Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Виктор Суворов об авторстве "Великой Октябрьской Социалистической революции"


Елена Рыковцева: Девяносто лет со дня события, которое прошло огромный путь переосмыслений и переименований, от Великого Октября до Октябрьского переворота, отмечали на прошедшей неделе. В эти же дни можно было отметить еще одну дату – восьмидесятилетие со дня десятой годовщины Великой Октябрьской социалистической революции или Октябрьского переворота, кому как нравится. Почему важно и принципиально поговорить о первых десяти годах, прошедших после событий 17-го года, объяснит сегодня писатель Виктор Суворов. Именно он предложил мне вспомнить эти события, и он с нами на связи из Лондона сегодня. В нашей программе также принимает участие доцент Историко-Архивного института, редактор журнала «Посев» и знаток этого периода Юрий Цурганов. И мы задаем вопрос вам, уважаемые слушатели: так уж важен ли сегодня Октябрь, или мы слишком большое внимание уделяем этим событиям?


Сначала я задам вопрос не о том, почему вы предложили поговорить именно об этом периоде, а о том, почему события Октября 17-го вообще играют такую большую роль в современной российской политике? Я не уверена, что они играют большую роль в жизни современного человека, но в российской политике, безусловно, потому что отношение к этим событиям – один из компонентов современной избирательной кампании. И многие говорят, что это странно, вот ведь в Америке, когда делают выбор между тамошними партиями, не вспоминают гражданскую войну между Севером и Югом? И войну Алой и Белой Розы в Британии никто не проецирует на современные выборы. Не разбираются, кто из современных политиков как на эту войну смотрит. А в России продолжают разбираться. Почему? Виктор, почему, вы считаете, все-таки важно для сегодняшней избирательной кампании отношение политиков, которые в ней участвуют, к событиям Октября?



Виктор Суворов: На мой взгляд, это происходит от того, что у нас в России не произошел разрыв с тем прошлым. Целый 20-й век мы проиграли. Весь век этот с 1917 года до 1991 года страна находилась под властью людей, для которых интересы своей собственной страны были второстепенные. У них были другие интересы – Ангола, Чили и так далее. Если бы произошел четкий разрыв с тем прошлым, то это можно было бы забыть. Но вот этого осуждения, этого изучения того прошлого не произошло, поэтому идет борьба сил. Кто-то хочет с этим прошлым покончить, а кто-то хочет за это прошлое держаться. Вот от этого происходит конфликт.



Елена Рыковцева: И, пожалуйста, Юрий Цурганов, ваш ответ на вопрос: почему современные политические партии как-то вынуждены определяться в отношении к Октябрю сейчас, во время нынешней избирательной кампании?




Юрий Цурганов

Юрий Цурганов: 7 ноября нынешнего года в Санкт-Петербурге на коммунистический митинг пришло всего 500 человек, на антикоммунистический 30 человек. Вместе с тем, в Соединенных Штатах, если вы в Техасе побываете, то вы обнаружите, что футболки с надписью «Southwillriseagain» расходятся, как горячие пирожки. Все немножечко не так выглядит, кто про что забыл, а кто про что вспоминает. Современное российское общество достаточно аполитично. Хотя партии действительно пытаются определиться по отношению к этой дате 25 октября 1917 года. КПРФ, безусловно, за, «Союз правых сил», безусловно, - нет. Общество, как правило, индифферентно. И глядя на современные митинги, как коммунистические, так и антикоммунистические, просто начинаешь сомневаться, а действительно ли на рубеже 80-90-х годов мы могли видеть 100-тысячную демонстрацию. Действительно, могли, на самом то деле. 21 августа на Манежной площади 1991 года полмиллиона то стояло, по крайней мере. Куда все это ушло? – вот вопрос.



Елена Рыковцева: Виктор, почему вам показалось важным поговорить об этом периоде с нашими слушателями?



Виктор Суворов: Мне кажется, что вернуться не в 90 лет назад, а в 80 лет, именно 10-летие Октября, это была какая-то рубежная дата. До этого происходила после переворота октябрьского какая-то скрытая борьба, очень интенсивная, пока это не устоялось. То есть в России, видимо, происходило то же самое: первое десятилетие после крушения коммунизма тоже было достаточно бурным. Так вот если смотреть на эту ситуацию чисто с точки зрения формул, то главное здесь для меня вырисовывается вот в чем: 7 ноября 1927 года, то есть когда была годовщина Октябрьского переворота, впервые Сталин использовал термин Великая Октябрьская социалистическая революция. До этого термина этого не было. Вот термин «Великая Октябрьская социалистическая революция» был введен не 90 лет назад, а 80 лет назад. Ленин такой формулы не знал. Если почитать творения Ленина, там всегда речь идет про Октябрьский переворот. И я читаю книги Троцкого «Уроки Октября». Вот передо мной лежит книга Троцкого «Уроки Октября». Он такого термина тоже не знал. Так вот товарищ Сталин решил переписать всю эту историю. Если мы возьмем Джона Рида «10 лет, которые потрясли мир», он Сталина там вообще-то вспомнил только один раз в списке, что были какие-то политические лидеры. То есть Сталин там не присутствовал. И чтобы переделать всю историю, Сталин ввел новую терминологию, старую историю забыли, лидеров, которые совершили тот переворот, вычеркнули из истории. И стала после этого новая история, Великая Октябрьская социалистическая революция, которую подготовили и совершили Ленин и Сталин.



Елена Рыковцева: Очень интересно то, что вы сказали о слове «переворот», потому что сейчас, когда говорят «Октябрьский переворот», не желая называть вот это событие Великим Октябрем, Великой Октябрьской социалистической революцией, вкладывают в это несколько уничижительный смысл. На самом деле, получается по-ленински, по-троцкистски называется революция, когда ее зовут переворотом. Так? Что, скорее тогда ленинская точка зрения торжествует, когда человек называет революцию переворотом?



Виктор Суворов: Понимаете, пожалуйста, открывайте все творения Ленина, всего его тома – нигде революцией он, тем более Великой Октябрьской социалистической революцией, он не называет. Это ленинская точка – Октябрьский переворот. И это точка зрения Троцкого.


И вот здесь я бы хотел, может быть, мы вернемся к этой теме, я бы хотел поднять еще один вопрос, очень важный, на мой взгляд. Дело в том, что осенью 1927 года Троцкий окончательно и бесповоротно потерял свою власть. До этого шла борьба, борьба, и вот десятилетие Октябрьского переворота, новая история начинается, и Троцкого здесь вышибли окончательно. Вот идут демонстрации, колонны рабочих идут на Красную площадь со знаменами, с транспарантами. А Лев Давыдович Троцкий стоит на тротуаре, вернее на обочине истории. И он пытается обратиться к демонстрантам, рассказать им, кто организовал Октябрьский переворот. В него полетели бутылки пустые, камни. Ведь известно, что булыжник – это оружие пролетариата, и пустая бутылка тоже. Его оттуда прогнали. А после этого случилось нечто невероятное. После этого Сталин отправил Троцкого в ссылку в Казахстан, а после этого выдворил из страны. И вот здесь для меня начинается интрига. Я спрашиваю: почему так? Что-то для меня здесь непонятно. Я с этим вопросом давно пытался разобраться.



Елена Рыковцева: Виктор, я все-таки предлагаю, не забегая вперед, вперед вы уже забежали за 1927 год, вернуться к событиям самого 1927 года, к этому десятилетию, когда Сталин назвал октябрьские дни Великой Октябрьской социалистической революцией. И таким образом вы считаете, он изменил расклад сил, то есть он вписал себя в число лидеров этой революции. И ведь, насколько я понимаю, до сих пор идут страстные споры, какую роль сыграл Сталин во время революции. Я недавно читала очень странную книжку, «Двести мифов о Сталине», разбирает автор по фамилии Мартиросян. Это абсолютная апологетика Сталина, безусловно, ее даже не очень интересно читать, потому что аргументация очень простая: если вы считаете, что это так, то в действительности это не так – прочитайте труды товарища Сталина, и вы поймете, что на самом деле было так, как говорил товарищ Сталин. Одним из мифов этот автор считает тот, что Сталин не сыграл никакой роли в Октябре 1917 года. Автор-то считает, что, безусловно, сыграл роль, потому что он был избран во Всероссийский центр по руководству восстанием, 16 октября 1917 года, то есть за девять дней до восстания, причем избран на заседании ЦК, на котором присутствовало 25 человек. То есть здесь какие-то он все-таки приводит факты, с его точки зрения, свидетельствующие в пользу того, что Сталин был одним из лидеров восстания, и он ставит его на второе место после Ленина. Что вы об этом скажете? Зачем же Сталину было свою роль как-то превозносить в то время, как он, согласно некоторым историческим документам, вроде бы и без того был официально одним из руководителей этого восстания? Чего там было переписывать?



Виктор Суворов: Дело в том, что в большей степени для людей важна терминология, чем смысл, который прячется за этой терминологией. Вот я вам приведу такой пример. Есть такой термин красивый «инфляция». И вот люди как-то привыкли к этому термину, не желая вникать в суть. А суть заключается вот в чем. Что такое по-английски to inflate ? Это надувать. Вот если бы мы использовали хорошее русское слово «надувательство», вот тогда бы люди относились к этому слову совершенно иначе. Так вот для Сталина надо было не просто переписать роль. Сталин, конечно, играл большую роль в Октябрьском перевороте, я с этим ни в коем случае не спорю. Но Сталин всегда находился за сценой. Очень длительное время, даже в 1927 году, Сталин еще обладал невероятной властью, это заметил еще Ленин в 1922 году. Он писал, что Сталин, став Генеральным секретарем, сосредоточил в своих руках необъятную власть. Люди этого как-то не видели. И вот когда Сталин ввел новую терминологию, тут он выдвинулся на первое место. И для него это было не важно с точки зрения его собственной роли, а важно с точки зрения утверждения своего политического лидерства в стране. Все прошлые лидеры – Зиновьев, Каменев, Троцкий, Ленин – отходят в тень, а на первое место выдвигается Сталин. Не то что он делал где-то в 1917 году, а чтобы все сейчас заговорили новым языком, и все чтобы помнили в данный момент, кто в доме хозяин.



Елена Рыковцева: Понятно, тогда я переспрошу уже Юрия Цурганова, согласны ли вы с тем, что настолько большую роль играла терминология в представлении Сталина, что если будет введен этот новый термин «Великая Октябрьская социалистическая революция», то люди по-новому посмотрят и на роль самого Сталина в революции? Если он автор названия мероприятия, значит, он и главное действующее лицо этого мероприятия. Вы согласны с тем, что изменение терминологии, лексики сыграло вот такую значительную роль в восприятии людьми роли Сталина в этой революции?



Юрий Цурганов: Конечно, да. Язык – великая вещь. Только что вышла книга Бенедикта Сарнова, которая называется «Наш советский новояз». Язык – это все. Я читаю лекции студентам с факультета лингвистики. Оперирование терминологией – это своеобразным способом настраивает мозг, восприятие, душу, интеллект. И, конечно, большевистские вожди были большими мастерами по этой части.



Елена Рыковцева: И теперь, Виктор, вернемся к тому, на чем я вас прервала. Вы сказали, что очень любопытен вам тот момент, когда выслан был Троцкий. Я не очень хорошо поняла, что является для вас тайной? Почему он сразу не убил Троцкого, почему он с ним церемонился, еще и высылал куда-то? В чем тут загадка, с вашей точки зрения?



Виктор Суворов: Сейчас расскажу. Позвольте мне еще раз тогда вернуться к книге Бенедикта Сарнова. Дело в том, что она лежит прямо передо мной. Я тоже читаю ее с огромным интересом и рекомендую всем нашим слушателям обратиться к этой книге. Вчера вечером, засыпая уже, я прочитал такую историю. Снимали фильм о простой женщине, фильм, что все у нее не так, что-то у нее не клеится, что-то у нее не получается. И она берет, пишет письмо в Москву, и это письмо уходит в Москву, и вдруг засияло над ней солнце свободы, и вдруг стало все хорошо. Фильм этот всем понравился. Но товарищ Поскребышев позвонил создателям фильма и сказал, что фильм чудесный, все правильно, но ведь в фильме ни разу не прозвучало имя товарища Сталина. Создатели фильма сразу же сказали: «О да, это огромная политическая ошибка». И вот они не спят ночами, думают, как же нам вставить имя товарища Сталина в этот фильм, но так чтобы это не грубо было, чтобы это было как-то мягенько так. Вот они думают ночь, другую, третью, и вдруг до одного доходит, что же нужно сделать. Вот эта женщина в темной комнате при керосиновой лампе пишет письмо в Москву. Ну, не могут же они показать лист «Товарищу Сталину». Она пишет это письмо, и вдруг будит дочку свою маленькую и говорит: «Настенька, Виссарионович с двумя «с» или с одним?»



Елена Рыковцева: Гениально!



Виктор Суворов: Дочка говорит: с двумя. И все. И вот один такой моментик в этот фильм. Это же представляете! Я аж плакал от зависти и ревности. Это ж нужно такое придумать!



Елена Рыковцева: Как жаль, что автор Мартиросян не написал свою книжку 80 лет назад, потому что тогда бы создатели фильма прочитали, что товарищ Сталин ни в коем случае не участвовал в создании своего культа, он отовсюду старался вычеркивать свою фамилию, что все это народ, которому нужен был символ и Бог, а сам товарищ Сталин, наоборот, был чрезвычайно скромным, и боже сохрани, если он пытался запихнуть куда-то лишнее упоминание о себе.


Я прочитаю несколько пейджерных сообщений, которые уже пришли. Спрашивает Бровкин Александр Сергеевич: «Совершала ли покушение на Ленина Фанни Каплан?» Как будто бы у вас, Виктор, есть книга о том, что она не совершала такого покушения. Не знаю, почему спрашивает. Скажите, что совершала.



Виктор Суворов: Нет, не совершала. Это не у меня книга. Это мой хороший друг Юрий Фельштинский, очень интересный историк. И у него есть книга «Вожди в законе». Опять же я, когда читал про этот случай у Фельштинского, это для меня было открытие. Он приводит такие факты, когда я спрашиваю сам себя: «Ведь я все эти факты знал, отчего же я не обратил внимания вот на такие вещи. Я встретил его, говорю: «Юра, ну, ты молодец». Так вот факты, то, что я просто вспоминаю навскидку, номер один, что когда ее арестовали, то ее с Лубянки почему-то сразу же отвезли в Кремль, ее не судили, ее расстреляли. Причем расстреливал ее комендант Кремля Мальков. Причем тут комендант Кремля, извините, если этим делом должно заниматься ЧК? Почему не было никакого разбирательства? Почему труп ее сразу же сожгли? Причем сжигал один только Мальков. Никаких свидетелей нет.



Елена Рыковцева: И о чем все это говорит?



Виктор Суворов: Это говорит о том, что было покушение на Ленина. И это покушение организовал Свердлов. Причем когда Фельштинский разобрался с этими всеми делами в книге «Вожди в законе», он обратил внимание на то, что Фанни Каплан никто никогда не допрашивал. Почему так?



Елена Рыковцева: Подождите, но по этой версии, она была исполнителем? Пусть организовал Свердлов, допустим. Но исполнителем то была Фанни Каплан.



Виктор Суворов: Нет, нет. Дело в том, что когда Фельштинский поднял эти документы, то никто не видел, как она стреляла. Свидетели, которые находились рядом с этим покушением, все говорили про какого-то мужчину, говорили про какого-то матроса. Потом вот эти их показания просто вычеркивали, вырывали страницы.



Елена Рыковцева: Виктор, по какому же принципу схватили именно эту женщину, расстреляли?



Виктор Суворов: Вы знаете, давайте вот что сделаем. Пригласите Юрия Георгиевича Фельштинского.



Елена Рыковцева: Вот, уважаемый слушатель Бровкин, видите, какую неоднозначную реакцию вызвал ваш вопрос. Потому что я вижу, что Юрий Цурганов тоже хочет высказаться по этому поводу. Так что у вас появится еще вторая точка зрения по поводу, стреляла ли Фанни Каплан в Ленина.


Каковы ваши мысли?



Юрий Цурганов: Мысли следующие, что книга Фельштинского очень важна и нужна, но, конечно, не каждый ее прочтет, потому что не все у нас люди, к сожалению, читают серьезные книги, и несерьезные тоже не все читают. Поэтому в сознании общественности Фаина Каплан – это женщина, которая стреляла в Ленина. Это так, конечно, и останется для большинства людей. Важно, как к этому относиться. И вот если люди к этому будут относиться хорошо, что она стреляла, и правильно сделала, вот это было бы пределом моих мечтаний.



Елена Рыковцева: О, Господи, прости! Надо же. Фанни, Фаина – ее по-разному называют.



Юрий Цурганов: У революционеров было много и фамилий.



Елена Рыковцева: Привычнее, что она Фанни.



Юрий Цурганов: Да, Фанни Каплан, Ройтблат и так далее.



Елена Рыковцева: Виктор, я все хочу, чтобы мы сдвинулись дальше, в осмысление важности этих событий. Но вы уж договорите, потому что мне неловко, что я вас прервала. С Троцким-то что там?



Виктор Суворов: Возвращаясь к этой странной ситуации, когда Сталин выпускает Троцкого за границу почему-то…



Елена Рыковцева: Странность в том, что выпустил, правильно?



Виктор Суворов: Да, странно, что выпустил, а потом его убил ледорубом. Постойте, его что, в Советском Союзе нельзя было убить ледорубом? Вот в чем дело. И второе, у Троцкого было много последователей. Вот, допустим, во время гражданской войны заместителем Троцкого на посту наркомвоенмора был Склянский. И Склянский в 1925 году загадочно утонул. У Сталина было три секретаря: Бажанов – по светлым делам, Мехлис – по полутемным делам и Григорий Каннер – по темным делам. Так вот, когда Склянский утонул почему-то в озере, без свидетелей, заместитель Троцкого в гражданской войне, Бажанов с Мехлисом сразу пошли к Каннеру и говорят: «Гриша, ну, это ж ты утопил!» Ну, Гриша так слабо отбивался. Но Бажанов пишет, что никаких сомнений в том, что Григорий Каннер и Ягода организовали это убийство.



Елена Рыковцева: Ну, могли они такое сделать. Виктор, какой смысл вы вкладываете в то, что он его выпустил, а мог бы убить в Советском Союзе? И что?



Виктор Суворов: И что? Вот смотрите. На посту Троцкого сменил Фрунзе. Так Сталин зарезал его на операционном столе или удавил хлороформом и так далее. Так вот, странность заключается: сначала выпустил, а потом началась какая-то жуткая, дикая охота. Охота началась где-то в 1938 году, шло покушение за покушением, пока Меркадер с ледорубом не хряснул Троцкого по черепу. Так вот, я, видимо, нашел какой-то ответ на эту загадку: зачем надо было выпускать, а потом охотиться и платить огромные деньги, организовывать эти покушения? Это очень сложно. Это подрыв авторитета.



Елена Рыковцева: Ну, делитесь, делитесь догадками.



Виктор Суворов: Так вот, мое решение вот какое: Троцкий постоянно был как бы очень выгодным человеком для Сталина оттого, что Троцкий постоянно говорил о том, что Сталин – это серость, Сталин – это ничто. «Диктатура Сталина приближается к закату, - писал Троцкий в октябре 1932 года. – Сталин предал дело мировой революции». Так вот, Сталину это было очень важно. Сталин поднимал страну, строил совершенно невероятной мощи авиационные заводы в Комсомольске-на-Амуре.



Елена Рыковцева: Ага, то есть он усыплял бдительность. Он отвлекал внимание от того, что Сталин тут делает такие большие дела.



Виктор Суворов: Вот именно так.



Елена Рыковцева: А хряснул он его зачем в конце концов? Ну, усыплял бы дальше.



Виктор Суворов: Вот сейчас я и разъясню мою точку зрения. Возможно, я ошибаюсь, но я нашел для себя. Прежде всего, я посчитал, что в этом деле существует какая-то загадка и постарался найти какую-то разгадку. Так вот, Сталин строил совершенно невероятной мощи танковые заводы, авиационные заводы, артиллерийские, заводы боеприпасов. Все это делалось западными фирмами. А в это время Троцкий усыплял бдительность, говорил: «Не надо бояться Сталина, это серость, он и не коммунист и так далее». И Запад верил Троцкому оттого, что Запад помнил роль Троцкого в Октябрьском перевороте. И если Троцкий был детонатором Мировой революции, но обезвреженным детонатором, а Сталин, если верить Троцкому, детонатором не являлся, не надо бояться Сталина. И вдруг в конце 1938 года, видимо, Троцкий прозрел. И вот Троцкий стал говорить какие-то вещи, просто невероятные вещи. Допустим, в июне 1939 года, когда никто не думал, что вот сейчас грянет Вторая мировая война, это сейчас нам кажется, что все это понимали, все ждали, нет, летом 1939 года еще мир никуда не катился, еще никто не подозревал, а Троцкий сказал, что удар Гитлера на Запад может быть осуществлен только в союзе со Сталиным. Кроме того, Троцкий сказал, что не было бы Сталина – не было бы и Гитлера, что Сталин создал Гитлера и так далее.



Елена Рыковцева: То есть Троцкий прозрел и стал опасен.



Виктор Суворов: Троцкий прозрел и стал опасен. И вот тут против него началась совершенно дикая охота, которая завершилась победным ударом ледоруба Меркадера.



Елена Рыковцева: У Юрия Цурганова тоже есть по этому поводу свое мнение.



Юрий Цурганов: Оно не входит в противоречие с мнением Виктора Суворова. Я давний его сторонник. Еще не было книги «Ледокол», были избранные главы в журнале «Континент» и газете «Русская мысль». Помните, Виктор, конец 80-х годов?



Виктор Суворов: Спасибо большое за это.



Юрий Цурганов: Я это все ксерокопировал, тиражировал. Это еще было небезопасно в те времена. Спасибо вам за ваши книги. Что касается Троцкого, давайте вспомним, что выслали его в Турцию. Именно туда в 1920 году уплыла армия Врангеля. Конечно, потом люди рассредоточились. Но много штабс-капитанов, поручиков осталось там. Роль Троцкого в Красной армии в Гражданскую войну известна. И видимо, Иосиф Виссарионович ждал, что какой-нибудь штабс-капитан его подстрелит по старой памяти. И можно будет сказать: ах, какое несчастье, да, конечно, у нас были разногласия с Львом Давыдовичем, но вражья рука… Сталин обожал такие ходы.



Елена Рыковцева: Владимир Петрович из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Октябрь не имеет никакого значения. А только отрицательное. И Советский Союз. А как вы думаете, не благодаря ли Октябрьской революции и Советскому Союзу рухнула колониальная система, возникло в мире много социализма, как в Швеции, в Америке много внедрено того, что было в Советском Союзе? Если бы не революция, Кондолиза Райс сейчас бы пахала на рисовых полях или хлопок собирала в Америке.



Юрий Цурганов: Октябрьский переворот Ленина предполагал прежде всего вот что: целенаправленное истребление большого количества людей по классовому признаку. Именно это он считал основой своего потенциального успеха, анализируя опыт Парижской коммуны. Он писал: «Почему рухнула Парижская коммуна? Они не истребили физически класс эксплуататоров». Под классом эксплуататоров на самом деле речь идет о национальной элите: профессура, офицерство, дворянство, предприниматели и прочие. И в ходе гражданской войны при разных обстоятельствах было уничтожено или погибло 12 миллионов человек. И если мы, зная это, будем тем не менее искать какой-то позитив, что кто-то бы пахал на рисовых полях или нет, знаете, подобная логика просто свидетельствует о моральной деградации говорящего.



Елена Рыковцева: Ну, я бы не стала таких резких оценок давать.



Юрий Цурганов: А я бы стал.



Елена Рыковцева: Мы никогда не даем слушателям таких резких оценок.



Юрий Цурганов: Это частное мнение Юрия Цурганова.



Елена Рыковцева: Но дело в том, что я думаю, что как раз можно и по-другому посмотреть на уроки Октября для шведов: посмотри, как это было в России и сделай наоборот. Октябрь, модель социализма, которую получили в Советском Союзе, и те результаты, к которым она привела, для шведов оказались очень хорошим уроком, и они сделали совсем другую модель своего «шведского социализма».


Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Во-первых, я хочу полностью согласиться с Виктором Суворовым по поводу Фаины Каплан. Мы хорошо знаем, что все бомбисты были совсем другими людьми – молодыми и сторонними людьми. То есть шли за идею. А здесь просто была сделана очень хорошо разработанная операция, и они хорошо ее разработали. Если подготовил Свердлов, то были свои люди рядом с Каплан, которые все это организовали и показывали. По поводу того, что Сталин назвал Великой Октябрьской социалистической революцией, это говорит о комплексе его. Какой у него был комплекс – это всем известно. Ему нужно было в себе его как-то подавить. Что мы видим и сейчас в наше время.



Елена Рыковцева: «Как это не важно, - спрашивает нас слушатель. – Великий Октябрь – это эпохальное событие в мировой истории. Он первым доказал, что все люди равны».


«Увидеть 1917 и 1941 из-за 1991 года может только парящий в вечности двуглавый орел», - так поэтично пишет Сергей Митрофанов.


Федор Максимович продолжает свою мысль: «…Он первым доказал, что все люди равны и имеют право на жизнь без помещиков».


«Семнадцатый год при всем его виде и фактическом разрушении самих оснований жизнеустройства в то же время на самом деле выполняет роль консервирования этих оснований, и это придало России второе дыхание», - пишет слушатель Добрый.


«Сталин устранил конкурентов, поэтому он Троцкого выслал. А остальных свидетелей уничтожили».


«Вопрос Суворову: правда ли, что НКВД в прифронтовых городах в 1941 году расстреливало студентов ФЗУ и ремесленных училищ из-за опасения, что они перейдут на сторону немцев?» - спрашивает Киселев из Междуреченска.



Виктор Суворов: Я об этом не слышал, у меня такой информации нет. Поэтому я не могу ни подтвердить, ни отрицать.



Елена Рыковцева: А Юрий Цурганов показывает, что он что-то знает по этому поводу.



Юрий Цурганов: Юрий Цурганов показывает другое. Я тоже об этом не слышал, но это абсолютно вписывается в методику Сталина в 1941 году.



Елена Рыковцева: «Октябрь 1917 года действительно изменил расклад сил и сознание в очень многих странах. Что касается нас и, как ни странно, постсоветской молодежи, он еще долго, даже если будет мифологизирован, не станет мифами Древней Греции», - пишет Ирина. То есть все-таки жив Октябрь в каком-то смысле.


«Правда ли, что в штурме Зимнего принимали участие финские спецотряды, а не рабочие Петрограда и матросы? Все это я узнал из этого телефильма», - пишет Валентин Иванович. Я думаю, что он имеет в виду телефильм, который был в программе «Вести недели». Что, Юрий, скажете про финские отряды? Было такое в фильме.



Юрий Цурганов: Я не про финские отряды. Это, в конце концов, детали. У меня впечатление другое от нашего пейджера. Понимаете, вот сейчас наличие точек зрения, что Октябрь 1017 года хоть в какой-то мере был благотворен, это производит определенное впечатление. Представьте себе, что армяне начнут говорить, что события 1915 года, связанные с османскими темами, были благотворны.



Елена Рыковцева: Они никогда не начнут так говорить, никогда.



Юрий Цурганов: Или что Израиль начнет говорить о том, что в Холокосте были положительные моменты.



Елена Рыковцева: И в Израиле не начнут.



Юрий Цурганов: Понимаете в чем дело? Главная беда – это не 12 миллионов даже трупов при Ленине и 50 миллионов 114 тысяч 267 человек, репрессированных при Сталине (это точная цифра, названная Генпрокуратурой в 1991 года по запросу Верховного Совета). Гораздо более печальная судьба ждала тех, кто выжил, в массе своей. Я имею в виду растление душ. Вот после всего этого кошмара кто-то говорит о том, что Октябрь мог нести какой-то и позитивный заряд наряду даже с негативным, что многими сегодня признается, - вот это является катастрофой.



Елена Рыковцева: Ну, а то, что например, выходят такие книжки, про которые я уже говорила «Мифы о Сталине», там говорится: да, были репрессии, но причем здесь Сталин? Это окружение Сталина решило для того, чтобы не было свободных и равных выборов, которые предложил Сталин в этой своей знаменитой Конституции 1937 года, оно решило уничтожить и самостоятельно уничтожило часть людей, которые могли бы конкурировать с ними на этих выборах. А что же оставалось делать Сталину? Он уничтожил тех, которые уничтожили этих людей, чтобы все-таки их наказать, чтобы не уничтожали хороших людей, своих потенциальных конкурентов на выборах. Вот такие теории печатаются, и люди продолжают верить в то, что Сталин был очень хороший, и революция была хороша. И мы разбираемся в чем? Почему в Израиле в голову не придет такого – переосмысливать Холокост, а здесь категорически существует две точки зрения. Почему они продолжают существовать? Вот в чем вопрос.


Итак, пожалуйста, Борис Васильевич с нами на связи из Москвы.



Слушатель: Жалко, что нет оппонентов, которые бы противопоставляли точке зрения про довольно отрицательную роль Октября. Еще в 30-е годы, когда разразился великий кризис капитала, великий Рузвельт, используя законы Маркса с помощью математика Кейнса, он использовал, чтобы обуздать 12-часовой рабочий день в Америке, насилие процветало. И, конечно, Октябрь это как система научного изменения мира существует. И на таком отрезке маленьком увидеть будущее всего человечества. Потому что Наполеон свергал глобальные режимы. Февральская и Октябрьская революции дают возможность посмотреть в будущее. Владимир Бортко, поставивший фильм «Собачье Сердце», «Мастер и Маргариту», он сейчас вступил в Коммунистическую партию. И жалко, что Суворов, взявший псевдоним великого Суворова, марает и присутствует на радиостанции « Свобода ». Свобода теряет в этом плане.



Елена Рыковцева: Борис Васильевич, вы считаете, что теряет, а другие слушатели считают, что приобретает. Потому что очень многие все-таки являются поклонниками писателя Суворова. Что же касается роли Октября. Я поражаюсь - сейчас 2007 год! А я прекрасно помню 60-е годы, когда я была совсем маленькой, а папа у меня работал собкором программы «Время». И когда я видела по этой программе и по тогдашнему телевидению 60-х годов ужасы того, что происходит в Америке, я его спрашивала: «Папа, ну, когда же в Америке будет революция?!» И папа мне говорил: «Никогда. В Америке никогда не будет революции». Ну, вот десятилетия прошли, а люди точно так же продолжают думать и верить. Почему?



Юрий Цурганов: Почему вы называете Виктора Суворова писателем? Он написал два романа «Выбор» и «Контроль», но все-таки он более известен книгами «Ледокол», «День М», «Последняя республика», «Тень победы» и другие. Это классный историк. Я вам говорю как кандидат исторических наук, доцент, что это профессиональный историк.



Елена Рыковцева: Хорошо, но мы сейчас не обсуждаем творчество. Это долго говорить: писатель, историк, разведчик. Я не буду так долго представлять.



Юрий Цурганов: Да, ужасы капитализма все прекрасно описаны. Ужасы капитализма – это одно. Но почему 5 сентября 1918 года надо было подписывать декрет о красном терроре, который предполагал захват заложников и так далее? Причем тут рваные галоши, как в одесском анекдоте? Конечно, весь капитализм, ранний его период, и наш российский начала 90-х годов, он всегда был диким, но потом он становится нормальным. И если мы купируем это, то Октябрь, вы говорите, это прорыв в будущее. Февральская революция дала 8-часовой рабочий день и существенное повышение заработной платы трудящимся, рабочим. А Октябрь вернул нас к феодальным схемам, к государству, как в Древнем Египте существует фараон, и все остальные являются его рабами в той или иной степени.



Елена Рыковцева: Почему, Виктор Суворов, вы считаете, нет в российском обществе по-прежнему однозначной точки зрения на события Октября? Как вы это объясняете?



Виктор Суворов: Прежде всего, разрешите мне сказать о роли все-таки Октябрьского переворота в освобождении широких народных масс. Я не буду приводить примеров красного террора, уничтожения миллионов людей. Я приведу другой пример, более близкий всем нам. Так вот, в свое время, где-то в 60-е годы в Москве, рядом с Кремлем была построена огромная, первоклассная по тем временам гостиница «Россия». Так вот, русских туда в эту гостиницу не пускали. Русские могли в этой гостинице со святым названием «Россия» мыть тарелки, таскать чемоданы, мести полы и заниматься сексуальным обеспечением иностранных туристов. Не та грань лежала – у тебя есть деньги или нет денег, а вот – ты русский, тебя в «Россию» мы не пустим. И мне сейчас кто-то там говорит о том, что этот самый Октябрь сделал нас всех счастливыми и свободными. Так вот нигде на Руси такого никогда до Октября не было, и представить этого было невозможно, чтобы русского человека не пускали в гостиницу с названием «Россия» в России, в Москве, в центре, возле Кремля только из-за того, что он – русский. Вы представляете, чтобы американца не пускали, ту же Кондолизу Райс, чтобы не пускали ее в отель за то, что она – американка? Это был расистский режим, совершенно дикий и чудовищный.



Елена Рыковцева: Виктор из города Королев, здравствуйте. Важен ли Октябрь сегодня и чем?



Слушатель: Насчет терминологии, конечно, очень много споров и жульничества, я согласен с вашими гостями. Именно здесь рождаются мифы. И вот речь Ленина на экстренном заседании Петроградского совета (мы все в школе учили, знаем), она начиналась: «Товарищи! Рабоче-крестьянская революция, о необходимости которой говорили большевики, свершилась». Какое значение имеет эта рабоче-крестьянская революция? Во всех работах он называет это исключительно революцией рабоче-крестьянской. И зачем жуликам от истории понадобилось утверждать, что у Ленина переворот, а у Сталина революция, я этого не понимаю. Вернее, я понимаю. Для того, чтобы делать большие провокации, нужно изменить терминологию, что они, собственно, и делают. Это я говорю о Суворове. А значение Октября? Октябрь развалил мировую колониальную систему и показал людям, что можно построить общество социальной справедливости. Да, не получилось. В следующий раз получится. Обязательно получится. Товарищ Суворов, не надо искажать историю, не надо жульничать!



Елена Рыковцева: Я все-таки прошу без этих слов «жульничать». Виктор Суворов, можно я сейчас не буду вам давать ответного слова? Все-таки вы свою точку зрения уже высказывали по этому поводу, чтобы нашу дискуссию на второй круг не пускать.


Дальше читаю пейджер. «Октябрь – великое событие в истории всего человечества, из которого Россия в ближайшие десятилетия не вынесет ничего положительного, так как сегодня у власти находятся отпрыски номенклатурных аспидов, медленно разваливших СССР», - Александр из города Сызрань.


«Революция 1917 года – это бессмысленный и кровавый бунт».


«Сегодня, когда открываются архивы и публикуется правда об Октябрьском перевороте, он важен, чтобы знать о тяжелейших последствиях большевистского режима, стараться изменить режим в стране на демократический. Но, к сожалению, большая часть пожилого населения не хочет знать правду о революционных событиях и голосует за диктатуру чекистской власти, голосуя за «Единую Россию», - так пишет Наталья Львовна.


«Нам еще много предстоит узнать новенького про те октябрьские дни из того учебника истории для учителей, который по известному заказу сделан», - Анатолий Сергеевич пишет.


«По аналогии с горбачевской «перестройкой» советская власть закончилась бы еще в 30-е годы», - так считает Николай Петрович.


«Вопрос Суворову: где же третья книга о Жукове?» Виктор, где третья книга о Жукове?



Виктор Суворов: Третья книга в производстве. А сейчас в издательстве находится вторая часть «Последней республики», которую я задолжал своим читателям очень давно.



Юрий Цурганов: Да, уже ждем.



Елена Рыковцева: Валентина Васильевна из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Пусть господин Суворов мне ответит. Сталина, Ленина давно пора реабилитировать, потому что реабилитировали всех фашистских преступников. Я считаю лично, что революция была революцией, потому что подняли такую глыбу, такую массу людей и действительно перевернули жизнь. Второй вопрос: насчет репрессий я скажу так, что дыма без огня не бывает. Значит, эти люди действительно были в чем-то виноваты. Почему-то у нас большая семья, никто не попал под репрессию, потому что все честно работали, семья огромная была, человек 10-12.



Юрий Цурганов: Хорошо б, один-два попали, вы бы тогда мыслили по-другому.



Елена Рыковцева: Я должна сказать категорически по поводу реабилитации фашистских преступников, если есть материальная возможность, съездите в город Нюрнберг в Германии, где был процесс, где вам покажут 600-ю комнату, в которой шел процесс, и поля они эти не застраивают чудовищные, чтобы показать: вот такими были эти фашистские марши. Они своей историей вас будут пугать там, в Нюрнберге, если вы посетите этот город или ваши дети. Виктор, ваше слово Валентине Васильевне. Вот ее семья не попала под репрессии, что скажете?



Виктор Суворов: Прежде всего, у меня есть книга «Очищение», где я говорю: да, конечно, нет дыма без огня. И я с ней полностью согласен, что Сталин уничтожал свое окружение, это были разложившиеся мерзавцы, многие из них.



Елена Рыковцева: Виктор, это уже совсем другой поворот темы, кстати, очень спорная книга, с моей точки зрения. И не будем обсуждать, потому что секунды остаются до завершения программы.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG