Программу ведет Андрей Шарый.

Андрей Шарый: Российское избирательное законодательство получило окончательное оформление в 2005 году, когда была отменена графа "против всех". Как теперь могут выразить свою позицию граждане, которые хотят участвовать в выборах, но не поддерживают ни одну из партий? Зачем участвуют в выборах партии, которые не имеют шансов преодолеть необходимый для попадания в парламент семипроцентный барьер?

Гость новой рубрики "Вопросы избирателя" - независимый эксперт в области избирательного законодательства Леонид Кириченко.

7 процентов - это число голосов, необходимое для того, чтобы партия прошла в Государственную Думу. Есть ли для партий смысл бороться за 4 процента голосов, за 3 процента голосов?

Леонид Кириченко: Да. Если партия получит 4 и более процента голосов, то ей вернут залог (если партия зарегистрировалась по залогу), а это немаленькие деньги. Если партия получила 3 и более процента голосов, то ей не придется платить за якобы бесплатный эфир и якобы бесплатную печатную площадь в СМИ. Потому что у нас эфир и СМИ условно бесплатны. Если партия набирает 3 процента, то они бесплатны, а если не набираешь, то, будь добр, по государственным расценкам. Третья норма. Если партия не набрала 3 процента, она лишается государственной поддержки. А так она получает за каждый поданный за нее голос 5 рублей в год на протяжении 4 лет. Поэтому партиям очень важно, если не в Думу пройти (их не пустят туда), но хотя бы получить свои 3-4 процента, чтобы продержаться на плаву до следующих выборов и мелькать на экранах, хоть как-то выжить.

Андрей Шарый: То есть те избиратели, которые еще сейчас думают - идти ли им на выборы или не идти, потому что они считают, что все равно, например, их любимая партия не попадет в парламент - они могут, отдав свой голос, по крайней мере, помочь ей как-то в финансовом отношении?

Леонид Кириченко: Да, если у них есть любимая партия, то вполне имеет смысл ее поддержать. Просто надо учитывать, что эти проценты будут подсчитывать с большим политическим интересом, со своей политической арифметикой.

Андрей Шарый: Если вдруг избиратель все-таки настроен проголосовать "против всех", ему не нравится ни одна партия, а графу "против всех" отменили. Как он может выразить свою позицию? Вот если бюллетень испорчен, куда он идет?

Леонид Кириченко: Он считается недействительным. Если недействительных бюллетеней будет 40 и более процентов, то выборы считаются несостоявшимися. Что бюллетень, поданный "против всех", что недействительный бюллетень, их судьба одна и та же. Просто раньше было видно, сколько людей голосуют против всех, а так будет все размыто. Будут недействительные бюллетени, в которых будет поставлена не одна галочка против одной партии, а несколько галочек против нескольких партий. Этот бюллетень недействителен. Это аналог бюллетеня, поданного «против всех». К сожалению, он не называется так. Поэтому смысл его несколько завуалирован.

Андрей Шарый: Если раньше говорили - такая-то партия набрала такой-то процент голосов, а против всех проголосовало такое-то количество процентов избирателей, сейчас этого, естественно, никто не скажет. А они скажут: такое-то количество бюллетеней было признано недействительным или нет?

Леонид Кириченко: Это можно посчитать. Потому что будет видно, сколько голосов будет подано за каждую партию, сколько людей приняло участие в голосовании, то есть опустили бюллетени в урну. Можно бюллетень унести с собой, но тогда он вообще никуда не пойдет. Есть две разные цифры - число избирателей, принявших участие в выборах и число избирателей, принявших участие в голосовании (это число тех, кто опустил бюллетень в урну). Эти цифры различны. Голоса считаются, естественно, только от тех, кто опустил бюллетень в урну. Бюллетень должен быть установленной формы, то есть с необходимой маркой, печатью этой участковой комиссии, двумя подписями членов этой избирательной комиссии. Это чтобы нельзя было бюллетенем одной комиссии проголосовать на другом избирательном участке.

Андрей Шарый: То есть никто не может запретить избирателю унести бюллетень с собой?

Леонид Кириченко: Такого запрета в законе нет. Но у нас милиция, знаете, что делает? Могут не только запретить это, но могут еще чего-нибудь запретить.

Андрей Шарый: Но избиратель имеет право зарегистрироваться и унести бюллетень с собой?

Леонид Кириченко: В законе нет явного разрешения такого использования бюллетеня, как нет и запрета. Интерпретация милиции, как вы сами понимаете, зависит от указаний, полученных сверху.

Андрей Шарый: Если избиратель Иван Иванович Иванов уносит с собой бюллетень, он может быть уверен, что его голос не будет никаким образом использован против его воли?

Леонид Кириченко: Никак он не может быть уверен. Потому что по закону каждая комиссия имеет законное право переписать протокол под предлогом найденной ошибки, так сказать, улучшить и дополнить его. Была ли ошибка, не было ли ошибки, она имеет, опять подчеркиваю, законное право на эти вопросы недоуменные партий и наблюдателей не отвечать. Потому что вскрывать пакеты с бюллетенями, списками избирателей и всем прочим, что опечатывается и увозится в вышестоящую комиссию, можно только по решению либо суда, либо вышестоящей комиссии, что, естественно, никогда и не делается. Поэтому все жалобы бесплодны. А уж что напишут в протоколах… Что скажут, то и напишут.

Андрей Шарый: Некоторые ваши коллеги говорят, чтобы бюллетень был признан недействительным, нужно его перечеркнуть крест-накрест или поставить против всех партий галочки. Есть ли какая-то разница?

Леонид Кириченко: Есть разница. Совет перечеркнуть крест на крест бюллетень (так советует поступать председатель ЦИК Чуров) - это просто провокация и обман, потому что такой бюллетень считается абсолютно чистым. Если потом поставить галочку против нужной партии, этот перечеркнутый бюллетень будет полноценным бюллетенем, поданным за эту партию. Эту галочку может поставить при подсчете голосов любой член комиссии, как ему скажут. Поэтому этот способ протестного голосования, к сожалению, совершенно не уместен. Если вы поставите галочки напротив нескольких партий, то бюллетень обязан быть признан недействительным. Но вы же понимаете, что речь идет не о бюллетенях, а о протоколах подсчета этих бюллетеней. А числа в протоколах могут разительно отличаться от реального количества бюллетеней.

Андрей Шарый: И никакой борьбы против этого способа фальсификации не существует?

Леонид Кириченко: Нет. Недавно Чуров выступал, он рассказывал, что на прошлых выборах было всего несколько случаев, когда переписывали, заменяли протоколы. По данным "Яблока" и Компартии, на прошлых выборах было переписано 25 процентов протоколов. Как вы понимаете, это не «несколько случаев».

Андрей Шарый: На избирательном участке не более 3 тысяч избирателей. Из них, предположим, 1,5 тысячи проголосовали за одну партию, 500 человек - за другую, и еще 1 тысяча - за третью. И вдруг какая-то злая воля, не будем ее называть, говорит - нам нужно, чтобы та партия, которая получила 1,5 тысячи, получила - 2. И что же? Просто переписывают протокол и все?

Леонид Кириченко: И все. А в чем проблема?

Андрей Шарый: А бюллетени добавляют? Вброс бюллетеней - это что такое?

Леонид Кириченко: Вброс бюллетеней - это когда добавляют, действительно, реальные бюллетени. Если их добавляют в урны во время голосования, то это вброс. Если реальные бюллетени добавляют в пачки голосов, полученные определенными партии, при подсчете голосов, или после него, приводя «реальность» в соответствие с цифрами нового протокола, то это тоже называют вбросом, хотя это выглядит несколько иначе. Но сейчас закон сделан так, что этими хлопотами можно и не заниматься. Важны цифры протокола, а соответствует ли им реальное число бюллетеней, или нет - не имеет значения. В законе есть удивительные нормы. Пусть к участку приписано 3 тысячи человек (включая всех чужаков, пришедших на этот участок с открепительными удостоверениями) А бюллетеней в урнах оказалось 4 тысячи. Интересно, что закон не предписывает отменить итоги голосования на этом участке. Ну и что?! Ну, мало ли в России чудес бывает! Вот 4 тысячи бюллетеней оказалось. Чем плохо? Стахановцы, перевыполнение плана. И голосовать можно многократно. Потому что запрет на лишний тираж открепительных удостоверений в закон не включили. Ответственность за изготовление фальшивых бюллетеней есть, а за изготовление фальшивых открепительных удостоверений - нет. А они меняются один на один. Так что, надо сказать, очень удобная форма фальсификации.

Андрей Шарый: То есть мы с вами делаем неутешительный вывод: что само избирательное законодательство допускает фальсификацию голосования, который невозможно остановить?

Леонид Кириченко: Конечно! Оно для этого и писалось. Вдумайтесь сами! Электронная форма голосования. Вы нажимаете на поверхность экрана, и якобы ваш голос идет якобы вашей партии или вашему кандидату. Кто это может гарантировать, кто это может проверить?

Андрей Шарый: Знаете, есть страны, например, Эстония, где вообще выборы проводятся путем электронного голосования.

Леонид Кириченко: У нас свои правила игры, и свои прецеденты. У нас своя история. Насколько они могут быть честными, эти выборы, мы знаем по выборам, начиная с 1993 года, когда за месяц уничтожили все бюллетени, все протоколы и так далее. И концы в воду.

Андрей Шарый: А сейчас в эфире Свободы один из действующих политиков, принимавший участие во всех крупных российских избирательных кампаниях 90-х, 2000-х годов, лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский.

Еще в 90-е годы сформировалось избирательное законодательство, которое по сути своей допускает большую возможность фальсификаций. Так ли это?

Григорий Явлинский: Да, я думаю, что у нас избирательное законодательство, как мы заявили при регистрации партии в Центризбиркоме, это на самом деле реакционный характер. Это касается и возможности фальсификаций, чрезвычайно высокого барьера, и невозможности создавать блоки, и невозможности приглашать в свои списки членов других партий, и залоги такие, как, например, в Санкт-Петербурге - 3,5 миллиона долларов. Все это вместе говорит о том, что выборы по такому законодательству не могут быть открытыми и честными.

Андрей Шарый: Однако основы его сформированы еще в 90-е годы. Вы тогда были действующим депутатом парламента с довольно сильной фракцией. Есть основания полагать, что лежит часть ответственности на тех людях, которые в 90-е годы разрабатывали, начинали разрабатывать это законодательство?

Григорий Явлинский: Я хочу сказать вам так, что, конечно, всякое законодательство имеет свои пробелы и несовершенства. Но вопрос политической воли здесь имеет огромное значение. В условиях отсутствия независимого суда и в условиях отсутствия независимого Центризбиркома, какое бы у вас ни было законодательство, оно не может обеспечить равноправную политическую конкуренцию.

Андрей Шарый: Как "Яблоко" намеревается организовать контроль за этими выборами?

Григорий Явлинский: На выборах мы выставляем около 30 тысяч наблюдателей по всей стране и готовы обмениваться протоколами с другими партиями, те, которые тоже будут выставлять своих наблюдателей. Но в России 95 тысяч избирательных участков. Закрыть все избирательные участки контролерами нашими и наблюдателями вещь нереалистичная. Даже все партии, вместе собравшиеся, вряд ли смогут обеспечить стопроцентное наблюдение за выборами и стопроцентный контроль. В значительной мере мы все-таки надеемся на получение нужных протоколов и нужных документов, однако по опыту прежних лет мы можем абсолютно твердо сказать, что окончательно проверить результаты невозможно, потому что фальсификация происходит на следующих этапах, на этапах сведения данных вместе. Даже тогда, когда ваши все протоколы у вас есть, то вам не с чем их сопоставить.

Андрей Шарый: По итогам предыдущей избирательной кампании ваша партия подавала множество исков и в российские органы судебные, и в международный суд. Какова их судьба?

Григорий Явлинский: Да, мы дошли до Верховного суда России, в течение трех месяцев шло разбирательство. Верховный суд отверг наши претензии и дело было передано в более высокую инстанцию - международную. В настоящее время она там находится в стадии рассмотрения. Когда будет получен результат, не известно.

Андрей Шарый: Еще одну тему хотел бы я затронуть. Вы вернулись только что из Дагестана в связи с трагическими событиями, связанными с убийством лидера избирательного списка, предвыборного списка "Яблока" Фарида Бабаева, и встречались там с руководством республики.

Григорий Явлинский: Да, это был действительно резкий обмен мнениями. Суть его заключалась в том, что, с нашей точки зрения, власти республики несут ответственность за то, что происходит в республике, в частности за сам факт убийства. Кроме того, убийства лидера списка за 10 дней до выборов и убийства человека, известного тем, что он открыто и очень жестко критиковал власть и называл конкретные фамилии. Мы считаем, что это основание для того, чтобы предъявить претензии властям, что они допускают возможность убийства человека, который их критикует.

Андрей Шарый: А что считают сами власти?

Григорий Явлинский: Ответа у властей на сегодняшний день нет. Они просто считают, что возложение на них ответственности неправомерно.

Андрей Шарый: Вы собираетесь как-то контролировать расследование убийства своего коллеги по партии? Может быть, свое расследование будете проводить?

Григорий Явлинский: Да, безусловно, мы будем контролировать. Предстоит на днях встреча нашей правозащитной фракции с генеральным прокурором России и мы будем требовать открытости и участия наших представителей в рассмотрении этого дела в соответствующих компетентных органах.