Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Радиоблог. Грузинский кризис в русских блогах


Алексей Кузнецов: Сегодня программа будет посвящена тому, как грузинский кризис отражается в русских блогах. Сегодня наш гость, наш эксперт - журналист и блогер Дмитрий Бутрин. Он с нами на связи по телефону.



Екатерина Пархоменко: Прямо с места в карьер. Это действительно было самое горячее событие вообще в медиа – грузинский кризис на этой неделе.



Дмитрий Бутрин: Поскольку никаких крупных тем в этот момент не было, грузинский кризис действительно был самой затрагивающей темой в блогах, насколько я могу судить. Информационная активность вокруг этого была очень большой. И я думаю, что это вызвано даже не самим по себе грузинским кризисом, который довольно слабо освещался в информагентствах, которые являются в данном случае основным поставщиком информации для блогов, как это ни странно, в телевизоре он освещался едва ли не лучше, чем в информагентствах и едва ли не быстрее. Тем не менее последние события в связи с грузинскими арестами и кампанией «Я – грузин» в блогах не оставили никого равнодушными, и люди просто вспомнили, что есть такая страна – Грузия, и в ней происходит что-то не то, очень хорошо вспомнили.



Екатерина Пархоменко: Во-первых, есть ощущение, что про нее почти и не забывают, про эту страну в блогах.



Дмитрий Бутрин: Это правда.



Екатерина Пархоменко: А второе, что в данном случае, действительно, агентства были крайне скудны на информацию. И профессиональные журналисты, сотрудники агентств публиковали какие-то вещи в своих блогах, не понимая, как им вести себя в связи с объявленным Саакашвили чрезвычайным положением.



Дмитрий Бутрин: Это правда, с одной стороны. С другой стороны, ты знаешь, я видел, по-моему, два блога, которые давали более или менее свежую информацию. Я, правда, не слишком был вовлечен в эту историю, но послеживал. И все-таки это показывает, насколько Грузия маленькая страна и насколько блогеров в Грузии мало. На самом деле во всех подобных случаях обычно бывает много свидетелей и очевидцев, а здесь на всю Грузию, может быть, пять свидетелей.



Екатерина Пархоменко: А может быть, мы мало нашли. Я вспоминаю, что в подобной ситуации, когда происходил ливано-израильский конфликт, тоже цитируемых блогов, на которые присылали люди ссылки, было буквально два-три, не больше. Так что, черт его знает, то ли это недостаточное еще проникновение технологий и освоения этого способа передачи информации, то ли еще какие-то причины, то ли просто мало на доступных языках, потому что, кто его знает, может, они по-грузински пишут, а мы просто прочесть не можем.



Дмитрий Бутрин: Это возможно, да. На самом деле грузинского не знаю, хотя среди друзей вроде есть грузины, но, по-моему, они даже и не ссылались на то, что написано по-грузински.



Екатерина Пархоменко: Да, это правда. Ссылки давали на русскоязычные блоги, поэтому, собственно, мы такую тему обозначили.



Дмитрий Бутрин: Иногда давали ссылки на видеозаписи грузинского телевидения, которые были по-грузински. Вот это было моментом, когда ты видишь, что тебе объясняют, но не на этом языке.



Екатерина Пархоменко: Да, я тоже смотрела эти картинки, было очень увлекательно.



Алексей Кузнецов: Дмитрий, а можно, на ваш взгляд, дифференцировать по группам основные тенденции – что люди говорят. Я, читая прессу, для себя сделал такой вывод, что есть две точки зрения среди российских журналистов, наблюдателей. Одна из них ехидная: вот вам «революция роз». И «эволюция роз» писали, и так далее, издевались над этим словосочетанием, что вот, мол, допрыгались. А вторая – что это и есть настоящая демократия. Да, у них были стычки на улицах, но они сейчас вроде бы договорились и идут мирно разрешать конфликт, что в принципе так и надо делать, есть настоящая демократия именно в этом, чтобы суметь договориться. В блогах примерно также делились точки зрения или были какие-то другие взгляды?



Дмитрий Бутрин: Я бы немножко с другого бока зашел, еще чуть-чуть подальше. Для меня ситуация с освещением грузинских событий сейчас прежде всего была показателем того, насколько блогерское сообщество не представляет себе, с одной стороны, последствий информационной политики нашего государства, а с другой стороны, просто реального влияния пропаганды на аудиторию, которая считается от нее защищенной. Не секрет, что блоги - это территория информационной свободы, и считается, что пропаганда на нее не действует. Так вот, по моим наблюдениям, практически вся реакция блогеров так или иначе сводилась либо к идеологическим конструкциям, и тогда людям не важны были факты, которые были вводными, либо люди просто попадались на чужую пропаганду, практически полностью контролировались. На самом деле поскольку никто особенно не интересовался подробностями, взять их было, в общем, неоткуда, в блогах не приводятся мнения, в блогах приводятся только эмоциональные зарисовки. Они накладывались на пропаганду и производили совершенно ошеломляющий эффект, когда впервые готовы были оценивать ситуацию, не исходя из фактов, и не разыскивали эти факты, именно поэтому все довольно быстро парализовалось. И главным вопросом, который был в ходе блогового обсуждения… Люди, которые традиционно из идеологических соображений являлись критиками грузинской государственности (о качестве критики мы умолчим), задавали людям, которые вроде бы имеют либеральные настроения, простой вопрос: ну и что, вы сейчас тоже с Саакашвили? На самом деле оснований для ответа на этот вопрос ни у кого не было. Во-первых, я сам практически немедленно купился на сложившуюся ситуацию и даже в блоге сделал пометку, что, наверное, Саакашвили сошел с ума, потому что невозможно же разгонять свободные демонстрации, невозможно устраивать репрессии против прессы и так далее. Вводных никаких не было, и меня вполне удовлетворило сочетание, с одной стороны, эмоциональной картинки, с другой стороны, пропаганды. Что-то мне не очень нравилось, и основной вопрос, который у меня был, это не то, как я теперь отношусь к Саакашвили, а что, собственно, там происходит? Что происходит за пределами эмоциональной картинки, я просто не понимал. Поэтому, когда меня эта неопределенность уже стала сильно настораживать, я просто полез смотреть, что же из себя представляет грузинский конфликт с точки зрения закона, чего хочет от Саакашвили оппозиция и почему она пытается добиться отставки Саакашвили, ссылаясь на какой-то перенос выборов то ли на шесть, то ли на три месяца. Практика показала, что поисковая машина работает отлично, по этой теме достаточно материалов, и, даже не владея грузинским языком, можно было понять простую вещь, что конфликт, за который грузинская оппозиция получила дубинками, газом, водометом, на самом деле, с российской точки зрения, плевый – речь шла исключительно о дате проведения демократических выборов. Причем, по моим наблюдениям, эта дата вообще ничего не меняла, то есть проводить выборы весной или осенью – я боюсь, это даже в Грузии волновало бы пятую часть тех, кто там собрался на площади. Этот поиск делается минут 15. Меня удивило, что в блогах этот поиск, похоже, я делал первый. Либо те люди, которые и так знали, в чем заключается проблема, просто не участвовали в обсуждении, либо никому не нужны были эти факты, всем достаточно было сочетания пропаганды и эмоциональной картинки.



Екатерина Пархоменко: Я бы здесь прокомментировала, что эмоциональная картинка, пропаганда и всякие яркие факты типа ареста, разгона, недопущения человек в эфир, какие-то покаянные речи Окруашвили перед камерой и опровержение этих речей, все это гораздо ярче, чем скучные материи про даты выборов. Естественно, люди реагируют на более привлекательные, что ли, события. Конечно, поиском бэкграунда в таких случаях, то есть того, что там происходит на самом деле, наверное, и есть профессиональное отношение – попытаться разобраться, что там за предыстория, почему они так остро столкнулись. С другой стороны, насколько я помню твои записи, ты тоже не ожидал такого поворота событий буквально назавтра после разгона демонстрации.



Дмитрий Бутрин: Да, разумеется, не ожидал и именно потому, что для меня идеологические выводы из того, что происходит в Грузии, или политические выводы всегда были важнее, нежели Грузия. Те люди, которые писали «я – грузин», они писали это не про солидарность с грузинским народом, который делает у себя внутри реформы, поддерживает их или не поддерживает, они писали в знак солидарности против российских властей, которые пытались преследовать грузин. А так на самом деле я никакой не грузин и другие никакие не грузины, поэтому большей части участвующих в обсуждении грузинской ситуации Грузия была глубоко до лампочки. А именно поэтому за ней пристально никто не следил, и Нателашвили от Окруашвили русский блогер отличит не то что с трудом, а просто вообще не способен отличить.



Екатерина Пархоменко: Получается, что это такая проекция. У нас у самих выборы на носу, и настолько это все бессобытийно и без каких-то эмоций, которые обычно процветают во время предвыборной кампании, что чужие эмоции, чужие страсти привлекают такое бешеное внимание, не важно, с каким знаком.



Дмитрий Бутрин: В данном случае обсуждались не грузинские выборы, а будущие российские выборы, которые формально никого не интересуют, но все прекрасно понимают, что они будут, будут какие-то итоги, и эти итоги как-то на нас повлияют. А вот обсуждать это можно только через обсуждение Грузии, как ни странно.



Алексей Кузнецов: До нас дозвонился Ефим из Москвы.



Слушатель: Скажите, пожалуйста, откуда у министра Грузии шесть миллионов долларов на то, чтобы заплатить выкуп из тюрьмы или как он там называется? Совершенно нереальная сумма. Кто мог дать такую сумму?



Алексей Кузнецов: Поскольку мы не являемся министрами Грузии, мы вряд ли вам ответим напрямую.



Дмитрий Бутрин: Да, я могу только констатировать, что в блогах об этом ничего не писали.



Алексей Кузнецов: Во-первых, в блогах не писали, значит, этой информации точно у нас нет. Что же касается министров, я думаю, не только у грузинских министров есть достаточно первичной суммы, и думаю, что побольше шести миллионов долларов.



Екатерина Пархоменко: А кроме того, залог за то, чтобы человека отпустили из тюрьмы на волю не обязательно он должен заплатить сам, кто-то другой может за него заплатить.



Алексей Кузнецов: Да, тут можно лишь гадать. Давайте вернемся к теме беседы. Есть еще такое сообщение, что согласно конституции Грузии Михаил Саакашвили должен сложить полномочия 22 ноября, то есть за 45 дней до президентских выборов Они, напомню, состоятся 5 января. Обязанности главы государства будет исполнять спикер, то есть Нино Бурджанадзе. Она уже сейчас вроде бы выходит на первый план в грузинской политической жизни. Эти вопросы в блогах никак не затрагивались? Нам рано еще это обсуждать?



Дмитрий Бутрин: Я думаю, что в блогах эти вопросы не то не затрагивались, а еще не будут затронуты, потому что есть блогеры, которые имеют реальное отношение к Грузии, не виртуальное, а реальное. На самом деле если бы на месте Грузии стояло Приднестровье или Гондурас, возможно, Гондурас мы бы не обсуждали, а вот Приднестровье мы могли бы обсуждать совершенно таким же образом. Еще раз повторяю, обсуждается не Грузия, а тонкости грузинского законодательства, которые написаны отнюдь не по-русски, и перевод его достаточно приблизителен. Я некоторое время назад попытался прочитать переводы положений грузинской конституции. Мне не повезло, я понял, что это написано на другом языке, что там написано сильно проще и что я настолько не представляю себе контекст Грузии, что там происходит, что просто не способен сказать, как граждане Грузии, которые участвуют в выборах, это воспринимают. Я понимал, что я проецирую эту грузинскую конституцию на Россию, и написано там что-то совсем уже в другой реальности, это другая страна. К счастью для грузин и к сожалению для нас, мы очень здорово отдалились друг от друга по юридической, по конституционной реальности. Поэтому всякий раз, когда блогеры будут обсуждать грузинские события, грузинские выборы, я боюсь, что они никогда практически не будут обсуждать именно грузинскую ситуацию, везде будет русский подтекст.



Алексей Кузнецов: Может, остается только попросить грузинских блогеров как-то помочь с освещением этих событий, помочь разобраться простым российским блогерам в ситуации? Другое дело, нужно ли это простым грузинским блогерам?


У нас есть несколько звонков. Давайте послушаем. Олег из Москвы.



Слушатель: Кто-нибудь обсуждает вопрос о ликвидации президентского поста? Я помню, что после того, как сняли Гамсахурдиа, пост президента был упразднен, и Шеварднадзе назывался некоторое время просто главой государства. Приблизительно то же самое было одно время в Таджикистане. Но все это кончалось гражданской войной и восстановлением структуры наиболее, очевидно, характерной для постсоветского пространства, то есть президентской диктатуры. Сейчас в таком повисшем состоянии находится Украина. Как вы думаете, всюду установится такой режим «замечательный», как у нас, с национальным лидером и при полном отсутствии оппозиции, или все-таки в других республиках это будет иначе? Обсуждалось это?



Дмитрий Бутрин: Во-первых, не обсуждалось, это еще рано, скорость реакции блогосферы не надо преувеличивать. Заявление Бадри Патаркацишвили о том, что он в случае прихода к власти оппозиции инициирует превращение президентской республики в Грузии в парламентскую республику, прозвучало только несколько часов назад, может быть, сутки назад, и блоги так быстро на это не реагируют. Кроме того, сейчас выходные. Возможно, эта тема будет обсуждаться с понедельника, но какого-то большого обсуждения по этому поводу я не жду, это все-таки довольно сложный вопрос. Аудитория блогов довольно эмоциональна и достаточно непрофессиональна для того, чтобы обсуждать содержательно вопрос о президентской и парламентской республике. Парламентскую республику в России, кроме того, еще никто никогда не видел и не понимают, что это будет по ощущениям, а блоги – это прежде всего ощущения, в том числе политические ощущения. Что касается моего мнения по поводу того, устанавливается ли где-нибудь парламентская республика, скорее всего, устанавливается, исходя из опыта Прибалтики.



Алексей Кузнецов: Еще у нас есть два звонка. Владимир из Москвы.



Слушатель: Я не хотел бы или даже не мог бы согласиться с гостем. Вот эти оценки ситуации с Грузией, которые он дает, мне кажется, они несколько страдают от амбициозности. Что касается Саакашвили, то было очевидно, что это мыльный пузырь, он рано или поздно лопнет, и он лопнул. И грузинский народ увидел, что, кроме болтовни, ничего за ним нет. Американцы деньги не дадут, они не будут вкладывать деньги туда, где никакой отдачи реальной не будет. Поэтому оторвать Грузию… насильно, просто пинками он ее гонит от России, это даже некрасиво. Склоки, интриги – они, по-моему, уже утомили и грузинское общество.



Дмитрий Бутрин: Дело в том, что я, наверное, не совру, если скажу, что Саакашвили мне стал более или менее симпатичен (после довольно негативного отношения лично к Саакашвили) только вот после его последнего действия по объявлению новых президентских выборов. До этого я полагал, что экспрессивность Саакашвили, которая проявлена была еще в 2004 году, мне, скорее, не нравится. Я даже писал в своем блоге, что вождистский режим, наверное, нехорош даже в том случае, если вождь добивается чего-то очень хорошего. Другое дело, что, я могу даже напомнить слова Андрея Илларионова, который, уходя со своего поста советника президента, внятно пояснил, что он на самом деле работал не советником Владимира Путина, он работал советником института под названием «президент Российской Федерации». Возможно, что лично Саакашвили - крайне пренеприятный тип, однако устройство грузинской государственности и институциональное устройство грузинской политики мне нравится гораздо больше, нежели его личность, с которой я знаком исключительно так же, как и всякий блогер, в основном по видеозаписям, по цитатам и так далее. Мне не интересно обсуждать лично Михаила Саакашвили до тех пор, пока я с ним не познакомлюсь. Но тем не менее бессмысленно меня записывать в сторонники Михаила Саакашвили или в противники. Я не могу быть тенденциозным, потому что я его не знаю. Я рассказываю только то, что читал.



Екатерина Пархоменко: В этом утверждении очень бросается в глаза опять такая проекция: кто-то Грузию оттаскивает… Насколько я помню, это распоряжение российских властей – прекращено воздушное сообщение, железнодорожное сообщение, почтовое сообщение.



Алексей Кузнецов: Дипломатические проблемы.



Екатерина Пархоменко: Насколько я помню, здесь инициатива исходила все-таки с российской стороны.



Дмитрий Бутрин: Ну, за исключением последней дипломатической инициативы, инициатива по высылки части российского посольства, которое, с точки зрения Грузии, занималось, насколько я понимаю, даже не столько шпионажем, сколько просто провокациями против грузинского государства, все инициативы, несомненно, были русскими. И тут не поспоришь. В страшном сне не привидится, какой бы ни был Саакашвили, но вряд ли он отменял авиасообщение между Россией и Грузией, ведь страдают в первую очередь грузины.



Алексей Кузнецов: Марина из Москвы.



Слушатель: Дело в том, что я имею возможность смотреть с утра до вечера Грузию, и я была в центре событий, находясь там. По поводу того, почему конфликт. По конституции у них должны быть перевыборы в парламент в апреле месяце. Но так как большинство саакашвилинских сидят в парламенте, то они протащили свой вариант перенести эти выборы на осень. Вот эти голодающие, митингующие выступали за конституцию в том виде, в котором она была до этих событий, они хотели, чтобы провели выборы в апреле месяце. По поводу того, откуда у Окруашвили такие деньги. Он выступал по «Имеди» (я хорошо знаю грузинский язык) и сказал, что «я ни одного лари не положил». Они все это сделали, чтобы его выслали, чтобы он не участвовал во всех этих событиях. Так что кто там положил деньги… даже сказали, что какого-то его товарища заставили платить деньги, чтобы его выпустили в Германию. Теперь по поводу Саакашвили. Вы говорите - я его люблю или не люблю, не знаю. Но какую он государственность строит? Каждое его выступление – это ненависть к России, и настолько он отравил весь грузинский народ, что для них россияне – это враги. Я имею возможность смотреть их телевидение каждый день.



Алексей Кузнецов: Неужели за не очень долгое свое пребывание у власти так уж Михаил Саакашвили воспитал в гражданах Грузии ненависть к России? Мне кажется, это некоторое преувеличение.



Дмитрий Бутрин: С другой стороны, я бы сказал, что всякий националист у власти, даже преследующий самые либеральные воззрения, остается националистом. И я не удивляюсь тому, что значительная часть русских воспринимает грузинский национализм даже в таком виде негативно.



Алексей Кузнецов: Мне кажется, что в России сейчас к национальному вопросу очень резкое и болезненное отношение. На Украине стоит только сказать слово «украинский» – и сразу со стороны России идет волна такого праведного гнева: как же так!.. Я достаточно хорошо знаю ситуацию, сам в Киеве долго жил и знаком со многими людьми из разных лагерей. Я вижу, что это со стороны России очень болезненно происходит. Для меня не очень понятно, почему, честно говоря.


У нас есть еще один звонок. Виктор из Москвы.



Слушатель: Я хотел узнать, обсуждается ли в блогах такое странное поведение бывшего министра обороны Окруашвили? Чем вызвано его отречение и дальнейшее поведение? И обсуждается существо вопроса, который он задал, вокруг которого все и началось, в частности, обстоятельства гибели Жвания? Что-то по этому поводу там говорится?



Дмитрий Бутрин: Да, это очень важный на самом деле вопрос. И я сразу могу сказать: нет, не обсуждается, и это очень хорошо маркирует ситуацию. Дело все в том, что для меня эти вопросы до сих пор остаются совершенно без ответа, и в блогах я не нашел даже предположений по этому поводу. А наиболее умные и хитрые вопросы, которые задаются в блогах по этому поводу, это - кто такой Окруашвили, почему член правительства Грузии говорит, что окружение Михаила Саакашвили занимается уголовными преступлениями и насколько это возможно? Это настолько расходится с тем, что до этого пропаганда с любых сторон говорила о грузинской государственности, что вызывает некоторое недоумение. Но такими вопросами задается настолько малое количество людей, что сразу видно, еще раз говорю, что обсуждается не Грузия. А как таковая Грузия и грузинская ситуация, ситуация с Окруашвили, ситуация с Бадри Патаркацишвили очень мало кому доступна и очень мало кому интересна. На примере Грузии обсуждается реально будущие выборы, а точнее, то, что не может быть на российских выборах.



Екатерина Пархоменко: То есть ты имеешь в виду реальное противостояние сил?



Дмитрий Бутрин: Реальное противостояние. Даже не обсуждается возможный конфликт идеологем на будущих выборах, потому что на самом деле никто практически не понимает структуру грузинской оппозиции, чего они хотят. Они социалисты, националисты, нацисты, сторонники присоединения к России или противники присоединения к России? Этот вопрос в силу идеологем «Грузия наша», «Грузия чужая» немножко обсуждается, но вопрос - хочет оппозиция присоединения к России, сближения с Россией или, напротив, хочет отмахнуться от России? – даже никем не задается.



Алексей Кузнецов: Очень жаль, Дмитрий, к сожалению, должен вас прервать. Это, пожалуй, одна из первых негативных оценок деятельности блогов в нашей программе.


XS
SM
MD
LG