Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сторонний взгляд на Михаила Саакашвили: «за» и «против»


Ирина Лагунина: Грузинская оппозиция вновь призывает к уличным манифестациям. Призывы на этот раз парировала спикер парламента. «Сейчас мы реально находимся в предвыборном режиме, и каждому гражданину Грузии дано право 5 января избрать того президента, которого он сочтет наиболее достойным, а также выразить свою позицию в отношении вопроса сроков проведения парламентских выборов", - я цитирую Нино Бурджанадзе. Именно из-за массовых уличных выступлений президент Михаил Саакашвили ввел в Грузии чрезвычайное положение. Мои коллеги из грузинской редакции Радио Свобода беседовали о ситуации в Грузии с Энн Эпплбаум, обозревателем газеты «Вашингтон пост» и Владимиром Сокором, сотрудником фонда Джеймстаун, специалистом по России и странам СНГ. После всего того, что произошло с 7 ноября, есть ли у Грузии по-прежнему шанс на европейское будущее, на демократическое будущее?



Энн Эпплбаум: Да, безусловно. У Грузии по-прежнему есть европейское и демократическое будущее. И по-моему, тот интерес, который был проявлен к Грузии, к тому, что происходит в этой стране в последнее время, - хороший тому показатель. Огромное беспокойство в западных столицах – это показатель того, сколько вложено в Грузию, насколько люди надеются на положительные перемены в Грузии, насколько они верят, что Грузия, в конце концов, будет настоящим членом Запада, настоящей частью Европы. По-моему, никто не думает, что в Грузии произошел непоправимый откат назад, и ничего не возможно изменить. Думаю, наоборот, на Западе рассматривали все происшедшее, как очень болезненный процесс, и надеялись, что Грузия из него выйдет.



Владимир Сокор: По-моему, грузинская демократия успешно себя защитила. И продолжает себя успешно защищать – и от проблем, которые породила незрелость оппозиции, И от прямой угрозы безопасности и стабильности государства со стороны одного всесильного олигарха, который, возможно, имеет поддержку из-за рубежа. Любое государство, и особенно демократическое, имеет право защищать себя от переворотов и от угроз демократическому порядку. И те на Западе, кто симпатизирует Грузии, должны сказать оппозиционным грузинским партиям, что их поведение не соответствует нормам демократии, что они хотят свергнуть демократический порядок и демократически избранное правительство. Вместо того, чтобы холить и лелеять оппозицию, поощрять ее к новым ошибкам, Запад должен начать ее воспитывать. Очень печально, что в Грузии нет настоящей, живой демократической оппозиции. Я знаю большинство из этих оппозиционных лидеров, я годами наблюдал за их действиями, и они – не демократы. Большинство из них, с небольшим исключением. А что касается их политического и финансового лидера Бадри Патаркацишвили, то это как раз тот случай, когда один чрезвычайно богатый и всесильный олигарх – может быть, слишком крупный для своей страны – пытается присвоить себе демократию в Грузии.



Ирина Лагунина: В недавней статье в «Вашингтон Пост» - статья называлась «Грузинский скачок назад» - Энн Эпплбаум написала, что президент Саакашвили нанес ущерб не только своей стране, но и политике Соединенных Штатов по распространению демократии в мире. Но есть люди, например, Джордж Сорос, которые утверждают, что обязанность президента была защитить государство, поскольку под угрозой оказался суверенитет страны. Ну а демократия – потом.



Энн Эпплбаум: Я бы разбила все это на несколько категорий. Если вы имеете дело с большой и неуправляемой демонстрацией, которая творит беспорядки и идет маршем на президентский дворец, то у вас, конечно, есть право использовать слезоточивый газ и защищать себя. Тем не менее, некоторые из действий, к которым прибег Саакашвили – разгром телевизионной станции, например, - кажется мне чрезмерными. Что бы ни происходило, но уничтожение телевизионной станции, уничтожение ее оборудования и снятия ее с эфира – неправильный путь защищать государство. Правильный путь – это создать больше телевизионных станций, больше источников информации, если вам кажется, что один источник информации начинает доминировать. Снятие с эфира новостей, закрытие возможности свободного доступа к информации и прессе – это всегда неправильный путь. Я не отрицаю, что Грузия находится в исключительно сложной ситуации. Я также не отрицаю, что Россия очень заинтересована в том, чтобы подорвать позиции Саакашвили. И понятно, что он сталкивается в проблемами, с которыми большинство демократических лидеров Европы и Соединенных Штатов никогда не столкнутся. Военные и экономические попытки России подорвать Саакашвили просто выходят из ряда вон. И тем не менее, способы борьбы с этим – не через закрытие средств информации и не через подавление того, что оказалось мирной демонстрацией.



Ирина Лагунина: Но как насчет замечания Владимира Сокора, что оппозиция в Грузии незрелая.



Энн Эпплбаум: Конечно, полностью согласна. Я никогда не слышала, чтобы кто-то говорил, что в Грузии есть хорошо организованная, ясно мыслящая политическая оппозиция. Сам Саакашвили был столь успешен, по-моему, именно благодаря тому, что цвет грузинской интеллигенции предпочитал работать с ним, а не против него. Я не ставлю это под сомнение. Но если уж говорить о развитии демократии, которое поддерживают Соединенные Штаты, то если в Грузии нет демократической оппозиции, тогда ее надо развивать. Демократия частично состоит в том, чтобы у людей был выбор из более чем одного политического мнения. Американские деньги, вложения Запада, иностранная помощь и так далее должны идти не только Саакашвили и его правительству. Они также должны идти на укрепление парламента, на развитие парламентских институтов, на помощь оппозиции, чтобы она стала настоящей оппозицией, а не оппозицией, которую поддерживает один олигарх. Частью развития Грузии должно стать развитие живой политической альтернативы. Говоря это, я отнюдь не хочу умалить то, чего Грузия уже достигла. Просто это поможет Грузии стать нормальной страной. Грузии нужна нормальная оппозиция, и Саакашвили стоит развивать и поддерживать ее эволюцию, да и западные фонды и правительства не должны об этом забывать. Создавшаяся ситуация, когда Саакашвили – единственный человек, который гарантирует независимость Грузии и грузинскую демократию – это нездоровая ситуация. С ним может что-то случиться, он может сделать серьезную политическую ошибку… Должен быть альтернативный политический выбор.



Ирина Лагунина: Напомню, в эфире Энн Эпплбаум, обозреватель газеты «Вашингтон пост», и Владимир Сокор, сотрудник фонда Джеймстаун, специалист по России и странам СНГ. Владимир Сокор, по вашему мнению, грузинское правительство представило весомые доказательства того, что в данном случае Россия пыталась спровоцировать в Грузии переворот?



Владимир Сокор: Думаю, это было бы слишком большим упрощением – и конечно, у нас нет доказательств, что Россия планировала государственный переворот.



Ирина Лагунина: Но Михаил Саакашвили несколько раз сам об этом заявлял.



Владимир Сокор: Нет, он говорил об этом намного более осторожно. Что мы знаем, и что говорил президент и другие официальные лица в Грузии, и что правительство представило как доказательство, так это то, что некоторые оппозиционные лидеры – трое или четверо из них – вступали в контакт с российской разведывательной службой. Так что возможно, а точно мы этого не знаем и узнать вряд ли сможем, Россия вступила в игру, когда беспорядки уже начались. Это возможно. Но в основе всего этого следующее: российская сторона хочет пошатнуть грузинское правительство и провоцирует для этого множество враждебных операций одновременно – в Абхазии, во внутренней политике, во внешней, на дипломатическом фронте. Человеческие и прочие ресурсы грузинского правительства практически источены. Россия несравненно превосходит в этой области. Они вполне могут проводить все эти операции против Грузии, причем, подчеркиваю, одновременно. И мы не знаем до конца, что происходит на самом деле. Действует ли Бадри Патаркацишвили при поддержке России? Является ли он российским агентом, и если да, то стал ли он им добровольно или не добровольно? Есть ли у российской стороны на него компромат? Мы ничего этого не знаем. А знать это было бы чрезвычайно важно.



Энн Эпплбаум: Можно я перебью? Никто не ставит под сомнение тот факт, что в данном случае было российское вмешательство. Тем не менее, Саакашвили мог вести себя так, чтобы заслужить огромную поддержку Запада и завоевать доверие у себя в стране. Ведь понятно, что тысячи человек на улицах не могут все быть российскими наемными агентами. Без сомнения, кто-то из них – да. Но не все, не поверю, чтобы все. Так что Саакашвили должен был вести себя так, чтобы вызывать доверие у людей, чтобы завоевать поддержку извне и чтобы привлечь положительное, а не отрицательное, внимание к сове стране и к своим весьма впечатляющим достижениям.



Ирина Лагунина: Владимир Сокор, какие проблемы стоит, по вашему мнению, решить сейчас грузинскому руководству, чтобы временный откат от демократии не превратился в свободное падение?



Владимир Сокор: Во-первых, выявить настоящих лидеров в оппозиционном лагере, людей, с которыми можно было бы вести переговоры. Оппозиция в Грузии очень разнообразна. Интересы партий и лидеров весьма разнообразны. Но найти людей для переговоров в этой пестроте все-таки можно. Во-вторых, грузинскому руководству – и президенту, и правительству – стоит создать более четкую совещательную систему. И начать можно с создания Национального совета безопасности по западному образцу. Его давно уже не хватает. А в результате решения даже на самом высоком уровне принимаются спонтанно, это часто – реакция на события, сиюминутная и не учитывающая долговременные последствия. Решения часто носят оттенок импровизации. Грузинскому руководству необходимо наладить постоянный совещательный процесс. В-третьих, мне кажется, что должно быть установлено более четкое разграничение полномочий между законодательной и исполнительной ветвями власти. Нино Бурджанадзе показала прекрасный талант лидера в этом кризисе, да и не только в нем. Мне кажется, президент и председатель парламента могут сформировать эффективную рабочую команду, чтобы совместно решить вопрос о дальнейших шагах в отношении оппозиции. И еще, по моему мнению, стоит отбросить этот подход, что победитель получает все, в случае с парламентскими выборами.



Ирина Лагунина: Но может быть, для Грузии, в силу культурных традиций, как раз и хорошо иметь лидера, который на самом деле получает все… И Запад, может быть, вполне оправданно сделал ставку на Саакашвили.



Энн Эпплбаум: По-настоящему великим лидерам, даже лидерам автократичным, должен быть присущ взгляд в будущее, в то, что будет после них. Если президент Саакашвили хочет, чтобы его помнили за то, что он основал демократическую западную Грузию, он должен думать о том, кто придет после него и как произойдет эта передача власти. Потому что это – очень важная часть политического наследия. И его – проблема в большей степени его и тех, кто его окружает, чем западных советников или помощников. В конце концов, мы говорим о Грузии, а не о наших странах. И грузины сами должны продумать, как сделать так, чтобы демократия утвердилась в этой стране надолго.
XS
SM
MD
LG