Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие корреспондент газеты «КоммерсантЪ» Ольга Алленова и обозреватель Грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе.
Дмитрий Волчек: Мы начали этот выпуск репортажем из Тбилиси хроникой бурных событий последних дней, а теперь обсудим их с нашими гостями. Приветствую Ольгу Алленову, корреспондента газеты «КоммерсантЪ» и обозревателя Грузинской службы нашей радиостанции Кобу Ликликадзе. Ольга, добрый вечер. Я должен сказать, что хотя российские СМИ очень подробно освещают события в Грузии, все-таки репортажи «Коммерсанта», -ваши, в том числе, - отличаются несколько иной интонацией, более спокойной, может быть, более ироничной. Так что читатель понимает, что происходят важные, но все-таки не катастрофические события, не конец света, не римейк 9 апреля и так далее, как это иной раз подают другие репортеры. Расскажите, пожалуйста, какое впечатление на вас произвели события последних дней.
Ольга Алленова: Здравствуйте, Дмитрий, здравствуй, Коба. С Кобой мы совсем недавно виделись в Тбилиси. Вы знаете, когда только появилась информация о том, что 2 ноября будет большой митинг, у меня с самого начала не было сомнений не было в том, что никакой революции не произойдет. Потому что было совершенно очевидно, что лидеры оппозиции не собираются свергать власть, а всего лишь хотят добиться каких-то требований, которые они считают законными, конституционными. То, как повел себя президент Грузии, мне показалось, что он несколько испугался, наверное, того, что эта акция протеста не закончилась в один день, что она вылилась в другие акции протеста, в которых участвовало достаточно много людей. Если наблюдать за его действиями, то они были достаточно непоследовательными, как мне казалось. Сначала он делал вид, что он вообще ничего не замечает, потом он неожиданно выступил с таким достаточно резким обращением к нации, в котором обвинил, в частности, Россию в том, что она стоит за митингами, за этими акциями протеста. Потом он заявил, что в Грузии демократия и после этого он предпринял такие чрезвычайные меры, ввел в стране чрезвычайное положение. То есть создавалось впечатление, что он не совсем понимает, что происходит и очень боится, что возможно повторятся события ноября 2003 года, когда в результате революции произошло свержение власти. Я повторяю, мне казалось все это время, что ему не угрожало никакое свержение власти и что на самом деле, если бы он просто вышел, поговорил с лидерами оппозиции, возможно, не было бы вообще ничего. Но против него сработал его страх, как мне кажется.
Дмитрий Волчек: Совсем недавно казалось, что рейтинг Михаила Саакашвили очень высок, что серьезной оппозиции нет, если не считать скрывающегося в Грузии Игоря Георгадзе и маленькой группы его сторонников. И вдруг как-то в одночасье оказалось, что в оппозиции множество политиков, в том числе и бывшие соратники, и министры его правительства, один из самых богатых или даже самый богатый человек страны. И эта оппозиция выводит на площади десятки тысяч человек. Когда и почему случился этот перелом?
Ольга Алленова: Вы знаете, на самом деле оппозиция всегда была у Саакашвили и, я насколько знаю, практически с самого начала оппозиция существовала и достаточно конструктивная. Например, Республиканская партия, лидеров которой я очень уважаю, безмерно уважаю. Коба, возможно, со мной не во всем согласится, мы с ним спорили не раз на эту тему. Но я считаю, что даже если оппозиционеры отстаивают свою точку зрения для того, чтобы быть в оппозиции - это тоже очень хорошо для государства. Так вот, по-моему, буквально через год после прихода Саакашвили к власти, республиканцы от него отошли и ушли в жесткую оппозицию. Точно так же, насколько я знаю, Новые правые, я не говорю о том, что Лейбористская партия вообще никогда не была с Саакашвили. То есть оппозиция была, но она была не сильная и не объединенная. И я думаю, что в той ситуации, которая произошла 2 ноября, на этом митинге, перед этим митингом эти люди поняли, что они реально смогут чего-то добиться, только объединившись. Именно поэтому произошло объединение таких, казалось бы, необъединимых совершенно партий, как, допустим, лейбористская и республиканская. Я долго думала, как же они могли объединиться. Мы все прекрасно понимаем, что лейбористы занимают достаточно пророссийскую позицию жесткую, республиканцы наоборот такую прозападную позицию. В данной ситуации произошло объединение именно, видимо, для того, чтобы победить, чтобы быть услышанными, чтобы напугать, возможно. Я думаю, что они своего добились.
Дмитрий Волчек: Я хочу попросить Кобу Ликликадзе продолжить этот разговор о том, как сформировалась и как объединилась грузинская оппозиция за последние недели.
Коба Ликликадзе: Давайте возьмем последние события. Даже 2 ноября я, выступая на телеканале «Рустави-2», сказал, что если бы господин Саакашвили принял бы требования оппозиции, четыре пункта: проведение выборов весной 2008 года, формирование на паритетной основе администрации выборочной кампании, вот тогда бы тот спектр оппозиции, который разношерстный и разнообразный, там есть и прозападные и более или менее прозападные, тогда получилось бы так, что сразу бы откликнулись люди, которые менее радикальны и не произошло бы то, что сейчас произошло. Потому что сейчас на самом деле оппозиция сплоченная, несмотря на то, что генеральная прокуратура Грузии возбудила уголовное дело против лидера Лейбористской партии, а вчера еще против медиа-магната Бадри Патаркацишвили, сегодня оппозиция, с которой встречался патриарх Грузии, требовала, чтобы прекратили гонения на оппозиционных лидеров, тогда только они сядут за стол переговоров. Мы видим, что объединенная оппозиция, которая объединилась в совете и представляет разные пласты политической элиты, они едины. Они тоже почувствовали вкус маленькой, но победы. Потому что на самом деле действия господина Саакашвили, то, что он перенес выборы президентские, на очень негативном фоне для него. Оля быстро покинула территорию Грузии, это было еще перед 7 ноября. Тут на родине по-другому все воспринимают. Я не думаю, что у президента Саакашвили есть такой большая поддержка среди населения. Хотя я категорически ничего не могу сейчас утверждать. Но я скажу, что Саакашвили все делает против своей воли. Телеканалы закрыли именно из-за того, чтобы грузинский народ не слышал критические заявления, которые раздаются с Запада. Вот итоги, которые сейчас Саакашвили для себя подготовил. Хотя еще 2 ноября он смог бы выйти из ситуации на самом деле более достойно, чем сейчас, потому что и сейчас не поздно. Я думаю, эти шаги были бы полезны. Но сейчас у господина Саакашвили меньше оптимизма говорить о том, что он единоличный лидер Грузии, потому что после 7 ноября не произошло революции, слава богу, в том виде, в котором это кто-то на самом деле может быть хотел. Но в умах и в настроениях народа революция произошла.
Дмитрий Волчек: А каков сейчас рейтинг Саакашвили? Есть какие-нибудь социологические данные?
Коба Ликликадзе: Извините, коллега, вы мне задаете очень странный вопрос. В Грузии работает единственный телеканал, где только что Саакашвили выступил в течение двух часов. Я не хочу никого оскорблять, но это было выступление, которое мне очень напоминало его выступление до 7 ноября, где-то в августе. Он опять говорил о сдвигах экономических и так далее и ни слова не сказал о том, почему закрыли средства массовой информации, почему сломали и разрушили спецоперацией телеканал «Имеди», почему до сих пор там стоят спецназовцы, когда на всех центральных магистралях города уже войсковые подразделения и полицейские больше не стоят. Кстати, об этом очень строгое заявление сделал омбудсмен Грузии, народный защитник Грузии на встрече с представителем Евросоюза, который представляет группу мониторинга по Грузии. Он дал оценку тому, что происходит сейчас. Естественно, никаких социологических опросов нет, потому что вы знаете, что запрещается волеизъявление, принятие информации и распространение. Не исключено, что сейчас ко мне постучат в дверь какие-то полицейские. Социологические опросы после 7 ноября покажут, что понизился рейтинг господина Саакашвили, он это прекрасно понимает и понимает его окружение. И сейчас никто не сможет пускать пыль в глаза народу. Потому что очень больно для меня как гражданина и как журналиста осознавать то, что мы делаем два шага назад от демократии. И об этом говорится и в столицах европейских государств и нашего стратегического партнера Соединенных Штатов Америки.
Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Георгий из Москвы добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Ситуация в Грузии, как ни странно, продиктована национальным характером грузинского народа в пику ситуации в Армении. Выкристаллизовались национальные лидеры, которые подняли свой личный политический рейтинг на войне между азербайджанцами и Арменией. А Грузия такую фигуру и своих недр не родила. И это большое бедствие, что они взяли варяга из Соединенных Штатов и поставили во главе страны.Он все-таки пошел на компромисс с той оппозицией и назначил новые выборы – это очень большой показатель не только для Грузии, но и для всего СНГ. Потому что такого шага в России, я думаю, не предвидится. Это будет большой трагедией. А то, что Саакашвили назначил выборы новые - это большой шаг политический, это очень грамотно сделано. А то, что он не вышел к народу и не начал с ними диалог личный, если бы он личный диалог начал, то он бы такой рейтинг поднял и он бы по существу остался опять. Не факт, что он не останется. Но то, что он назначил новые выборы - это большой шаг вперед.
Дмитрий Волчек: Понятна ваша точка зрения, Георгий. Иван из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Чтобы немножечко представить ситуацию, хотелось бы узнать, какое положение экономическое, политическое в Грузии безотносительно к этому конфликту, и как оно менялось со времени прихода к власти Саакашвили?
Коба Ликликадзе: Если быть честным и не покривить душой, естественно, во время Саакашвили есть экономические сдвиги, Грузия не такая мрачная. Я совсем недавно вернулся из Праги, там был в командировке три месяца. Даже за три месяца Тбилиси очень изменился. Саакашвили как жесткий руководитель заставил поработать административный ресурс, который был в страшном застое во времена Эдуарда Шеварднадзе. Очень многое делается, теневая экономика все больше и больше отодвигается на задний план. Есть много на социальном, на бытовом уровне, многие проблемы. Армия реформируется. Многое делается не только в масштабах столицы, но и в других регионах. Есть серьезный пакет трансформации. Но дело в том, что самое опасное, что господин Саакашвили растерял самых авторитетных людей из своего окружения. Окруашивили был самый ближайший соратник все это время. Зурабишвили, министр иностранных дел, он сам попросил Жака Ширака, чтобы ее назначили министром иностранных дел. Гога Хаиндрава и так далее. Просто человек работал в одном направлении, не покладая рук. Экономическое возвращение - другое, но он по ходу терял своих соратников. И самой, мне кажется, большой ошибкой господина Саакашвили то, что да, было мудрое решение назначить выборы, но параллельно надо было, чтобы он отменил чрезвычайное положение в Грузии. Потому что, поверьте мне, не было никакой необходимости. Страна теряет очень много в глазах Запада, потому что не все понимают, что чрезвычайная ситуации в Грузии остается с одной целью, чтобы средства массовой информации, независимые телеканалы не заработали и не дали слово политической оппозиции. А так провести выборы в парламент демократические без средств массовой информации невозможно.
Дмитрий Волчек: Что будет с телекомпанией «Имеди»? Ведь Бадри Патаркацишвили передал свои акции в управление Руперту Мердеку. Нельзя же просто взять и закрыть телеканал навсегда.
Коба Ликликадзе: У меня пессимистические ощущения на этот счет. Потому что, я думаю, что если даже правительство даст возможность телекомпании заработать и выйти в эфир, как говорит руководство телеканала, там спецподразделения, которые ворвались в ночь на 7 ноября, сломали всю аппаратуру, восстановление которой, наверное, займет не одну неделю. Так что это будет очень сложный процесс. И что самое главное, нет никакого намека на то, что эта телекомпания заработает. Все понимают, что после того как генеральная прокуратура возбудила уголовное дело против Бадри Патаркацишвили, не исключено, что какие-то претензии будут выдвинуты некоторым журналистам этого телеканала.
Дмитрий Волчек: Очень интересная в принципе роль Бадри Патаркацишвили. Почему так разладились его отношения с Саакашвили, разладились до такой степени, что он теперь говорит, что потратит все деньги до последнего лари, чтобы свергнуть его режим. Трудно поверить, что причины разногласий чисто идеологического толка. Очевидно история более сложная, более давняя. Расскажите, пожалуйста, Коба.
Коба Ликликадзе: Мне очень сложно категорически говорить об анатомии этих взаимоотношений. Но вы сами знаете, что выступая на митинге 4 ноября, вольно или невольно, Бадри Патаркацишвили сказал, что он уже давно планировал эту акцию. Это его высказывание между прочим напоминают его политические оппоненты из окружения Михаила Саакашвили. Вот, говорят, когда еще, оказывается, Бадри Патаркацишвили затеял эту политическую интригу, вербовал Окруашвили и так далее. Очень сложно говорить, где пересеклись интересы Патаркацишвили с господином Михаилом Саакашвили. Но представили правительства говорят, что Бадри Патаркацишвили требовал очень многого то есть бизнес-интереса больше, чем на самом деле могло удовлетворить правительство Саакашвили. Сам Бадри Патаркацишвили говорит, что у него нет интереса, кроме как чтобы Грузия была процветающая страна и чтобы грузины жили и управляли бизнесом и политикой, а не так, чтобы все продается налево и направо гражданам других стран, а грузины остаются в стороне. Сейчас очень сложно говорить, кто был прав, кто виноват. Но эти люди когда-то находили язык, когда стоял государственный интерес выше субъективного интереса. Потом, не знаю, наверное, произошел ряд событий, которые сложно было проследить. С другой стороны, я думаю, что господин Патаркацишвили больше года больше занимается политикой, чем бизнесом в Грузии, естественно. Михаил Саакашвили, у которого всегда были амбиции лидера, и он никого не терпит, он никому не позволит так легко ему перейти дорогу, если он не позволил Окруашвили, то о чем может идти речь. Он как раз предпринял ответный шаг, ответный удар.
Дмитрий Волчек: Ольга, Бадри Патаркацишвили человек в Москве очень известный и в редакции «Коммерсанта» тем более, как временный наследник медиа-активов Березовского. Отношение к нему российских властей никак не назовешь дружелюбным. Вот теперь все эти официальные заявления, что за оппозицией и Патаркацишвили, в частности, стоит Москва, что они действовали по приказу из Кремля, выполняли инструкции чиновников из российского посольства в Тбилиси, можно все это воспринимать всерьез?
Ольга Алленова: Вы знаете, воспринимать всерьез обвинения в адрес Патаркацишвили я бы не стала. Я еще могу допустить, что некие лидеры оппозиции, допустим, Константин Гамсахурдиа вели какие-то даже может быть не переговоры, а разговоры с представителями российского посольства, которые, как выясняется, были представителями российских спецслужб. Но что касается Патаркацишвили, вы все прекрасно понимаете, что это человек, ближайший друг Березовского, против которого возбуждены уголовные дела в Москве. И очень странно сейчас предположить, что этот человек взял и захотел помочь Кремлю в том, чтобы избавиться от Саакашвили. А что потом будет с этим человеком, никто не подумал? Ведь совершенно очевидно, что если Кремль, допустим, поставил задачу прижать к ногтю Березовского или Патаркацишвили, то они это сделают рано или поздно, неважно когда, возможно даже после того, как они добьются, чтобы ушел Саакашвили. Не знаю, как мне очень странна версия, что Кремль финансирует Патаркацишвили или он за ним просто стоит. Что касается разногласий Патаркацишвили и Саакашвили, то мне кажется, я могу сделать такой вывод из бесед с разными людьми, политиками, оппозиционерами, мне кажется, тут все дело в том, что Саакашвили не терпит таких влиятельных ярких фигур рядом с собой. И Коба уже говорил о том, что все яркие фигуры ушли, то есть Окруашивили, и Зурабишвили, и другие люди, Саакашвили не потерпел рядом с собой. Я думаю, что с Патаркацишвили та же история, он просто прекрасно понимает, что этот человек опасен. К тому же, насколько я знаю, там складывались примерно такие же отношения, как у Путина с Ходорковским в свое время. И до какого-то времени Патаркацишвили выполнял требования президента Грузии, то есть отдавал значительные деньги на какие-то проекты, финансировал что-то, а потом в какой-то момент он понял, что надоело, я, в конце концов, олигарх или кто. И мне кажется, там сработал личностный фактор. Не знаю, может быть я ошибаюсь, но мне кажется так.
