручивания гаек. Понимаете, Россия, как Леня сказал, хитрая страна, и вот они перекрутить могут. Дело в том, что Александр Третий, он же тоже закручивал-закручивал гайки, а потом начался террор индивидуальный. Потому что людей вот так всех под асфальт закатать и сказать: «Сидите тихо и не рыпайтесь, а иначе мы вас всех тут пересажаем, передушим» - можно, но не все подчинятся. То, что они с перебором пытаются все это закрутить, для меня это совершенно очевидно. То, что люди будут это помнить и будут пытаться мстить, для меня это тоже очевидно. И есть одна очень такая русская традиция у современных декабристов.


На самом деле есть народ, безропотный и послушный, которому нравится Николай Палкин, Владимир Путин, Александр Третий и так далее, а есть бунтарская часть населения, декабристская, скажем так, часть населения, которая вот это все ненавидит, презирает и с этим будет готова бороться, в том числе и ценой свободы и жизни. И мне кажется, что Путин должен признать, что эта декабристская часть России, она существует, в том числе, и в XXI веке, и если пытаться открутить ей голову, то, в общем, она это не забудет. Это никакие не американские шпионы, еще раз говорю, это потомки декабристов.



Михаил Соколов: Мы догадываемся.



Борис Немцов: Это я не для вас говорю, а для Путина.



Михаил Соколов: Давайте мы Олегу Будницкому дадим высказаться как историку.



Олег Будницкий: Просто я хотел сказать немножко о путанице в умах. Дама уважаемая, которая задавала вопрос… Мамонтов не давал денег на революцию, на революцию давал деньги Морозов. И Савва Морозов умер в 1905 году, и никакого отношения к 1917 году он не имел. Я уже не говорю о князьях Голицыных, никогда не слышал, чтобы они какие-то инвестиции в этом отношении делали. Вот из таких недознаний или чего-то такого недослышанного, недопонятого и рождается всякая мифология о том, что кто-то на чьи-то деньги делал революцию, на деньги каких-то аристократов или на заграничные деньги, вот эти легенды о немецких деньгах: большевикам дали деньги, и они сделали революцию.


Я всегда говорю своим студентам или слушателям каким-то: ну, хорошо, допустим, немцы этих денег дали гораздо больше бы в Англию, и что, в Англии была бы революция? Трудно это представить в 1917 году, точнее, невозможно.


Революция происходит не так, где кто-то что-то дал, а происходит там, где для этого назрела какая-то обстановка, причины. И в России то, что случилось, случилось не потому, что кто-то это планировал, а потому что революции случаются. Страна разложилась в результате этой самой войны и рухнула.


И немножко об исторических аналогиях. Я думаю, Борис совершенно прав, я вот хотел Леониду Радзиховскому возразить, если проводить аналогии с современной властью, то, конечно, с периодом Александра Третьего, с периодом контрреформ, это классический такой вариант. Все аналогии хромают, конечно, но просто…



Михаил Соколов: Хорошо, ныне телесные наказания никто не восстанавливает.



Олег Будницкий: Александр Третий хотел быть Николаем Первым внутри, но хотел быть Александром Вторым, скажем так, за рубежом. И это тоже весьма характерно, по-моему, для нашей современной власти.



Борис Немцов: Нет, уже сейчас не хотят.



Олег Будницкий: Ну, не знаю, не знаю…



Борис Немцов: После мюнхенской речи они уже ничего не хотят.



Олег Будницкий: Во всяком случае, Александр Третий ездил во Францию и за «Марсельезу» в России сажали, а он «Марсельезу» слушал в Париже с непокрытой головой.



Борис Немцов: Он хотел, чтобы мост был его имени, он из-за этого и решил с «Марсельезой» подружиться.



Олег Будницкий: Мост стоит, да, с позолотой, замечательный.



Борис Немцов: Он поэтому так себя и вел, чтобы увековечить себя, хоть в Париже.



Михаил Соколов: Кстати говоря, тема, которую сейчас затронули, ее не только мы, собственно, поднимаем. Я просто нашел тут цитату, мой тезка, историк и публицист Борис Соколов пишет: «Режим Путина можно рассматривать как бонапартистское перерождение демократической революции 1991 года». А как, собственно, такие режимы исчезают, он пишет: «Военное поражение или революционная ситуация». Революционную ситуацию вот этот режим, по мнению тезки, может создать вполне.


Леонид Радзиховский, может сам создать путинский режим ситуацию, которая его обрушит, или нет?



Леонид Радзиховский: Видите ли, в чем дело, все режимы падают только благодаря самим себе, это уж точно. Никакие американские шпионы или германские деньги, как правильно было сказано, здесь не причем. Это каждый сам кузнец своего счастья. Другое дело, что должны быть люди, которые воспользуются этой ситуацией, это да, это правда, но предпосылки для революционной ситуации создает сам режим. Ну, о военном поражении говорить просто смешно: в термоядерной стране живем – какое военное поражение, от кого? Что касается варианта, что нарастают противоречия, и они приводят к краху режима, это всегда возможно. В демократических странах для того, чтобы этого избежать, придумали механизмы демократического контроля, как то выборы и так далее. Кстати, в странах с незрелой демократией это приводит к довольно анекдотическим делам, например, как в Грузии, где третьего президента уже, кажется, скидывает толпа.



Михаил Соколов: Ну, в данном случае все наоборот пока, там толпу разгоняют.



Леонид Радзиховский: Пока наоборот, но… Во всяком случае, я хочу сказать, пока не работают демократические механизмы. То есть демократические механизмы – это не панацея, они должны падать на подготовленное общество.



Михаил Соколов: Вот вам пишет прямо слушатель, я зачитаю: «Будь проклята любая демократия в нашей стране, она кончается диктатурой местных лавочников. Чем больше у нас свобод, тем больше нам хочется СС, тайной полиции, концлагерей, всеобщего страха. Тогда мы спокойны и никакой ответственности».



Леонид Радзиховский: Да, совершенно правильно. Если говорить об опыте 1917 года, это так. В 1993 году это не совсем так.



Борис Немцов: Они бы победили тогда.



Леонид Радзиховский: Да. Если считать, что в 1993 году была установлена такая цезаристская конституция, которая действительно дает неограниченные права президенту, то, тем не менее, свобода, очень большая ее мера, сохранялась в 90-е годы, и никакой катастрофы это не вызвало.


Этот миф, что 90-е годы – это время сплошных катастроф, это, конечно, мифология чистейшей воды. Но дело не в этом. Если вы спрашиваете, возможен ли революционный или какой-то взрыв в этом режиме, я отвечаю: много может быть для этого предпосылок, каждая их них по отдельности может не сработать или сработать. Это раздрай внутри вертикали, вот эти вот чекистские войны, которые мы сейчас наблюдаем.


Самое главное условие, конечно, которое всем мало не покажется, - падение цен на нефть, что тоже возможно, например, мировой экономический кризис. Я просто перечисляю то, что на поверхности.


Это, наконец, довольно нелепая ситуация, которая складывается сейчас, которую никто понять не может, когда до такой степени запуталась, в принципе, простейшая вещь под названием «смена президента», что просто ни один человек ничего не понимает. Что означают слова «национальный лидер»? Этого никто не знает.



Михаил Соколов: Знает господин Султыгов, который пишет на сайте «Единой России», что надо провести, как это называется… Гражданский собор. Земский собор – это им как-то неудобно назвать.



Борис Немцов: Да, причем в Гудермесе предлагают провести.



Михаил Соколов: Вот я читаю: «Оформить институт национального лидера. Это звание будет закреплено за Владимиром Путиным на Гражданском соборе российской нации, который партия созовет после выборов президента». Вот такая идея. И «участники этого собора присягнут лично Путину гражданской присягой всех уровней государственной власти, политических партий и других институтов гражданского общества». Это я не выдумал, это цитата.


Вообще, национальный лидер – это интересно. Можно другие, конечно, название подобрать. У «младороссов» был такой Казем-Бек – он был «глава». И зал скандировал: «Глава! Глава!» Мне свидетели рассказывали эмиранты-старички. А Колчак был «верховный правитель». Еще в русском языке есть слово «фюрер».



Леонид Радзиховский: В русской языке его нет.



Михаил Соколов: В русском языке есть это слово. Хотите, еще раз повторю, или в словарь загляните – фюрер.



Леонид Радзиховский: Это немецкое, по-моему, слово.



Михаил Соколов: Немецкого происхождения, тем не менее, можно и его применить. Если господину Султыгову понравится это слово, можно, наверное, и его использовать. Вот видите, какой проект.


Леонид, мы разговаривали до эфира, и вы сказали о восстановлении конституционной монархии, но похоже, что это восстановление самодержавия. Борис, нет?



Борис Немцов: Вы знаете, вы про революцию говорили и про крепость режима, вот один из сценариев, который широко обсуждается и в Москве, да и в стране, на самом деле, это сценарий такой: попрощался, но не ушел. Вот этот сценарий, на мой взгляд, путь к смуте, к двоевластию и к большим конфликтам.


Что хочет сделать Путин? Он хочет формально соблюсти конституцию, избрать слабого, марионеточного президента, например, такого как Зубков, а имея полный контроль над парламентом, над средствами массовой информации, неограниченные финансовые ресурсы, поскольку расставлены везде свои люди (и я думаю, что эти люди многим обязаны Путину и будут обязаны и в будущем), он будет пытаться рулить страной. Это классическое двоевластие.


Могу вам сказать, что даже самый слабый, марионеточный Зубков, придя в Кремль, увидев ядерный чемоданчик, кнопку связи с генеральным прокурором, со всеми губернаторами, которых он назначает, понимая, что правительство он назначает и снимает, и Думу может в любой момент распустить, даже самый слабый, обрастая помощниками и советниками, вдруг говорит: «А какого черта, собственно говоря! Посмотрите-ка, в чем дело, почему опять эти все у нас тут отобрали? А по конституции мы всем должны управлять». И пошло-поехало… Вот эта мощная вертикаль начнет трещать по швам, одни губернаторы присягнут Кремлю, вторые губернаторы присягнут тем, кто за Кремлем оказался, одни силовики присягнут верховному главнокомандующему, другие побегут к Путину… Пошло-поехало, и всю страну развалят они в итоге.



Леонид Радзиховский: Борис, но Путин же это понимает, он же не ребенок.



Михаил Соколов: Значит, будет царь.



Борис Немцов: В этой ситуации, как это ни парадоксально с точки зрения сохранения страны, лучше уже установить диктатуру и все, просто без всякого лицемерия.



Михаил Соколов: Это вы без шуток – про диктатуру?



Борис Немцов: Он уже ее установил практически.



Михаил Соколов: То есть ее легитимизировать.



Борис Немцов: Я считаю, что революция…



Михаил Соколов: Кончается диктатурой, это нормально.



Борис Немцов: Нет, революция, к которой ведет это сценарий, я считаю, это огромное количество жертв. А я не хочу, чтобы у нас в стране было огромное количество жертв. Поэтому если он хочет стать «полноценным диктатором», которого будет ненавидеть народ и весь мир, то пусть он идет за Лукашенко в точности, по сценарию Лукашенко.



Михаил Соколов: Лукашенко любят. Сейчас нам начнут звонить и рассказывать, как его любят.



Борис Немцов: Ему все равно, любят его или не любят. Пусть он идет за Лукашенко или за Назарбаевым. Но вот так вот издеваться над страной, ставят какого-то ручного, а самому управлять, это уже верх, я считаю, беспредела, безответственности и неуважения к собственной стране.



Михаил Соколов: Да, вот давайте с пейджера почитаем сообщения. «Мое мнение, что Путин и «Единая Россия» - макет КПСС и коммунистической власти. Один генсек, одна партия власти. Александр».


«Ленин был близок к народу, пришел к власти, зная корни и проблемы народа. Потому его и поддержали. А Путин был назначен».


«Господин Немцов, я сам скажу: нищим пожар не страшен. Нам до фени - «Единая Россия» или вы. Будем жить по принципу: бей белых, пока не покраснеют, бей красных, пока не побелеют. Геннадий».



Борис Немцов: Вот, хорошо, так что голосуйте за СПС.



Михаил Соколов: «Можете смеяться, но я всегда беру бюллетень и ставлю галочку, не снимая перчаток», - пишет нам Ирина.



Борис Немцов: А теперь таких Ирин будут миллионы! Я вообще советую всем, кто хочет голосовать за оппозицию, за «Союз правых сил», купить резиновые перчатки. Всем советую, просто обращаюсь ко всем радиослушателям.


Единственное, что я хотел добавить, Михаил, если вы не возражаете, понимаете, авторитарный режим, он только с виду такой крутой, такой сильный и так далее. Они не умеют с кризисами справляться. Смотрите, у них сейчас растут цены и одновременно трещит банковская система – и они уже в шоке. Просто из-за цензуры страна не знает, что происходит, а они в шоке. С одной стороны, надо закачивать деньги в банки, чтобы они не лопнули. С другой стороны, тут же то бензин, то подсолнечное масло, то сыр, то квартплата – все растет. У них все из рук валится. Притом что 400 миллиардов долларов – золотовалютные резервы и 140 миллиардов долларов стабилизационный фонд.


Они абсолютно в смысле интеллекта не способны принимать серьезные решения, которые бы стабилизировали ситуацию. Поэтому то, что авторитарный режим склонен к кризисам, к авантюрам, это точно. То, что кризисы и авантюры могут привести к народному гневу, это тоже точно. И чем дольше они зажимают людей, тем больше шансов, что такой сценарий будет.



Михаил Соколов: А я вот к Олегу Будницкому, как историку, обращусь. Разве режимы с коллективным руководством в России или в Советском Союзе не существовали? Ведь, в конце концов, можно взять 1953-57 годы или с 1917 по 1925 год – наверное, тоже было коллективное руководство. Ну, а в глубине веков царь Михаил и отец его патриарх Филарет – соправители фактически. В принципе, некоторые аргументы по поводу того, что такие режимы не могут существовать, мне кажется, не очень убедительны с исторической точки зрения.



Олег Будницкий: Ну, это как раз не очень хорошие аналогии, потому что с 1917 по 1925 год не было никакого коллективного руководства. То есть Ленин советовался, но был безусловным лидером.



Михаил Соколов: Но после его смерти все-таки рулило Политбюро…



Олег Будницкий: После его смерти, да, была драчка постоянная, и потом из этой схватки, которая была даже не под ковром, а на глазах у всех, вышел один, который пожрал всех остальных, я имею в виду Сталина. На это потребовалось… ну, Ленин был фактически недееспособен где-то с 1922 года, и вот 7 лет, в 1929 году была уже бесспорная диктатура Сталина, во всяком случае он бесспорно стал хозяином.


То же самое касается 50-х годов, там был период небольшой борьбы за власть, на сей раз подковерной, и потом вынырнул оттуда Хрущев, который стал практически диктатором. Но все это не означает того, что это должно продолжаться вечно, что это, так сказать, дурная бесконечность, которая свойственна России.


Понимаете, в чем проблема. Проблема в том, что Россия была все это время сельской страной, а не городской, она не была буржуазной. Буржуазия в буквальном смысле слова «бург» – это жители города, и вот эта самая буржуазия, городские жители… Я не хочу ничего плохого сказать о жителях сельской местности, просто они тоже приобретают совершенно другую культуру и способ мышления, все прочее.


Россия стала городской страной впервые с 1960 года, когда городское население превзошло сельское. Вот что произошло – городская революция. И с тех пор выросло поколение, даже два поколения сменилось, которые уже другие, которые живут в наш информационный век, век Интернета и так далее. Это совсем другие люди, другая Россия, другая система.



Михаил Соколов: Хорошо зомбируются по телевизору.



Олег Будницкий: Ну, как вам сказать. По-моему, уже большинство моих знакомых телевизор не смотрят, поэтому как бы лишены этой возможности зомбироваться. И я думаю, что вот эта закономерность, она как раз должна прерваться. XXI век все-таки на дворе.



Михаил Соколов: Вы оптимист. Пессимист Радзиховский, пожалуйста, вы просили слово.



Леонид Радзиховский: Я просто хочу продолжить то, что сказал Олег. Конечно, это правильно, но есть одна очень важная деталь, по-моему. Вы говорили про так называемое коллективное руководство. Во-первых, действительно, в начале 20-х годов ни о каком коллективе речь не шла, Ленин был бог просто, живой бог, и каждое его слово воспринималось как слово бога. Но дело не в этом. Проблема была в том, что у этих людей были четко расчерчены полномочия. Самое катастрофичное, что может произойти, это две власти с пересекающимися полномочиями, - вот это действительно кранты. Это то, что мы имели в 1991-93 году, когда на всю полноту власти, с одной стороны, претендовал президент, с другой стороны – Верховный совет. Вот это катастрофа.



Борис Немцов: Двоевластие.



Михаил Соколов: Претендовал съезд.



Леонид Радзиховский: Съезд, не важно. Вот это катастрофа, когда у них пересекаются полномочия, и совсем уж просто говоря, люди не знают, куда заносить. Вот два кабинета – и куда заносить? А в два не занесешь, денег столько не напечатали. Вот это вот, действительно, проблема, с которой если столкнуться, то вся эта система пойдет, конечно, вразнос.


Поэтому в этой части я полностью согласен с Борисом Ефимовичем, что уж конституционная, не конституционная, но в любом случае, если у вас вертикаль, то пусть будет вертикаль, если у вас демократическая система, пусть будет демократическая система. Но пересечение полномочий и в результате вот этот вертикальный хаос – это, конечно, способ развалить все, и очень быстро.



Михаил Соколов: Давайте еще слушателей подключим. Петр из Москвы, пожалуйста.



Слушатель: Добрый вечер. А как же правительство, ответственное перед парламентом? Ведь Николай Второй (вот господин Исаев, который был вчера, заблуждался) подписал Манифест о создании правительства, ответственного перед парламентом, это было 2 марта, перед отречением. Это не удовлетворило революционеров тогдашних, Керенского и других, и они навязали отречение, потом выкрутили руки Михаилу, и монархия ушла.


И вопрос Олегу Будницкому. Разве Деникин, Корнилов, Алексеев были менее кровавыми деятелями, чем Ленин и Троцкий? И почему о Ленине и Троцком Вудро Вильсон сказал в первый период их пребывания у власти, что в России есть два великих человека, более таких людей в мире нет? Спасибо.



Михаил Соколов: Да, великие злодеи, конечно, они входят в историю. Пожалуйста, Олег Витальевич.



Олег Будницкий: Знаете, гражданская война – это вообще удовольствие ниже среднего, я бы сказал, и кровь проливали, конечно, и те и другие. И террор – и белый и красный – ужасен, бесспорно. Видите ли, система заложничества, расстрелов по спискам, по социальному происхождению и так далее ввели все-таки большевики. Это была откровенная система устрашения. Списки заложников, а потом и списки расстрелянных публиковались в «Известиях». Это была такая система устрашения и подавления.



Борис Немцов: А потом был «Вестник ВЧК», знаете.



Олег Будницкий: «Вестник ВЧК» и «Красный меч» - был такой журнал, и там…



Борис Немцов: Дзержинский был главным редактором.



Олег Будницкий: Там Лацис писал, что «вы не спрашивайте…»



Леонид Радзиховский: Вот такие редактора нам нужны, а сейчас развели (смеется)…



Борис Немцов: А сейчас – Леонтьев.



Олег Будницкий: «Не ищите, что он сделал, конкретный человек, а ищите то, какого он происхождения». Вот поэтому большевики в этом плане были, конечно, особенные.


Я отнюдь не в восторге от белых генералов, и то, что они проиграли Гражданскую войну, во многом говорит и о качестве их руководства, и о том, что эти люди были, в общем, не политиками, по большому счету, как большевики, а военными. В войне политиков с военными, о чем я говорил уже несколько раз, всегда побеждают политики.



Леонид Радзиховский: А потом, белая армия разложилась, это общеизвестно, это уже был сброд в конце, что там говорить.



Михаил Соколов: Ну, красная тоже была не в лучшем состоянии, доложу я вам, Леонид.



Борис Немцов: А можно вопрос задать? Меня серьезно мучит вопрос, вот многие люди, которые неплохо историю знают, они убеждены, что все-таки белая гвардия не была такой беспредельной и такой кровавой ментально, как большевики, и это – главная причина, почему белое движение проиграло. То есть у них какие-то были принципы, связанные с русским офицерством, с кодексом чести каким-то определенным. А у большевиков вообще этого ничего не было. И проиграли белые вот из-за этого, потому что…



Олег Будницкий: Ну, да, с одной стороны – благородство, с другой стороны - беспредельщина.



Борис Немцов: Да.



Олег Будницкий: Нет, это, конечно, сильно приукрашенная картина. Это «корнет Оболенский, поручик Голицын…»



Михаил Соколов: Но специальных органов террора они не создавали.



Леонид Радзиховский: А контрразведка?



Михаил Соколов: Соединяющих судебную власть с оперативной деятельностью, этих органов все-таки у белых не было.



Олег Будницкий: У белых были действительно благородные люди, между прочим, были они и у большевиков, но это не создавало критической массы, скажем так.


Я приведу одну такую иллюстрацию известную – Романа Гуля, который был участником прославленного «Ледяного похода», когда горстка шла с Дона на Кубань в этих ледяных степях, все это было ужасно, сражались с превосходящими силами красных, били этих красных, потому что выхода не было. Красных захватывают в плен. Понятно, что никаких пленных с собой вести не могут, их можно только отпустить или убить. И вот их расстреливали. Причем вызывают добровольцев. «Есть желающие на расправу?» - такой клич раздается. И Гуль уверен, что никто не выйдет. Выходят. И каждый из них бормочет: «Вот у меня родственник убили…» Находятся добровольцы, которые идут расстреливать. Вот вам картина белого движения. Ожесточение было с обеих сторон.



Михаил Соколов: Ну, что ж, давайте в реальность вернемся, в текущую.



Олег Будницкий: Это тоже была реальность, и еще какая!



Михаил Соколов: Ну, это да, и до сих пор, кстати, сказывается и ожесточение, и историческая память. Я к чему, я вот увидел свеженькое сообщение на ленте, все-таки нас несколькими вопросами, благодаря присутствию Борису Ефимовича, возвращают к текущим парламентским выборам. Но я вас прошу не агитировать…



Борис Немцов: Почему?



Михаил Соколов: А нельзя нам. Нельзя, мы иностранное радио.



Борис Немцов: Уже даже здесь нельзя! До чего уже довели.



Михаил Соколов: Нельзя, агитировать нельзя, а рассказывать… Ну, эти законы принимались еще в те времена, когда и вы там заседали, в Государственной Думе, на что вам тоже слушатели, между прочим, указывают.


Вот: «Михаил Ходорковский призвал граждан России участвовать в парламентских выборах, проголосовать за любую из малых партий, не вызывающих презрения». Как вам такое заявление? Это, наверное, про вас он сказал.



Борис Немцов: Ну, я считаю, что бойкотировать выборы – полная глупость, и объясню почему. Вы не придете – за вас чиновники бросят ваш бюллетень.



Михаил Соколов: А они и так бросят, нам пишут.



Борис Немцов: Нет, ничего подобного, бюллетени пронумерованы, на них стоят галочки, и если вы не придете, они их просто бросят за вас, и все. Более того, поскольку каждый губернатор получил разнарядку, и каждый губернатор знает процент, то лучше прийти и испортить бюллетень или проголосовать за «Союз правых сил», за «Яблоко»… ну, больше я и не знаю, за кого можно проголосовать, чем не ходить вообще. Поэтому это полная глупость – не ходить.


Второе, вот меня многие спрашивают: «А что ты вообще участвуешь?» Они у нас изъяли все материалы, они не пускают нас даже за деньги в эфир, даже за деньги…



Михаил Соколов: Как, вы в эфире только что Путина прикладывали.



Борис Немцов: Это бесплатный эфир по той причине, что есть закон, недоработанный ими, по которому еще есть последняя отдушина, когда есть прямой эфир. Я уверен, после этих выборов и после вчерашнего эфира все будет изменено, не волнуйтесь, вообще комар не пролетит на Первый канал. Если бы вы знали, в каком сотрудники Первого канала шоке находились вообще от нашего прихода туда. Им показалось, что машина времени на 10 лет куда-то отвернулась назад. Поэтому идти надо, безусловно. Голосовать надо за приличных людей, за оппозицию, с тем, чтобы оппозиция могла хоть как-то приводить в чувство обнаглевшую власть.



Михаил Соколов: Ну, что ж, на этом мы и закончим наш разговор.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG