Ирина Лагунина: Что из себя представляет грузинская оппозиция и каковы ее требования к власти, правы ли аналитики, предсказывающие скорое падение правительства Михаила Саакашвили, стоит ли России так открыто радоваться происходящему в Грузии, - обо всем этом в интервью Андрею Бабицкому рассказал заведующий отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа Сергей Маркедонов , выступивший во вторник на слушаниях ОБСЕ в Берлине по ситуации в Грузии.
Андрей Бабицкий: Почему именно сегодня формулируются претензии к президенту относительно изменения даты парламентских выборов? Ведь решение это было принято год назад и не вызвало тогда никаких масштабных акций протеста.
Сергей Маркедонов: Проблема в том, что кризис должен вызреть так или иначе. Я думаю, что здесь много обстоятельств сложилось вместе. Это прежде всего заявления Окруашвили, они были сделаны именно сейчас. Еще в прошлом году Окруашвили был министром обороны достаточно успешным и был союзником Саакашвили. Потом в конце прошлого года состоялась его отставка, он взял некоторую паузу, потом пообещал вернуться и вернулся. Громкие его заявления. Потом его арест, предъявление обвинений, потом его раскаяние. Я думаю, что эти вещи сложились вместе. Оппозиция поначалу надеялась, что он яркий лидер. Оказалось, что большая проблема с этим ярким лидером. Я всегда говорил, что Окруашвили после его раскаяния не надо списывать в запас. Мы помним случай с тем же Звиадом Гамсахурдиа, когда раскаявшийся лидер потом появлялся вновь. Косвенно правоту моих слов подтвердили последние события. Окруашвили из-за границы пишет такие, ленинским языком говоря, письма издалека, где сравнивает Саакашвили с Гитлером и так далее. Я думаю, что казус Окруашвили очень сильно оживил оппозицию, все вещи, связанные с этим - его задержание, его арест, возможно методы, которые были использованы и так далее.
Андрей Бабицкий: Удивительно, что именно Окруашвили так вдохновил оппозицию. У него все-таки небезупречное политическое прошлое. Бывший генеральный прокурор, создавший систему откупа, когда обвиняемый в преступлении выплачивал государству огромные суммы и освобождался от ответственности. Ястреб на посту министра обороны, бывший сторонником силовым методом возвращения Абхазии и Аджарии. Поднимать на флаг такую фигуру кажется странным.
Сергей Маркедонов: Безусловно. Но в принципе проблема оппозиции в Грузии во многом та же самая проблема, которая есть для оппозиции, скажем, в Армении, в Азербайджане, в России той же самой – это разрозненность ее рядов. Отсутствие какого-то конкретного харизматического лидера. У меня часто спрашивают журналисты насчет того, будет ли вторая «революция роз» в Грузии? Я думаю, что нет, потому что для «революции роз» нужно несколько предпосылок фундаментальных. Первая - это абсолютная повальность власти и отсутствие ресурсов ее поддержки. Так было в ситуации с Шеварднадзе, так было в ситуации с Кучмой. Здесь сегодня такой ситуации в Грузии нет. Саакашвили определенным образом власть отстроил, есть какие-то и позитивные примеры, в частности, интеграция Аджарии, которая, конечно, непризнанным государством не была, но была на особом счету, на особом положении. Определенная работа по силовым структурам, по образованию сделана. У партии власти в Грузии все равно есть определенный ресурс поддержки, тем не менее, даже без применения административных методов. То есть эти две вещи, наверное, делают «революцию роз», новую «революцию роз» или второго издания «революцию роз», наверное, не вполне актуальной. Проблема оппозиции, еще раз говорю – это отсутствие какой-то конкретной целостной программы, слишком разные люди. Там так называемая консервативная партия, которая апеллирует к традиционалистским ценностям, и новые правые, и республиканцы, для которых в большей степени демократический дискурс актуален. И скажем, лейбористская партия явно во главе со своим лидером Шалвой Нателашвили, играющим на популистских лозунгах. Георгий Хаиндрава, опять же еще один бывший министр, который начинал вместе с Михаилом Саакашвили, потом ушел. Кстати, ушел во многом из-за разногласий с Ираклием Окруашвили, которого стал поддерживать буквально в последнее время. А то, что срепутация Окруашвили неоднозначна, постсоветская истории знает многих президентов, лидеров с не очень, мягко говоря, белой репутацией.
Андрей Бабицкий: Значит нынешнюю ситуацию нельзя считать кризисом? У власти есть поддержка общества, она хорошо структурирована, она дееспособна?
Сергей Маркедонов: Можно говорить о том, что кризис есть. Собственно говоря, то, что в Грузии происходит, мне кажется, показывает некоторое усложнение внутриполитической повестки дня. Это происходит во многих постсоветских странах. К сожалению, в России немножко обратные тенденции наблюдаем в последнее время, но я думаю, что это временные явления на самом деле. То есть попытки не связывать все проблемы только с внешним фактором, попытки разобраться собственно, кто есть кто внутри, какого качества нужно государство, какого качества власть, независимость какого качества. То вопрос о независимости - это вопрос, который имеет абсолютный консенсус, вопрос геополитических ориентаций и так далее. И начинается дальше разбирательство, что внутри лучше, что внутри более оптимально должно быть предложено. Я думаю, что власть грузинская имеет шансы, что называется, усидеть, в аэропорт не уехать, как призывают лидеры оппозиции. Проблема только в другом - власть не должна делать каких-то фатальных ошибок. Если власть начнет давить оппозицию, условно говоря, сейчас танками, БТРами, начнет охоту на ведьм, я боюсь, что тогда у оппозиции некий шанс появляется. А скажем, такого ресурса, чтобы устроить такую тоталитарную чистку, конечно, у Саакашвили нет. Поэтому здесь очень важно не переборщить с административными мерами воздействия. Пока грузинская власть фатальных ошибок не сделала. Мы видим, что собралось сто тысяч человек, на следующий день уже десять, потом уменьшается количество. Нужно просто вести переговоры, взять определенную паузу, не делать лидеров оппозиции популярными, как в свое время в 89 году советская власть сделала Мирада Коставу и Звияда Гамсахурдиа популярнейшими лидерами. У них не было такой большой популярности в грузинском народе, но благодаря каким-то ошибкам оппонентов эта популярность повышается. Задача Саакашвили, собственно говоря, сейчас не делать каких-то сверхрезких движений. А что касается внешнего фона, патриотических каких-то заявлений, тут Саакашвили делает их достаточно. Хотя в оппозиции есть люди более радикальные, более антироссийские, кстати. И это Москве надо понимать, когда Москва пытается очень сильно любить грузинскую оппозицию, понимать, что среди ее членов эту любовь не все готовы разделять, скорее обратные чувства.
Андрей Бабицкий: Саакашвили уже отказался договариваться с оппозицией, выполнять какие бы то ни было ее требования. Почему? Понятно, что разнесение по времени выборов отняло бы у партии власти число голосов, но едва ли настолько значительную, что Саакашвили утратил бы возможность контролировать парламент. Почему не договориться с оппозицией и не снять напряжение в обществе?
Сергей Маркедонов: Опять же мы рассматриваем ситуацию в постсоветском контексте. У нас всегда на постсоветском пространстве, не всегда, но зачастую борьба власти и оппозиции или ветвей власти - это не борьба за диалог, а борьба за контроль над поляной. Вот я здесь главный, я должен держать полностью ситуацию под контролем. Я думаю, что если бы даже Саакашвили пошел на какие-то уступки, конечно, смертельным это бы не было. Но взяла бы партия власти не 50, а допустим 42% - этого было достаточно, даже 35, даже 30% вполне достаточно, учитывая разнородный характер оппозиции и, напротив, структурированность власти, ее связку с президентской администрацией, было бы проще продвигать все решения. Но дело в том, что и оппозиция на постсоветском пространстве авторитарна тоже и, вытребовав эту уступку, она пойдет дальше. Я думаю, что Саакашвили как постсоветский политик понимает эту закономерность. Может быть не на академическом уровне, а на уровне инстинкта власти понимает, что да, я им сейчас дам палец, условно говоря, отхватят руку. Поэтому боится давать какие-то обещания, потому что гарантий не работают, к сожалению. Почему наши конфликты называют замороженными, почему их разрешение тормозится? Люди не верят в гарантии и стремятся к полной победе. Культура компромисса здесь не развита абсолютно.
