Владимир Кара-Мурза: Наступающий день 10 ноября запомнился людям среднего и старшего поколения как дата ухода из жизни многолетнего генерального секретаря ЦК КПСС Брежнева. Ровно 25 лет назад возникла надежда на долгожданное окончание эпохи застоя. Тему обсуждаем с историком Роем Медведевым, писателем, бывшим народным депутатом СССР. Какую роль в судьбах нашей страны сыграла эпоха Брежнева и его уход из жизни?
Рой Медведев: Я не могу сказать, что эта эпоха была самой худшей в истории Советского Союза или в истории России. Я жил почти 30 лет в эпоху Сталина, и это было страшное время. Я жил 10 лет в эпоху Хрущева - это было гораздо легче, и мы сравнивали с тем, что было при Сталине и, конечно, мы вздохнули немножко свободнее. Время Брежнева было так же спокойнее и лучше времени Хрущева. Мы сравнительный анализ делали, мы сравнивали с тем, что было раньше. Если смотреть из сегодняшнего дня, да, это была эпоха застоя, была борьба с диссидентами, были репрессии. Но если сравнивать с тем, что было перед этим более 40 лет, то это была спокойная эпоха, не эпоха застоя, а спокойная эпоха, эпоха медленного роста, медленного развития, медленного развития даже каких-то форм свободы слова, свободы мнений. Потому что диссиденты - это была борьба возможная только при Брежневе, при Хрущеве никаких диссидентов не было, потому что людей сразу же хватали и сажали в тюрьмы, а при Сталине даже убивали любых инакомыслящих. А при Брежневе стала возможна какая-то борьба, какие-то неофициальные общения с Западом, с западными корреспондентами, публикации за границей. Так что это просто очень долго продолжалось - 18 лет - это было слишком много.
Владимир Кара-Мурза: А когда вы заподозрили неладное в ноябрьские дни 25 лет назад? Потому что власти долго скрывали этот прискорбный факт.
Рой Медведев: Понимаете, не так уж долго скрывали, потому что уже утром стало ясно по передачам по телевидению, по радио, что что-то произошло. Тогда были все старые, и Устинов лежал в больнице, и Пельше, член политбюро, был при смерти, и Кириленко был тяжелобольным человеком. То есть понимали, что кто-то умер, но не думали, что Брежнев. Потому что еще 7 ноября Брежнев стоял на Мавзолее и приветствовал демонстрантов и парад. Поэтому думали о тех, кто лежал в больнице, о Брежневе не думали.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, помнит те ноябрьские дни 82 года.
Елена Боннэр: Мы были в это время в Горьком, к нам практически никого не допускали, и чтобы мы меньше контактировали с людьми, заведующая почтой и ее заместитель обязаны были нам приносить почту домой. И вот когда умер Брежнев, пришла молодая женщина очень огорченная, потому что без него обязательно война начнется. В это время как раз шла война в Афганистане. Но почему-то нам было безумно смешно, что она нам объясняет, какой был Брежнев всемирный борец за мир. И вот когда выбрали генеральным секретарем руководителя полицейского ведомства Андропова - это удивляло. Мне казалось, что это невозможно. Но сегодня ведь все гораздо смешнее. Вот, говорят, - национальный лидер. По-старому называется фюрер. Россия хочет фюрера. Интересно.
Владимир Кара-Мурза: А какие общественные процессы тормозил лично Брежнев, и какие шлюзы открылись с его уходом из жизни?
Рой Медведев: Брежнев не был человеком диктаторского типа, он не создавал культа личности. Он был мягким человеком по природе и поэтому там, где можно было обойтись меньшими репрессиями, он старался к ним не прибегать. Кроме того он был очень заинтересован, чтобы о нем думали хорошо на Западе. Он начал разрядку. После Чехословакии в 68-м году, в 69-м году начались процессы разрядки. Он ездил в западные страны, он хотел, чтобы о нем, о его режиме, о Советском Союзе думали хорошо и ему приходилось что-то делать для этого. Конечно, он не лично тормозил, потому что он не был по-настоящему человеком власти. При нем страной руководила группа людей и в 70-е годы это уже была определенная группа – Громыко, Устинов и Андропов. И конечно, Брежнев это поддерживал, то есть страшно, мощно шло развитие военно-промышленного комплекса и армии, военные структуры давили на всю экономику, на все. И это, конечно, принесло очень большой вред экономическому развитию страны.
Владимир Кара-Мурза: Член Московской Хельсинской группы отец Глеб Якунин, бывший политзаключенный, испытал в те дни мимолетные надежды.
Глеб Якунин: Когда умер Брежнев, я сидел в 37-м лагере и когда меня выводили из штрафного изолятора, мне крикнули ребята: умер Брежнев. И вы знаете, я сразу вспоминал такой момент, как Сталин когда умер, я кричал: ура. В невероятной был радости, что что-то произойдет. Вот то же самое произошло у меня в этот момент. И хотя там были надзиратели, они немножко растерянно удивились моей невероятной радости, хотя, конечно, грех радоваться смерти человека. Мы не смерти человека радовались, Брежнев не сразу разгромил все диссидентское и правозащитное движение и за это надо его благодарить. Он не подчинялся напрямую госбезопасности, он не допускал каких-то массовых репрессий.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Про Леонида Ильича я помню стихотворение: «Брови черные густые, речи длинные пустые. Он и маршал, и герой. Догадайся, кто такой?». Леонид Ильич Брежнев по своему уровню развития был далеко не государственно мыслящий человек. Он подвел страну к полному краху. И посмотрите, если Хрущев суетился, двигал космос, в сельском хозяйстве, не давал покоя бюрократии, то при Брежневе все расположились и начали врать и грести. И поэтому я деятельность Леонида Ильича государственную оцениваю как сугубо отрицательную.
Владимир Кара-Мурза: Каков был масштаб личности Брежнева как государственного руководителя?
Рой Медведев: Конечно, как государственный руководитель он был совершенно ничтожным человеком, потому что он не руководил государством. Он никогда не читал книг, он не читал докладных записок. Когда ему подавали большую докладную записку с просьбой дать какую-то резолюцию, он говорил: а что мне тут написать? И спрашивал пришедшего к нему секретаря обкома или секретаря ЦК партии, что нужно написать. Он сам по существу не обдумывал никаких проблем и этого, конечно, очень нравилось его окружению, потому что они вписывали в его речи все, что хотели. Но с другой стороны, он не создавал страха и деспотии в своем собственном аппарате, что делал, например, Сталин, который постоянно, люди просто боялись и испытывали страшный страх перед Сталиным. Хрущев был человеком очень непоследовательным, очень взрывным. Он тоже часто менял направление политики и требовал быстрых результатов, каких никто не мог достигнуть. Брежнев был человеком более спокойным. Но конечно, он не был государственным лидером, который думал о чем-то возвышенном, о будущем, не строил никаких планов он плыл по течению. И конечно, государство при нем приходило в упадок как система.
Владимир Кара-Мурза: Политический обозреватель Валентин Зорин, неоднократно сопровождавший Брежнева в зарубежных поездках, не преувеличивает его роли в истории.
Валентин Зорин: Уход Брежнева из жизни, из политики абсолютно ничего не изменил ни внутри страны, ни в ее внешней политике, потому что последние годы жизни Леонида Ильича он был мало дееспособен. Те, кто его сменили, либо не предполагали каких-то кардинальных изменений, либо не имели времени их осуществить, если такие намерения были. Поэтому практически о каких-то новых шагах, о каком-то повороте и во внутренней, и во внешней политике страны можно говорить только с 85 года, с момента прихода Горбачева, человека и другого поколения и других намерений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что страны, как и люди, тоже разные возрасты переживают. Я бы эпоху Брежнева сравнил с пенсионным возрастом, когда уже много, с одной стороны, становится понятно, а с другой стороны очень сильно начинают мучить старческие недуги – радикулиты, диабеты, геморрои. Последнего, наверное, было очень много. Удивительно, насколько совпадают происшествия в разные времена. Что тогда «Малая земля» была произведением литературы всех времен и народов, что сейчас начали удваивать ВВП, учетверять, увосьмерять и тут же добежали до его абсолютизации.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, насколько живучи тенденции застоя, которыми отличалась эпоха Брежнева?
Рой Медведев: Эпоха Брежнева была очень долгая - 18 лет, и она совершенно четко для меня лично, как гражданина этой страны, делится на два периода. Первые 10 лет, когда Брежнев был еще физически здоровым человеком, красивым, сильным, веселым, водил автомашины, удивлял многих иностранных деятелей своей хорошей формой физической. И последние 8 лет, когда он перенес инсульт, инфаркт и был дряхлым стариком. Мы вспоминаем больше всего последние 8 лет, когда это действительно производило очень тяжелое впечатление. В первые 10 лет все-таки застоя не было, потому что нужно было избавляться от многих, как тогда говорили, волюнтаристских начинаний Хрущева, началось развиваться сельское хозяйство, улучшилось положение рабочих, увеличилась пенсия. Начала улучшаться жизнь простых людей по тем нормам и по тем представлениям, которые у нас существовали, мы западного образа жизни не знали. И поэтому с 65 года до примерно 73-74 года происходило определенное улучшение жизни широких, как тогда говорили, слоев трудящихся. А потом начались уродливые страшные формы и разврата, коррупции, разворовывание. Это два очень разных, в моем восприятии этого периода, это два очень разных периода.
Владимир Кара-Мурза: А велась ли тогда вокруг Брежнева реальная борьба кремлевских кланов?
Рой Медведев: Конечно, она была, она была очень серьезная. Сразу после ухода Хрущева с 64 до 73 года была очень острая борьба кланов. Шелепин претендовал на власть в 65-м году, и это были серьезные притязания. Претендовал на власть и Мазуров, и Подгорный. И постепенно Брежнев удалял из политбюро. То есть были определенные претензии разных группировок политбюро. Потому что после смещения Хрущева такогй единоличной власти не было. Были претензии более позитивного характера – Косыгин требовал, чтобы все хозяйство подчинялось ему, и даже внешней политикой первые годы руководил Косыгин, а не Брежнев. До 71 года Косыгин был главной фигурой во внешней политике и в экономике страны. И экономика развивалась довольно успешно в эти шесть лет. Но борьба в политбюро привела к тому, что Брежнев, устранив всех конкурентов и оттеснив на второй план Косыгина, взял в свои руки всю власть - это означало, что взяла в свои руки власть группа приближенных. Я говорил, в данном случае в 73 году были ведены в политбюро Устинов, Андропов и Громыко. Они не были в 64-м членами политбюро. Тогда за власть уже не боролись, были совершенно подковерные формы борьбы за власть, а всерьез борьбы не было, ждали конца просто.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Рою Медведеву. Вот вы умудренный опытом человек и уже столько написали книг, анализируя нашу историческую ситуацию, которая у нас в стране была. Скажите, пожалуйста, сейчас уровень коррупции и то, что мы имеем в органах власти, насколько напоминает то, что было при Брежневе? И как вы относитесь к тому, что из Путина хотят сделать национального лидера?
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Рой Александрович руководил комиссией по борьбе с коррупцией съезда народных депутатов СССР.
Рой Медведев: Понимаете, самые большие масштабы коррупции, я действительно руководил комиссией по борьбе с коррупцией в высших эшелонах власти, меня, когда я возглавил эту комиссию, поражали размеры коррупции во время Брежнева или даже во время Андропова и Горбачева, потому что, на мой взгляд, коррупция была страшной. Но потом коррупция возросла до таких размеров, что коррупция времен Брежнева, когда генеральская дача уже считалась коррупцией – это, конечно, было странно и ужасно. Потому что страшная коррупция была во времена Ельцина. Эти десять лет с 90-91 года до 2000 года – это была самая масштабная коррупция. Даже я не знаю, как это назвать, это было просто разграбление государства, открытое разграбление государства. Ничего подобного наша история не знала ни до этого времени, ни сегодня. Сегодня коррупция сохранилась, но, конечно, не в таких масштабах, как в 90-е годы.
Владимир Кара-Мурза: А можно ли доверять материалам «узбекского дела» о том, что доставали на огородах у его фигурантов трехлитровые банки с бриллиантами?
Рой Медведев: Нет, конечно. Это дело было страшно раздуто. Коррупция была в Узбекистане, в Казахстане, в Таджикистане. В восточных республиках Советского Союза коррупция была очень большой, больше, чем в европейской части. Совсем почти не было коррупции в Белоруссии. Очень сильная коррупция, еще большая, чем в Узбекистане, была в Грузии, например. Очень сильные были различия. И были примеры, когда находили кольца, золотые часы какие-то закопанные, но это все раздувалось пропагандой, это преувеличивалось. Нищая страна была. Узбекистан, мы когда туда приехали, мы поразились нищете всей страны. Какая может быть особенная коррупция в этой нищей стране? Бедная нищая страна и масштабы коррупции там были несравнимы с масштабами, которые я лично знал по Закавказью.
Владимир Кара-Мурза: А отличались ли личной скромностью члены семьи Брежнева, его дочь, зять?
Рой Медведев: Конечно, в последний период жизни Брежнева подведение Галины Брежневой, поведение зятя Брежнева Чурбанова вызвало возражение, вызывало протест, в интеллигентской среде знали. Но мы масштабов злоупотреблений не знали, потому что было закрытое общество. Что мы могли знать о жизни жен или зятьев высших чиновников. Не было тогда ни светской жизни, ни свободной печати. Поэтому я, например, совершенно не представлял себе тех масштабов, которые приняла коррупция в семьях Щелокова или Галины Брежневой. Это мы все узнали потом при Горбачеве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Надо вспомнить, что при Брежневе состоялась в Москве летняя Олимпиада. И ему принадлежат такие крылатые фразы, как «Экономика должна быть экономной», «Будет хлеб - будет и песня. В то время, мне кажется, никому в голову не пришло бы проводить зимнюю олимпиаду в Сочи, потому что в Сочи отдыхали и шахтер, и колхозник, и космонавт, советские люди. При нем был реальный прирост населения, смертность была меньше. Сейчас только говорят об этом, но на самом деле нет. У меня вопрос к Рою Медведеву: хотелось бы вам, чтобы Россия опять не то, что вернулась в эпоху Брежнева, а хотя бы приблизилась к хорошим параметрам того времени?
Рой Медведев: Я не хотел бы возвращаться во времена Брежнева. Сегодня мы живем в совсем другое время, другие ценности, другие возможности, другие пороки и другие достоинства. То есть мы живем в другой стране. Возвращение во времена Брежнева- это невозможно, вернуться в прошлое уже невозможно. Использовать какие-то достижения того времени - это делается. И вся нефтяная промышленность была создана во времена Брежнева - это при Брежневе поднята была вся нефтяная отрасль, и страна жила на нефтедоллары, только расходовались они часто не там, где требовалось. При Брежневе было развито железнодорожное сообщение, при Брежневе было много начинаний. Олимпиада была 80 года, и Москва получила огромное количество новых спортивных сооружений. При Брежневе какие-то элементы разрядки и сотрудничества с Западом начались. Это все было хорошо. Но вернуться туда… Использовать какие-то элементы того времени, не отрицать совершенно все то, что было в то время - это необходимо. Но возвращаться, нет, я бы не хотел.
Владимир Кара-Мурза: А достигла пропагандистских целей Олимпиада или достигла ли военных целей операция в Афганистане?
Рой Медведев: Понимаете, своих целей Олимпиада и пропагандистских, и спортивных достигла. Потому что на московской Олимпиаде было очень много рекордов, я сейчас цифры не знаю, но они были больше, чем не предыдущей Олимпиаде, и в общем она прошла хорошо, по масштабам и представлениям того времени московская Олимпиада прошла хорошо. Авторитарный режим помогал организовать такого рода крупные мероприятия. Что касается военных действий в Афганистане, то они сегодня происходят, только там находятся войска НАТО. Это сложная проблема. Конечно, не следовало вводить войска в Афганистан - это была грубейшая ошибка. И мотивы для этого существовали, но никто не понимал, чем это может закончиться, не мог представить себе, чем это может закончиться.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», считает эру Брежнева временем нереализованных возможностей.
Александр Проханов: Брежневский период – это период окончательного проедания великого сталинского наследия. При Брежневе у советской системы скопились грандиозные возможности, технические богатства, колоссальное количество изобретений, технологий. Но при Брежневе этой цивилизации, этому младенцу не дано было родиться. Все эти возможности так и остались нереализованными. И младенец, которого страна переносила в своем чреве, был убит и заколот горбачевской перестройкой. Поэтому с одной стороны, мы говорим о брежневской эре как об эре, когда простому человеку жилось лучше, чем при Сталине, при Ленине, при Хрущеве и лучше, конечно же, чем потом при Горбачеве и при Ельцине, но с другой стороны мы рассматриваем это время, как время упущенных возможностей, когда так и не было запущено долгожданное великое советское развитие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Насколько я помню то время, у интеллигенции преобладало такое мнение, что сейчас геронтократия, сейчас старики умрут, начнется некая новая жизнь. Все упиралось в коммунистов якобы. Потом оказывается по нынешнему времени, смотрите: пришли к власти другие люди, гораздо более молодые, полные сил. И мы видим, что маразм полных сил ничуть не лучше. То есть вопрос возникает такой: почему на нас какое-то проклятье? Вот смотрите, и тогда, и сейчас власть такая же бескультурная, неграмотная. Хотя бы достаточно этого. Почему?
Рой Медведев: Я, конечно, согласен с Прохановым, что время Брежнева было временем упущенных возможностей, но я не считаю, что время Сталина было тоже временем упущенных возможностей. Любой режим, который был в Советском Союзе, был временем и достигнутых определенных успехов, и упущенных возможностей. Ну а требовать от власти, чтобы туда приходили самые образованные, самые интеллектуально одаренные люди - это трудно. Этого нигде в мире нет. Возьмите Америку. Что, американский истеблишмент, американская власть, американский президент являются образом интеллектуальной мощи? Какие особые интеллектуальные достижения или какое отношение к себе со стороны западных интеллектуалов может вызвать такой человек как Тони Блэр или Джордж Буш? Это тоже люди достаточно ограниченные. Надо чтобы система была более полноценной и чтобы действительно все способные люди могли бы получить возможность сказать свое слово, добиться своих достижений. Чтобы писатель писал хорошие книги, чтобы музыкант имел возможность проявить свои таланты. То есть должен быть режим, чтобы все люди на своих местах работали бы спокойно и с максимальной отдачей сил. Не надо ждать благ от одного человека, который находится в Кремле. Не может ни Путин, ни Брежнев в свое время, ни Хрущев решать все за нас. Все мы должны стараться реализовать свои возможности.
Владимир Кара-Мурза: Поэт Андрей Дементьев, бывший главный реактор журнала «Юность», сожалеет о потерянных для страны годах.
Андрей Дементьев: Это были последние годы прагматического правления, когда человек очень старый, больной управлял страной, которая нуждалась в очень серьезных реформах, нуждалась в серьезном, молодом, энергичном, умном руководителе. К сожалению, это было время, когда сами не уходили, уводила смерть. В начале его правления, когда он пришел только, были какие-то моменты, которые надежду нам давали на то, что жизнь будет изменяться к лучшему. После оттепели, хрущевская оттепель была, я этот момент хорошо помню, когда были высылки знаменитых людей, которые были не согласны с политикой, высылки за границу, лишение прав и сажали людей не в тюрьму, а в дома для умалишенных - это было все при нем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вот вы говорите, что вам при Сталине жилось плохо. Эта фраза малопонятна тем, кто работал в передовых областях науки и промышленности. Начиная с Хрущева работать в точных прикладных науках становилось все труднее и труднее. В начальники почему-то пошли люди тупые, наглые, безграмотные, что при Сталине было невозможно. А теперь о Брежневе и обо всех нас. Вот критикуете Сталина, Хрущева - лидеров. А возьмите, например, Андропова, которому досталась интеллигенция брежневская, он ведь чем прославился, над ним до сих пор хихикают, что он отлавливал советских интеллигентов в рабочее время в банях и кинотеатрах. Но это до 17 года человек застрелился бы, если бы его в рабочее время отловили бы. Что вы скажете о рядовой советской интеллигенции? Не Шариковы ли это со Швондерами, которые выглядят людьми, когда их Борменталь бьет? Демократия у нас может быть с этими людьми, которых Андропов отлавливал?
Рой Медведев: Понимаете, конечно, при Сталине жить было страшно. Возьмите мою собственную семью. Мой отец был репрессирован, арестован, он погиб на Колыме. Моя семья, просто пришли и мою мать и двух сыновей-близнецов Жореса и Роя выставили зимой на улицу. Мы продали имущество и жили у родственников. Я все время боялся. Я боялся с друзьями высказать свое мнение, потому что могли донести и могли арестовать. Когда был студентом, то во время обучения в университете ленинградском восемь студентов из моего небольшого курса было арестовано. За что? За разговоры. Преподаватели, ректор университета были арестованы и расстреляны. Вот в такой обстановке мы жили. То есть это была невыносимая обстановка, я с трудом представляю, как все мы пережили это. При Хрущеве такого страха не было и таких массовых репрессий не было, и при Брежневе тем более не было. Конечно, я время Сталина было для нас, людей, которые как раз принадлежали к интеллигенции, мой отец был преподавателем высшего учебного заведения, было страшное время. Демократия возможна у нас, но нужна активность всех людей. Демократия - это все-таки активность нас самих, никто нам ее не подарит, никто не принесет на полочке. Мне дана свобода писать, я должен писать, работать, думать, спорить, доказывать что-то. То есть каждый из нас должен вкладывать свои силы в развитие демократии.
Владимир Кара-Мурза: А как насчет того, что Хрущев с Брежневым избаловали и распустили интеллигенцию?
Рой Медведев: Нет, нельзя сказать, что они избаловали и распустили интеллигенцию. Брежнев определенную часть интеллигенции поддерживал, подкупали, платили даже очень большие деньги. Нужно было что, ее уничтожать? Определенные послабления при Брежневе были, и интеллигенция к нему относилась, массовая интеллигенция, не отдельные представители, не диссидентская интеллигенция, относились к Брежневу хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Вы автор книги «Генсек с Лубянки» уже про преемника Брежнева Юрия Андропова. Что принципиально изменилось за тот год, который он успел руководить страной?
Рой Медведев: Я писал книгу о Брежневе, у меня есть книга «Личность и эпоха», она не переиздавалась, она вышла в свет в 91 году. Я не могу сказать, что я писал с большим интересом, просто это моя обязанность - писать о каждом лидере, потому что это целая эпоха в жизни страны. Я историк и мне не дано отказаться от этой темы. Мало что изменилось. Я не скажу, что я испытывал какие-то надежды. Когда умер Брежнев, у меня лично никаких надежд не было, потому что я не видел никакой группы в составе политбюро или ЦК, которая была способна на какие-то крупные инициативы и реформы. Вот говорят - молодые должны были придти. А где эти молодые? Молодые - это люди типа Шелепина, Семичасного. По сравнению с Брежневым они были на 15 лет моложе. Вот это поколение бывших комсомольских руководителей и готовилось сменить власть Брежнева, Хрущева и других стариков, как они говорили. Поэтому не было альтернативной группы людей, в которых мы могли бы поверить. Ведь не просто так приходит с неба демократия, свобода, интеллектуальное развитие. Раз не было никаких людей, никаких руководителей, никаких лиц во власти, которые бы вызывали надежду, то и ожиданий и надежд никаких не было. Я встретил смерть Брежнева без больших эмоций и без больших ожиданий.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член политбюро ЦК КПСС Олег Шенин, бывший глава Красноярского крайкома КПСС, не считает эру Брежнева эпохой застоя.
Олег Шенин: Это был период такого очень крупного развития производительных сил страны. С этой точки зрения говорить о том, что это эпоха застоя, просто не приходится. С другой стороны, если говорить о работе партии как таковой, я думаю, что было огромное количество недостатков, которые начались при Хрущеве и достаточно серьезно продолжилось в последние годы жизни Леонида Ильича Брежнева, когда партия занималась более хозяйственными вопросами, хотя это было уже достаточно мирное и спокойное время. И все менее и менее занималась вопросами идеологии и вопросами воспитания масс.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я не хочу обсуждать личность Брежнева. Уважаемый господин Медведев, видимо, это все-таки была эпоха,когда советская система показала свои возможности, она достигла вершины своего развития, достигла плато так называемого развития. Я работал в ВПК, могу тоже сказать, что застоя ВПК не было, там шла очень интенсивная напряженная работа. После этого, к сожалению, случилось то, что случилось. Мы потеряли страну и говорим в рамках другой страны, у которой никогда не будет тех возможностей, которые были у той страны, которой руководил Брежнев.
Владимир Кара-Мурза: Насколько живучи мифы о том, что была высокоразвита технология?
Рой Медведев: Конечно, в военно-промышленной отрасли было очень сильное мощное развитие. И по некоторым направлениям Советский Союз превосходил Соединенные Штаты Америки. Политика проводилась паритета. То есть Советский Союз должен был иметь такие вооруженные силы, которые были равны вооруженным силам всех западных стран вместе взятых и еще прибавить туда Китай. То есть Советский Союз готовился к возможности или способности вести войну сразу с несколькими странами. И естественно, что военно-промышленный комплекс развивался и там технологии новейшие развивались. И военно-технические науки, работавшие на военную отрасль, развивались. Но, во-первых, это была для нас закрытая область. Это все делалось в закрытых городах, в секретных научно-исследовательских институтах. Даже город Горький, где отбывал ссылку Сахаров, был закрытым городом, туда въезд иностранцев и вообще въезд был только по разрешению, свободы перемещения по стране не было. Поэтому оценивать вот это мощное развитие военно-промышленного комплекса мы просто не могли. Тем более, что это не отражалось почти на нашей жизни. Ведь если делается танк, то танк стоит в гарнизоне и никакой производительной деятельности не производит. То есть военная промышленность работает, расходы колоссальные жизненные силы страны, не давая ничего взамен. Я сам жил в доме, рядом с которым стоял огромный автомобильный парк советской армии. Сотни прекрасных автомашин стояли десять лет просто в гаражах, готовые куда-то ехать. И так же стояли десятки тысяч танков, бронетранспортеров. Это было не развитие, это было не благо - это была растрата производительных сил, это было ужасно. И хорошо, что сегодня этого не будет. Производство атомной бомбы - это не производство чего-то необходимого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, в силу своей этнос-принадлежности от отца до 16 человека я знаю. И мы никогда не верили официальной литературе, тем более истории. Даже при нынешней новой истории при живых свидетелях там одно вранье написано. И когда уважаемый гость говорит о сравнениях, начиная от Сталина и до Брежнева, до Хрущева, почему-то никогда об этом Гитлере - Ленине никто не говорит. А про Сталина, знаете, почему говорят плохо? Потому что у него фамилия Джугашвили.
Владимир Кара-Мурза: Тут национальный вопрос мы не обсуждаем сейчас. Какова, кстати, была национальная политика брежневских времен?
Рой Медведев: Брежнев, тогда официально считалось, что национальный вопрос решен полностью и окончательно, никаких органов власти, которые занимались бы национальными проблемами, даже в ЦК партии не было отдела по делам национальностей. То есть Брежнев не проводил никакой планомерной национальной политики, считал, что все живут хорошо. Поэтому я не могу ни осуждать, ни восхвалять национальную политику, потому что не было при Брежневе никакой национальной политики, он никогда не высказывался на эту тему. Относился он к лидерам национальных республик вполне спокойно. В политбюро были у нас и Кунев, и Шеварднадзе. Никаких особых нареканий у меня, например, это не вызывает. И грузины не были принижены при Брежневе, Грузия жила гораздо лучше, чем она сейчас живет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену Владимировну.
Слушательница: Добрый вечер. Я сейчас слушаю Роя Медведева, немножко даже с юмором отношусь к тому, что он говорит. Конечно, Брежнев не допускал таких репрессий, которые допускал Сталин, люди чувствовали себя спокойнее. Но экономику он загубил.
Владимир Кара-Мурза: Но мы примерно так же и оцениваем.
Рой Медведев: Я не знаю, в чем он загубил экономику, потому что экономика все-таки развивалась, небольшими темпами, но развивалась. Военная промышленность, вам говорили специалисты, при нем очень сильно была развита и сейчас на этой военной экономике страна держится. Экспорт оружия, все технологии, все идут из военно-промышленного комплекса. Поэтому не могу согласиться, что он загубил экономику. Конечно, не развивались многие отрасли экономики, связанные с информацией, с новейшими химическими технологиями. Но сказать, что Брежнев загубил экономику, я с этим не соглашусь. Потому что валовой продукт рос, все отрасли тяжелой промышленности развивались. Даже небольшое развитие сельского хозяйства было. В чем он загубил экономику, я не знаю. Он был не хуже других.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Медведев, вам не кажется, что похороны Брежнева, спокойно организованные, застойные, так же хорошо характеризуют его время, как безумные похороны Сталина характеризуют Сталина. Я обратил на это внимание. А вы что скажете по этому вопросу?
Рой Медведев: Тогда похороны были действительно спокойными. Просто у Брежнева не было такого культа личности. Сталин когда умер, как бы была смерть Господа Бога. Поэтому люди не знали, как жить, что будет дальше, было просто непонимание, что будет дальше. Был тоталитарный режим, никто не знал, что происходит в стране. А при Брежневе, конечно, такого не то, что ужаса, даже большой какой-то горести не было видно. Люди спокойно отнеслись, потому что старый больной человек и все его болезни были видны нам. По телевидению каждый день показывали, две-три минуты, но обязательно показывали Брежнева, который едва ходил, едва говорил, было видно, что человек долго не проживет. Поэтому никаких особо эмоций не было. Это не зеркало эпохи - похороны. Тогда хоронили каждый месяц кого-то: Суслова хоронили, Пельше хоронили, потом Устинова хоронили, потом Андропова так же спокойно похоронили.
Владимир Кара-Мурза: Известный советский правозащитник Владимир Буковский, бывший политзаключенный, не склонен переоценивать смену генсеков.
Владимир Буковский: Смена Брежнева означала возможность перемен. Запад немножко переоценивал глубину этих возможных перемен, мы менее были оптимистично настроены, зная, что режим остается тот же. На Западе было как всегда много надежд, ожиданий, что придут новые люди, начнут все с начала, не понимая, что устойчивость этого режима, она обеспечивалась наличием идеологии, партийных структур. Но тем не менее, было для нас даже понятно, что какие-то перемены будут. Потому что режим дошел до такой глубокой стадии маразма и разложения, что так дальше никто не сможет жить. Хотя в общем таких радикальных, глубоких перемен мы, например, я, мои друзья не ожидали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я хотел сказать, что очень много о брежневской эпохе. Приведу пример, что Брежнев получил награды, какие только можно. И запустил «Малую землю» вокруг Большой земли, все мы знаем. Днепропетровское засилье так же, как сейчас санкт-петербургское. Были уничтожены кадры хрущевские. Электроника, я помню, была 64 года самая лучшая, штампы стояли. Потом я видел Брежнева в Ташкенте и помню рашидовщину, она развалила Советский Союз потом. Были концлагеря и колхозы. Брежнев все покрывал. Анекдоты о Брежневе полностью уничтожили Советский Союз. Мы знаем, что брови – это усы Сталина, поднятые на должный политический уровень. И очень много и много. Брежнев вогнал гвоздь в СССР по шляпку, потом уже ни Андропов, никто не мог спасти СССР.
Владимир Кара-Мурза: Когда появилась тяга Брежнева к многочисленным наградам?
Рой Медведев: Тяга Брежнева к многочисленным наградам появилась почти сразу. Потому что когда окружение Брежнева увидело, как он радуется любой награде, то начали уже. Это было пренебрежение общественным мнением полное. Потому что и среди военных, и среди гражданских, и среди интеллигенции это вызывало брезгливость. Очередное присвоение звания Героя Советского Союза, Социалистического труда, даже орден Победы Брежневу представили. В списке Героев Советского Союза в мемориале в Киеве фамилия Брежнева была на первом месте, а фамилия Жукова где-то на 60 месте. Конечно, это вызывало брезгливость, раздражение. Ничего не могу сказать положительного по поводу этого - это просто порок, тщеславие, страшное тщеславие было у Брежнева. И на этой болезненно-примитивной страсти играли многие. Дорогие подарки он любил, бриллианты ему дарили, привозили из Якутии, например, из Азербайджана бриллианты. Это порок, ничего нельзя сказать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, хорошо бы все-таки анализировать то, что у нас происходило. Эпоха Сталина, там много чего желалось, но это все делалось на многомиллионных костях ГУЛАГа. Когда ГУЛАГ был отменен, то советская эпоха по инерции катилась вниз. И единственный человек, насколько я знаю, из руководства, который видел это и хотел предотвратить – это был Косыгин, который пытался начать реформу, и в какой-то степени она была начата. Изумительные результаты показывал. Но все это было задавлено. Хотелось бы отметить.
Владимир Кара-Мурза: Были ли ростки рыночной экономики при Брежневе?
Рой Медведев: Пытались по инициативе Косыгина, пытались не рыночные реформы, но какие-то элементы конкуренции, какие-то элементы более тесного сотрудничества с западными фирмами наладить. Пытались наладить, допустим, сотрудничество в автомобильной промышленности с немецкими фирмами, с итальянскими фирмами, так появились легковые автомобили. Пытались, даже проект был и начали обсуждать в Москве построить несколько гостиниц западными фирмами. Какие-то элементы конкуренции обсуждались, расширенного хозрасчета, расширение самостоятельности предприятий и отраслей промышленности. Но это не вызывало поддержки в партийном аппарате. И Брежнев, выражая настроения партийного аппарата, самостоятельность хозяйственным руководителям никто в партийном аппарате предоставлять не хотел. Партийный аппарат командовал, в обкомах командовали местной промышленностью. Вызывали директора и приказывали ему делать что-то, что нужно было обкому. И Брежнев, отражая эти настроения, задавил эти попытки предоставления не рыночных, а более самостоятельных форм управления и независимости самих предприятий. Конечно, Косыгин был самым лучшим лидером страны во времена Брежнева, самым умным, самым компетентным человеком. И он очень многое сделал для того, чтобы страна держалась на должном уровне. Но власти реальной у него не было.
Владимир Кара-Мурза: Какой урок нашему современному обществу преподает эпоха Брежнева такого непрерывного пребывания у власти руководителей всех уровней?
Рой Медведев: Конечно, это отрицательный урок. Потому что Брежнев руководил страной, пережил пять президентов Соединенных Штатов. И конечно, столь длительное пребывание такого человека у власти - это огромный негативный урок. Нельзя допускать, чтобы человек больной, человек малоспособный, человек малообразованный находился у власти так много времени. Вообще лучше было бы, чтобы он не пришел к власти, а пришел к власти более компетентный человек. Но нам не дано было это сделать. Урок, конечно, состоит в том, что к власти должны приходить наиболее компетентные люди. И общество должно находить возможности выдвигать во всех сферах жизни общества, а они многочисленны, наиболее компетентных людей. То есть нужно, чтобы в обществе был элемент конкуренции, соревнования, чтобы наиболее способные, наиболее одаренные, наиболее предприимчивые люди выдвигались.
