Программу «Итоги недели» ведет Андрей Шарый. Принимают участие социологи Алексей Малашенко и Владимир Гельман.
Андрей Шарый: Неделя до выборов, но ощущение какое-то такой брутальной атаки власти на оппозицию, дубинками лупят несчастных «несогласных» чуть ли не по всей стране, убит за десять дней до выборов кандидат в депутаты от «Яблока» в Дагестане. Алексей Малашенко, вы видите в этом какое-то политологическое содержание?
Алексей Малашенко: Нет, вы знаете, я вообще в этом давно ничего не вижу, и мне это довольно скучно. Потому что и так все понятно, что происходит и так понятны результаты. Поэтому с моей точки зрения, самое интересное то, что будет потом. Причем, когда я говорю «потом», я не имею в виду парламентские выборы, а то, что будет после президентских выборов. Постольку поскольку они потом соберутся своей тесной кампанией и тут будут выяснять свои отношения. А сейчас есть вещь, которая мне чисто психологически непонятна – это их панический страх.
Андрей Шарый: Как раз этот вопрос я и задаю Владимиру Гельману. Большинство, Владимир, ваших коллег видят только страх в том, что такая огромная репрессивная машина обрушивается на эти пусть десятки сотен тысяч людей, которые по всей стране высказывают свое несогласие с властью. Вы видите какие-то другие причины, кроме страха?
Владимир Гельман: Я думаю, что здесь отчасти играет роль страх, отчасти это попытки мобилизации и не столько даже мобилизации масс, сколько мобилизации государственного аппарата, служилого люда против тех врагов, которые были поименованы Владимиром Путиным в его речи в Лужниках. И по сути этот инструмент используется как такое дополнительное средство устрашения: будете с оппозицией - вас тоже побьют. А с другой стороны, знак правящему классу, поскольку, я думаю, что правящая группа панически боится возможных разногласий, возможного открытого недовольства, возможного дезертирства в его рядах.
Андрей Шарый: Алексей Малашенко, вы понимаете, сколько процентов получит «Единая Россия» на выборах в государственную думу? Понятно, что они нарисуют себе, сколько захотят, но похоже, они вообще хотят обойтись парламентом, в котором только одна партия.
Алексей Малашенко: Андрей, понимаете, я все-таки думаю, надо вернуться к теме страха и даже ужаса. Во-первых, они прекрасно понимают, что, наверное, меньше половины людей, общества, населения или электората, как они говорят, поддерживают эту катавасию. Более того, это люди, которые всем этим занимаются - это люди, которым по 40-50 лет, они помнят советскую власть, они помнят диссидентов, они помнят тех унылых, тоскливых людей, которые боролись против советской власти и все-таки победили. Они понимают, что за этими сотнями, десятками, как вы говорите, есть мнение миллионов. И вот этого мнения они боятся. Поэтому они хотят как можно быстрее перехватить повсюду инициативу, доказать, что они навечно. Но все равно, я подчеркиваю, что это страх. Причем это, если угодно, и политологический страх, и политический, и такой инстинктивный. Потому что они понимают сами, и они прекрасно знают, что они намного слабее, чем они хотят себя показать.
Андрей Шарый: Интересно, что политологи в последнее время часто пользуются психологическими терминами из арсенала психологов или из арсенала морали. Владимир, вас не удивляет это?
Владимир Гельман: Я думаю, что это оборотная сторона того, что для собственно политологического анализа, который мы привыкли делать применительно к более или менее демократическому устройству, устройству, где есть борьба разных политических сил за голоса избирателей, для такого анализа все меньше и меньше остается места. Я думаю, что главный итог этой избирательной кампании связан с тем, что действительно правящей группе удалось превратить эти выборы в референдум по вопросу о доверии Путину. И здесь, на мой взгляд, кроятся две фундаментальные проблемы. Во-первых, потому что референдум не предполагает представительства, не предполагает учета разных точек зрения. Референдум - или ты за Путина, или ты против Путина и, соответственно, никаким другим политическим силам места не остается. Во-вторых, это гораздо важнее, получив сколько голосов будет на самом деле или сколько нарисуют, Кремль может распорядиться этими голосами так, как сочтет нужным и интерпретировать результат этого голосования так, как захочет. И избиратели в этом процессе просто оказываются такими статистами, что собственно подчеркивает и весь ход кампании, и та агитация, которая ведется за участие в выборах. Поэтому неудивительно, что пространство для политического анализа просто сужается.
Андрей Шарый: Михаил из Москвы у нас в эфире. Добрый вечер.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, одна реплика и один вопрос. Не реплика скорее, а мнение. Почему они боятся? Мое глубокое убеждение, они боятся потому, что совершенно четко понимают, что они занимают чужое место и на том месте, где они находятся, они не смогут решить тех задач, которые объективно перед нами стоят. Вопросы скорее мои детские. Что, по-вашему, более скоро произойдет: к чертовой матери они друг друга перестреляют или как-то иначе с собой разберутся или у нас установится фашизм?
Алексей Малашенко: Фашизм у нас не установится, поскольку постольку при всем том, я думаю, что эта система, эта элита составлена наполовину из, скажем, жуликов, дураков, другая половина - это очень циничные и весьма неглупые люди. И они прекрасно понимают, что фашизм не нужен, они на этом сами погорят, потому что они разбудят те чувства, которые не смогут контролировать. Поэтому, я думаю, что, конечно, между ними перестрелки не будет, но грызня будет такая, что в конечном счете они почувствуют, что без общества, без общественной поддержки ни одна из этих групп не сработает. Весь вопрос, когда это начнется. Вот это достаточно интересно. К сожалению, у меня на это нет ответа. Я думаю, как нет ни у кого, в том числе среди той публики, которая сейчас находится во власти.
Андрей Шарый: Все-таки вопрос, оставшийся без ответа, я задам Владимиру Гельману. Когда, Владимир?
Владимир Гельман: Я не думаю, что это произойдет в ходе ближайших выборов. Думаю, что определенный запас прочности у нынешней правящей группировки есть. То, что борьба внутри вот этих кремлевских кругов обостряется в ходе выборов, мы видим на примере и предвыборных громких скандалов, арестов и так далее. Но на сегодняшний день, как мне кажется, рассчитывать на то, что режим под тяжестью этой борьбы в ближайшем будущем рухнет, в общем преждевременно. Я скорее склонен предположить, что какие-то может быть персонажи падут жертвой этой борьбы, но вряд ли режим сильно изменится.
Андрей Шарый: Из Тулы дозвонился Николай. Добрый вечер, вам слово.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям программы. Была такая партия, КПСС называлась, у нее и идеология была посолиднее, все-таки марксизм - европейская теория, и состав был членов получше, там были честные и совестливые люди. И империя была советская, и соцлагерь был. И КПСС из-за того, что она возомнила, что только одна все знает, она проиграла по всем статьям. На что надеется Путин, создавая новую КПСС, но значительно худшего качества и со значительно худшим составом, который у него есть в этой партии?
Андрей Шарый: Спасибо, Николай. Вопрос, конечно, к Путину больше. Но тем не менее, попробуем спросить экспертов. Владимир Гельман, вы живете в городе-колыбели революции, вам первому и отвечать.
Владимир Гельман: На самом деле действительно КПСС рухнула, потому что не смогла успешно управлять страной – это правда. Но правда и то, что эта партия находилась у власти на протяжении 70 лет. Я думаю, что временной горизонт, которым оперирует и Путин, и люди, его окружающие, он значительно меньше. Поэтому их не слишком интересует, что будет со страной через 70 или даже 50 лет, их интересует власть здесь и теперь.
Андрей Шарый: Алексей Малашенко, я чуть по-другому поставлю вопрос: вы вообще исключаете, что Владимир Путин искренний и честный человек и те люди, которые его окружают? Вот они так видят величие России, благополучие ее граждан. Это нельзя вообще исключать?
Алексей Малашенко: Я насчет Путина ничего не могу вам не сказать не потому, что я боюсь, а потому что я действительно не знаю. А то, что люди вокруг него, я уже говорил, что делятся на разные категории, но среди них есть в высшей степени неглупые ребята, но то, что это абсолютные циники – это однозначно. Это временщики. Они рассчитывают ходы на три, на четыре, ну на десять лет. Они переводят капиталы туда, они там учат детей. Поэтому вся их риторика, скажем, антизападная, она насквозь фальшивая. Потому что это самодостаточный примитивный капитализм, который рассчитывает на связи там, на то, что в конечном счете, если их здесь накроют, то они убегут туда, как они переводят капиталы. И весь вопрос, как коллега из Питера говорил, весь вопрос времени. А этого времени не знаем ни мы, ни они, никто. Это зависит как минимум от цены на нефть - это мы все понимаем. Пока что все хорошо, пока что цены идут вверх. Но они работают на то, что если цены упадут, как они себя будут вести. И с этой точки зрения опять же я могу подтвердить, что КПСС, конечно, была дурее, но была честнее, а эти ребята абсолютно прагматичны, и сейчас они работают на захват власти, которую они могут использовать во имя своих личных интересов. И еще раз, что касается Путина, честное слово, не знаю. Может быть он действительно идеальный человек, который ничего не понимает и верит в это во все. А может быть вовлечен во все эти игры.
Андрей Шарый: Павел Сергевич из Москвы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, сначала мое мнение, я думаю, что в этой партии «Единая Россия» нет ярких личностей. По этой причине они отказались от дебатов, по этой же причине они арендовали президента, который не является членом этой партии. Вот мое мнение такое. Как вы считаете?
Алексей Малашенко: Вы знаете, я первый раз слышу такое «арендовали президента». Я думаю, что еще долго будут использовать, потому что это замечательное высказывание. И с этой точки зрения возникает вопрос - а кто кого арендовал. Я думаю, что действительно получается так, что «Единая Россия», то есть вся элита, которая собралась, она арендовала президента, а он не он ее, как многие полагают. Отсюда выводы: то есть Путин постепенно будет превращаться не в лидера, не в медиатора, не в вождя номер один, но все-таки из обслуживающего персонала элиты. Общаясь с «Единой Россией», будучи ее лидером, он так или иначе будет играть по их правилам и утратит те качества национального вождя, на которые он претендует. Думаю, что рано или поздно он это поймет. А может быть он даже и сейчас понимает. Поэтому еще раз могу повторить, что ситуация будет очень непростая, и борьба будет продолжена и после этих выборов, и после выборов президента.
Андрей Шарый: Виктор из Москвы, вам слово.
Слушатель: Добрый вечер. Я к вопросу о том, не с чистыми ли помыслами Владимир Путин. Я думаю, по уровню тех аргументов, которые он выдвигал недавно на собрании, просто видна его нечистоплотность и циничность. Он клеймил олигархов, которые грабили страну. При этом на митинге правильно говорили, что тот же Путин был кандидатура того же Березовского и иже с ним, когда его выдвигали и не в курсе этих делишек он не мог не быть, занимал ответственные посты, а тут он их клеймит. Я думаю, это чистая иллюзия, что он с чистыми помыслами - это чисто циничный человек.
Андрей Шарый: Владимир Гельман, что у вас в Петербурге говорят о честности Владимира Путина? Он искренне действует, как думаете вы, как политолог и как гражданин России?
Владимир Гельман: Давайте отделим личность Путина от того, что именно он делает. Понятно, что политики имеют, каждый, наверное, политик имеет свои скелеты в шкафу и как бы разбор этих аспектов дело малопродуктивное. Политиков нужно судить по тому, что они делают на самом деле, по результатам и действий. И с этой точки зрения и с этой точки зрения результаты действий Путина, скажем прямо, должны подвергаться жесткому и беспристрастному анализу в плане того, что у нас случилось с независимой прессой, что у нас случилось с судебной системой, что у нас случилось с парламентом за время его правления. Я думаю, что если все эти провалы в российской политике времен Путина положить на одну чашу весов, а на другую чашу весов тот экономический рост, который в значительной степени был достигнут, как сказал коллега Малашенко, благодаря заоблачным ценам на нефть, то понятно, что сравнение будет не в пользу нашего президента. Проблема однако заключается в том, что до тех пор, пока нефтяной дождь льется на страну и капелька этого дождя проливается на граждан, ждать каких-то серьезных изменений не приходится. Но если этот дождь вдруг остановится или какие-то еще потрясения случатся, то те дефекты, которые заложил в политическую систему Владимир Путин, они могут привести к очень серьезным потрясениям.
Андрей Шарый: Николай из Брянской области, добрый вечер.
Слушатель: Всем добрый вечер. Сначала маленькая реплика, потом вопрос будет. Я хочу сказать, что у нас в Одинцовском районе Брянской области уже, не дождавшись выборов, единороссы нарушают правила выборов. Выборы в селах будут в школе, как правило, производиться, а там наглядные пособия могут быть использованы как агитация, особенно пособия исторического цикла. Это одно. И второй вопрос такой: собственно, господа, как вы считаете, ясно, что победа будет за господином Путиным, но каковы будут результаты, каков расклад будет сил после этих выборов?
Андрей Шарый: Спасибо, Николай. Владимир, вы с цифрами хотите поиграть, определите, сколько получит «Единая Россия»?
Владимир Гельман: Я не берусь назвать конкретные цифры, но для меня очевидно, что «Единая Россия» будет обладать большинством в две трети голосов. Безусловно, не будет единственной партией хотя бы потому, что закон не допускает, чтобы в парламенте была одна партия. Безусловно, в думу пройдут коммунисты, КПРФ, некоторые опросы показывают, что пройдет также Либерально-демократическая партия России. Трудно сказать, что будет со «Справедливой Россией». Думаю, что этим перечень потенциальных присутствующих в думе ограничен. Факт в том, что «Единая Россия» будет иметь две трети голосов и это значит, что она может делать то, что будет угодно Владимиру Путину и правящей группе в Кремле.
Андрей Шарый: Алексей Малашенко, наш слушатель затронул вопрос, связанный с контролем над выборами, с возможностью фальсификаций, с нарушениями избирательного законодательства. Есть хоть какая-нибудь надежда на то, что этот контроль каким-то образом партии оппозиции смогут организовать, как вы считаете?
Алексей Малашенко: Я думаю, что никаких шансов нет. Тем более, что происходило до этого, что происходит сейчас, показывает, что вся ситуация на избирательных участках будет контролироваться. Поэтому сюда может приезжать хоть полтора миллиона с ОБСЕ, откуда угодно, все выборы пройдут абсолютно честно. Между прочим, так же, как было, допустим, в Казахстане. Я там был на выборах, все видел своими глазами – никаких нарушений, но результат был подготовлен заранее. Это абсолютно ясно и понятно всем, и «Единой России», и Путину, и ОБСЕ, и кому угодно. Поэтому в принципе совершенно неважно, будут ли какие-то нарушения. Конечно, они будут. И более того, они будут, конечно, фиксированы и всем будет показано, что вот у нас такая демократия, видите, там где-нибудь в Омской области или в Тульской области были такие нарушения. Но это не имеет никакого не значения. Я уж не говорю о том, я это знаю по опыту в некоторых регионах, в частности, в Чечне, когда будет надо, будет просто добавлено, простите за выражение, некоторое количество бюллетеней, которые это и решат. Поэтому, пожалуйста, присылайте, отслеживайте, все решено заранее и все это сделано достаточно технологично, так что тут не подкопаешься.
Андрей Шарый: Алексей, мы с вами говорили о миллионах или десятках тысяч, больший процент людей, которым не нравится то, что происходит в стране. И сейчас одни оппозиционные лидеры советуют идти голосовать, другие говорят, что идите, голосуйте, портите бюллетени, а третьи говорят - не надо голосовать. С политтехнологической точки зрения, есть какая-то разница, как поступят те избиратели, которым не нравится Путин?
Алексей Малашенко: Вы знаете, мне абсолютно наплевать на политтехнологию и на все прочее, но я считаю, что каждый человек должен пойти голосовать, любой, вне зависимости от того, за кого он голосует и вот почему. Психологически важно для каждой личности, для каждого человека понять, что хоть он и капелька, но он на что-то может повлиять, что его хотя бы боятся. Пусть его боятся таким образом, что его голос подделывают, даже так. Он может понять, что рано или поздно он может это сделать.
Андрей Шарый: Тот же вопрос я хочу задать Владимиру Гельману: нужно идти голосовать, как вы считаете?
Владимир Гельман: Идти голосовать, безусловно, нужно. Хотя надо понимать, что голос скорее будет таким жестом демонстрации отношения к власти, а вовсе не фактором, который повлияет на результаты голосования.
