Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ход предвыборной кампании в России обсуждают политологи: Александр Кынев, Михаил Виноградов, Станислав Белковский и автор книги "Путин. Его идеология" Алексей Чадаев



Михаил Соколов: Сегодня обсуждаем ход предвыборной кампании в России – последняя неделя. В прямом эфире в нашей студии политологи: эксперт Международного Института гуманитарно-политических исследований Александр Кынев, генеральный директор Центра политической конъюнктуры России Михаил Виноградов, автор книги «Путин. Его идеология», культуролог, член Общественной палаты Алексей Чадаев и по телефону к нам позже присоединиться президент Института национальной стратегии Станислав Белковский.


Я некоторые приведу, пока это можно, данные социологические, опубликованные в понедельник и нами повторяемые тоже в понедельник версии Фонда Общественное мнение и ВЦИОМа. В думу пройдут четыре партии, те же самые партии, которые представлены в Государственной думе: «Единая Россия», КПРФ, «Справедливая Россия» и ЛДПР. «Единая Россия» 63%, КПРФ - 10, ЛДПР – 9, «Справедливая Россия» 7-8. По версии ВЦИОМа: «Единая Россия» - 62, КПРФ – 13, ЛДПР - 8, «Справедливая Россия» - 7%.


По версии Левада-центра, более ранний опрос, две партии: «Единая Россия» и КПРФ. «Единая Россия» 66%, коммунисты 14%, остальные за бортом или за барьером.


Есть, правда, какие-то такие странные закрытых опросов, там у четверки несколько меньше, зато «Яблоко» и СПС не потеряли шанс и идет рост рейтинга аграриев - выше 3%.


Я предлагаю пройти по партийному списку, собственно, всех партий. Я, пользуясь правами ведущего, с такой начальственной логикой подойду. Кто партия, доминирующая в думе? Собственно, «Единая Россия». Что был полный информационный террор, большая часть эфира, вся практически наглядная агитация, личная поддержка президента. Желающие могут продолжить. Давайте, Михаил Виноградов, как вам нравится кампания «Единой России»?



Михаил Виноградов: Кампания «Единой России» была довольно противоречивой. Дело в том, что то, что вы сказали, справедливо. Но надо понимать, что после первого октября в партии наступило очень большое расслабление, пошли задержки с распространением агитационных материалов, и кампания носила инерционный характер. «Единая Россия» не стала пользоваться соблазном использовать патриотическую лексику, пользоваться антиэстонским подъемом, чем-то еще, а пошла по линии нагнетания социального оптимизма, который начался после победы российской олимпийской заявки в Сочи. И говорила о плане Путина как об источнике нагнетания социального оптимизма, что завтра будет совсем счастье, а в конце кампании обозначая, что если план Путина не реализуется, то катастрофа будет не завтра, а почти сегодня.


Думаю, что поэтому итоги достаточно средние. Партии удалось укрепить лидирующие позиции, избежать того, что эсеры станут второй партией власти, достаточно серьезно мобилизовать административный ресурс. В то же время им не удалось показать, что это реально партия, которая будет рулить ситуацией, по крайней мере, в нынешнем виде после парламентских и президентских выборов. Было ясно, что «Единая Россия» не является центром принятия политических решений. И это очевидно, было в связи и с отставкой правительства, и с решением Путина возглавить список «Единой России», которое, конечно же, ослабило лидеров партии Грызлова и Шойгу.



Михаил Соколов: Александр Кынев, пожалуйста, ваше мнение. Я, правда, замечу, что кроме социального оптимизма и его нагнетания был еще нагнетание насчет объявления разных людей слева и справа практически врагами народа.



Александр Кынев: На мой взгляд, та кампания, которую провела «Единая Россия», на мой взгляд, было сделано несколько грубейших ошибок стратегических. Главной ошибкой я считаю то, что список возглавил президент Путин. На самом деле та философия, которая была выбрана в качестве кампании, что Путин национальный лидер, находится в прямом противоречии с тем фактом, что Путин стал лидером списка. Национальный лидер - это фигура надпартийная, фигура, стоящая над политическим пространством, человек, олицетворяющий все население страны.


Вспомните Бориса Николаевича незапамятного, можно как угодно к нему относиться, но лозунг «президент всех россиян» или вспомните российские кампании «мэр всех москвичей», «губернатор всех туляков» и так далее.


На самом деле в России надо четко понимать, действительно, политические партии находятся и будут еще долго находиться в хвосте общественного доверия, и люди доверяют в первую очередь персоналиям. Поэтому национальный лидер не может быть фигурой партийной, не может быть фигурой, олицетворенной какой-то конкретной группой интересов. На мой взгляд, вот этим своим решением как раз Путин совершил очень грубую ошибку и все, что он делает последний месяц, два месяца уже, оно противоречит всей той стратегии, которая реализовывалась до этого. То есть фактически Путин уничтожил то путинское большинство, которое существовало раньше.



Михаил Соколов: Имени Глеба Павловского.



Александр Кынев: Имени Глеба Павловского, как угодно. И в результате то, что мы наблюдаем последние два месяца, это большинство рассыпается, его пытаются сдерживать обручами административного давления, беспрецедентного по сравнению с прошлыми кампаниями. Потому что не было ни разу случаев за все эти 15 лет выборов в новых условиях, чтобы у нас за неделю до выборов задерживали лидеров одной из оппозиционных партий – это просто нонсенс полный.


Я уже молчу о конфискации агитационной продукции партий, о массовых задержаниях агитаторов, разгромов избирательных штабов. То есть была проведена чудовищная кампания. Надо прекрасно понимать, что подобное закручивание гаек, мобилизация электората вокруг одной позиции неизбежно рождает реакцию, мобилизацию на противоположном полюсе.


В результате следствием этого является изменение личного опыта самого президента, который перестал быть национальным лидером, а превратился из одного из участников своры, представляющего определенные совершенно кланы и в глазах общества стремительно дегероизуется. При этом все эти его выступления, типа выступлений в Лужниках, они формально хорошо сделаны технически. Президент хорошо говорил, знал свою речь и так далее. Но с точки зрения образа они находятся в полном противоречии с тем образом, который перед этим выстраивался. Вот, на мой взгляд, эти противоречия образов как раз будут абсолютно губительны.


Здесь неважно, обеспечит админресурсом себе проценты на этих выборах или не обеспечат. В прежнем политическом виде проект партии «Единая Россия» бесперспективен. Мы понимаем, что это абсолютно лоскутное одеяло из множества клановых группировок как на федеральном, так на региональном уровне. Изменение ситуации неизбежно на федеральном уровне приведет, на мой взгляд, и видоизменение этого проекта, возможно, это скажется на ряде других.



Михаил Виноградов: Маленькое уточнение: выборы 93 года проходили тоже в условиях, когда лидеры оппозиции реальные были в тюрьме.



Александр Кынев: Из тех, кто возглавлял списки, никого в ходе кампании не задерживали. А те, кого задерживали, не баллотировались.



Михаил Соколов: Давайте Алексею Чадаеву дадим высказаться. Я опять же отмечу, действительно административный ресурс, у меня даже лежат сообщения: открепительные удостоверения требуют принести в выходной день, придти по месту работы, ксерокопируют эти открепительные и так далее. Поликлиника в Крылатском, клиника в Саратове. Неужели все это поднимает рейтинг «Единой России»? Алексей, вы идеолог Путина, знает он, что вы идеолог, не знает, что вы идеолог, но тем не менее, вы несколько лет назад защищали всю эту линию. Вы считаете, что это нормально?



Алексей Чадаев: Я не знаю. Мне действительно смешно слышать про закручивание гаек. Я вспоминаю свой опыт работы в качестве агитатора одной из партий, когда меня, извините, действительно в декабре 93 года били в Химках пьяные менты, задержав на вполне, между прочим, законном агитационном пункте. Просто к вопросу о том, как проводились свободные демократические выборы в 93 году. По сравнению с тем, что было тогда, это все, конечно, детский сад.



Михаил Соколов: То есть сейчас лучше или хуже?



Алексей Чадаев: Лучше, конечно. Сегодня по сравнению с тем, что было в 93 году, конечно, ситуация намного лучше. Просто поскольку тогда власть была слабее, хотя действовала она жестче, потому что была слабее, возникало ощущение несколько большей свободы. Сегодня есть несколько вялая административная мобилизация, и кампания была на самом деле гонкой инвалидных команд.



Михаил Соколов: Мы пока про «Единую Россию» давайте.



Алексей Чадаев: Что касается «Единой России», то у меня возникло ощущение, что после 1 октября половина штабов просто ушло в запой на радостях, решив, что они уже победили.



Михаил Соколов: То есть Путин все сделал.



Алексей Чадаев: Путин все сделал за них. И дальше соответственно впавшие в легкий ужас от этого начальники московских федеральных штабов, они, соответственно, приняли спускать сверху мобилизационные импульсы, которые шли вразрез с общим настроением на местах. И естественно из-за этого возник весь этот разнотык, который мы и наблюдаем когда, когда в одном месте идут истеричные усилия по чуть ли не полусиловому приводу людей в партии, на митинги и так далее. В другом регионе приходишь, там вообще ничего не происходит, вообще никакой кампании не ведется. Висят какие-то плакаты с лета.



Михаил Соколов: Как с лета? А номер десять? Номер десять везде.



Алексей Чадов: Сейчас уже да. Потому что, естественно, когда обнаружили проседание рейтинга ЕР в конце октября месяца, то, конечно же, спохватились и начали проводить уже не агитационную, а мобилизационную кампанию, когда уже как таковых содержательных тезисов не осталось, а осталось просто кампания собрать свое.



Михаил Соколов: А как же Путин-план?



Алексей Чадаев: Путинский план, я напоминаю, этот тезис возник даже существенно раньше, чем вступление Путина в список, он появился, если я не ошибаюсь, в середине лета. И с ним впервые граждане нашей страны познакомились еще, по-моему, в августе месяце.



Михаил Соколов: Они все знакомились с ним, знакомились, в посланиях, наверное, было. Хорошо, «Единой России» выдали характеристику.



Александр Кынев: Я хочу сказать, что, на мой взгляд, одной из ошибок кампании, кроме той, о которой я сказал, была крайняя бюрократизация. Если до первого октября, когда Владимир Владимирович возглавил список, регионы худо-бедно, но занимались собственным креативом, то после 1 октября степень бюрократизации кампании стала просто запредельной. И вот эта очень жесткая иерархизация, разрешение о том, что каждую бумажку с упоминанием Владимира Владимировича, нужно согласовывать в Москве, в результате мы по всей стране видим абсолютно одинаковые материалы от Дальнего Востока до Северного Кавказа, что абсолютно не вписывается ни в какие региональные отличия.



Михаил Соколов: У меня возникло впечатление, смотрел рейтинги упоминаемости, что разрешили только одному человеку светиться рядом с Путиным – это Грызлов. Всех остальных просто загнали в тень.


Давайте мы про коммунистов тоже поговорим. Второе место по упоминаемости, второй рейтинг. Зюганов, который начал говорить, что план Путина – это ложь и вообще это все в поддержку крупного капитала, олигархии, ради золотого миллиона и обнищания основной массы населения. То есть он как-то немножко развязался. Давайте Михаил Виноградов оценит коммунистов, а коллеги добавят.



Михаил Виноградов: Я думаю, что «красный понедельник» первое октября для коммунистов стал во многом расслабляющим событием, как и первое октября для «Единой России». Коммунисты неплохо готовились к кампании, летом неплохо говорили про повышение цен на хлеб. И были более-менее к кампании готовы. После первого октября, когда появилось ощущение, что все уже решено, мы вторая партия, никаких конкурентов серьезных нет, кампания неплохо шла организационно. Я видел в Москве, довольно активно раздавали газеты, но газеты были августовские даже в ноябре.


То есть коммунисты, наверное, возьмут свое, но те ажиотажные ожидания, которые вокруг них возникли первого октября, они все-таки не сбылись, что они наберут, выберут большую часть оппозиционного электората. То есть та же расслабленность. Нормальная легкая агрессия, нормальная игра на оппозиционном поле, но даже оппозиционное поле по жесткости они встали в конце, по содержанию они количественно уступают СПС.



Михаил Соколов: Александр, что там в регионах с коммунистами, есть какие-то отклонения?



Александр Кынев: На самом деле коммунисты провели в принципе неплохую кампанию, она может быть не такая шумная и менее ресурсная, чем у остальных, но она очень качественная с точки зрения того, каким образом и на что тратились деньги. То есть они работали прицельно на определенные нужные группы граждан.


Общее качество кампании было очень неплохое. То есть она сочетала некий федеральный креатив, разработанный в Москве, некий федеральные шаблоны, но в отличие от «Единой России» это не был некий сакральный текст, в котором нельзя в регионах ни одну запятую исправить, некий визуальный стиль, некие макеты, а регионы в них уже вставляли собственные лозунги, собственные тексты. И в этом смысле региональная специфика в кампании была несомненно достаточно велика.


Другое дело, что как у многих других партий у нас у всех партий ситуация неровная, кроме партии власти, по стране. Поэтому есть регионы, где более сильные организации, было больше креатива и лучше кампании, есть регионы, где организации объективно слабее.



Михаил Виноградов: Я думаю, что коммунисты извлекли некоторые уроки из кампании 2003 года. Например, помните, в 2003 году была попытка игры на молодежь, ролик: «Это наш рэп, мы голосуем за КПРФ». Сейчас даже вся номинальная агитационная продукция, ориентированная на молодежь, прежде всего адресована пенсионерам. То есть когда говорилось о молодежи, говорили о демографии, понятно, что пенсионеры будут читать с интересом, хотя молодежь не всегда.



Михаил Соколов: Махнули рукой на молодежь.



Александр Кынев: В ряде регионов были яркие вещи эпатажные, в том же Красноярске, ориентированные на молодежь.



Михаил Виноградов: Понимание, что молодежь не придет, оно возникло.



Алексей Чадаев: Вообще должен сказать, что не согласен с серией хвалебных оценок в адрес кампании. Мне кажется, что коммунисты, от коммунистов ожидали большего и особенно после весенних выборов в региональные органы власти, когда коммунисты, почти не ведя кампанию, получили приварок 6-7% просто за счет во многом эсеровской кампании. Ведь эсеры, разгоняя социалистическую распределительную левую риторику, обещая строительство социализма, мобилизовывали определенные группы электората. Но когда люди приходили на участки, они из двух строителей социализма выбирали настоящих. И в этом смысле парадоксальным образом сдутие эсеров как фактора ударило косвенным образом наоборот и по КПРФ.



Михаил Соколов: Давайте, раз мы уж зацепили «Справедливую Россию», вне очереди, правда, но тем не менее.



Александр Кынев: А кто в очереди третий – ЛДПР?



Михаил Соколов: ЛДПР. Смотрите, второе место социологические центры.



Алексей Чадаев: Я, заканчивая тему коммунистов, сказал бы, что под конец они отморозились совсем в конец. Мы были, между прочим, в Саратове, где Ражкин проводит митинги под лозунгами «Путина в тюрьму».



Александр Кынев: Понятно, это там, где в меня дерьмом плескались.



Михаил Соколов: Не ваш креатив?



Алексей Чадаев: Вы знаете, федеральную благодарность за этот стиль политической агитации предлагаю выдать Эдуарду Лимонову - это он все без исключения политические силы научил этому нехитрому приему.



Михаил Соколов: Он вне игры и даже партию нельзя называть.



Алексей Чадаев: Как вне игры? Кого мы видели, извините, позавчера на «Марше несогласных»?



Михаил Соколов: Вам не понравилось?



Алексей Чадаев: Вся страна смотрела.



Михаил Соколов: Вся страна где смотрела?



Алексей Чадаев: Везде, по-моему, просто из каждого утюга, хуже чем «Единая Россия».



Михаил Соколов: Из каждого интернет-утюга, я бы сказал так.



Александр Кынев: Приведу компромиссный вариант. Я бы сказал, что кампания коммунистов была лучше чем в 2003, но хуже, чем весной этого года.



Михаил Соколов: Давайте про эсеров, раз завели разговор о Миронове, надо что-то ему выдать. Наиболее взвешенно выступает господин Виноградов, ему слово.



Михаил Виноградов: Первое, завершая КПРФ, замечу, что все партии, включая «Единую Россию», прозевали тему повышения цен и никто серьезно ею не воспользовался. Пока тема лежала, валялась на поверхности, никто ее не подобрал, возможности были у всех партий.


Что касается эсеров - двойственная ситуация. Эсеры, как и КПРФ, неплохо подготовились к выборам, у них был хороший креатив, раз мы сегодня говорим это слово. У них был хорошие, четкие наработки программные, которые сделали технологи. Было ощущение, что партийные лидеры эти наработки даже не читали. Выступление партийных лидеров были на порядок скучнее, чем та агитация, которая была придумана, которая была сформирована в штабах эсеров и частично раздавалась. Эта пропасть, она была поразительной. Четкие понятные с цифрами документы наталкивались на абсолютное безволие в глазах лидеров эсеровской партии, которые опять же после черного для них понедельника делали ставку на избирателей в целом, а на одного, двух, трех человек, в глазах которых они хотели прочесть прощение и надежду на преодоление барьера.



Михаил Соколов: А безволия не было ли проявлено раньше, когда списки были зачищены, Алексей?



Алексей Чадаев: Вот как раз тут проблема не в том, что зачищались списки снаружи, проблема эсеров – это они сами. То есть на самом деле реальный источник непорядка со списками, а я считаю, что главное, что их сгубило - это непорядок со списками, бесконечные скандалы по поводу включения и исключения разных людей из списка, это в первую очередь внутренняя неоднородность и внутренняя несобранность, внутренняя расколотость какая-то, все во многом химера, искусственно слепленная организация, организм.


И поэтому там вполне идиотическое включение Шаргунова, не менее идиотическое его исключение оттуда, уход Ройзмана - все это, конечно, очень сильно ударило по партии. Причем у меня есть ощущение, что просто когда кого-то ставили на то или иное место, то те, кого обошли из тех же эсеров, бежали к кремлевским кураторам жаловаться, кремлевские кураторы давили на Миронова. И в итоге большая часть проблем, которые приходили к эсерам извне, они на самом деле порождены внутренней ситуацией.



Михаил Соколов: Вы их, похоже, списали?



Алексей Чадаев: Я - да. Я рискну сделать прогноз, что скорее всего, если уж очень сильно им не помогут, скорее всего сами они свои 7% не наберут.



Михаил Соколов: Александр, давайте региональное. Я заметил в Воронеже, свежее сообщение, интересный такой ход: город завален листовками «Справедливой России», которые призывают к голосованию убрать губернатора Кулакова непопулярного.



Александр Кынев: Я думаю, что эсеры скорее всего пройдут. У эсеров действительно была самая неровная кампания из вех партий. Действительно, эта неровность была рукотворной, они сами во многом виноваты. Действительно, когда создавали партию, создавали список, они создавали не партию, они создавали Ноев ковчег, где каждой твари по паре, которые собрались вместе, чтобы переплыть бушующее море «Единой России» до следующего созыва. И компания соответственно этой неоднородностью и была вызвана.


При этом что получилось – получилось, что где-то 25-26 групп получились сильные, есть региональные харизматики типа Гартунга, Вешняковой, люди популярные в своих регионах. Но при этом 34 группы возглавили люди вообще в регионах малоизвестные и, как правило, живущие в Москве или Петербурге. Поэтому в этом смысле у них будет где-то густо, где-то пусто и именно из-за этой неоднородности региональной очень тяжело прогнозировать результат.



Алексей Чадаев: Вообще я тут тоже рискну сделать прогноз, что судя по всему, нас ожидают очень разные ситуации по регионам. В соседних регионах результаты по партиям будут отличаться разительно. Средний ровной картины по стране, судя по всему, не будет.



Михаил Соколов: Жириновский как? Чего-то списывали из игры.



Михаил Виноградов: Жириновский, безусловно, выписался из списков на выписку. Безусловно, Жириновский показал, что он нормально проводит кампанию. Даже такой спорный лозунг «Не врать и не бояться», известно, что технологи всегда запрещают слово «не». «Единая Россия» заклеивала во многих регионах «не», получалось «Врать и не бояться». На самом деле это не сработало, потому дравйный лозунг. Воля к победе в глазах, несмотря на возрастные особенности. И мне кажется, что содержание было вторичным. Многие лозунги Жириновский не вытащил. Моя любимая идея, у них было летом введение среды дополнительным выходным днем, но это ни в роликах не прозвучало, нигде не прозвучало.



Михаил Соколов: Не раскрутил.



Михаил Виноградов: У них и без этого оказалось, что неплохо с точки зрения воли к победе и называния вещей своими именами в глазах избирателей. «Не врать и не бояться» - хороший лозунг для нынешнего времени.



Михаил Соколов: То есть национал-ориентированный электорат так и уйдет к ЛДПР, никакие Патриоты России их не подбирают, Александр?



Александр Кынев: Вы знаете, я думаю, частично уйдет, но только частично. На самом деле действительно кампания ЛДПР была качественная. Вообще если говорить в целом о кампании, которая прошла - это не кампания, когда избиратели выбирают между тем, кто провел кампанию лучше, а это соревнование между тем, у кого кампания была наименее плохой. Вот, на мой взгляд, из всех прочих у ЛДПР она была наименее плохой. И вот это массовое давление, которое шло на избирателей последние два месяца, вот это ощущение страха, как нагнетаемое всеми этими массовками гигантскими, оно на самом деле в условиях лозунга «Не врать и не бояться», единственная партия, которая говорит, что не бойтесь и голосуйте, получилось, что ЛДПР.



Алексей Чадаев: Я бы сказал, у ЛДПР кампания была как таковая, в отличие от коллег.



Александр Кынев: Кстати, между прочим, господин Жириновский пошел тропой Трумэна. Трумэн в свое время, проигрывая выборы, сел на поезд и колесил две недели по штатам, выступая на полустанках. Вот в принципе Жириновский пошел по той же технологии, он сел на поезд, проводил встречи. Да, людей приходило меньше, чем четыре года назад, иногда в четыре раза как в Барнауле, но все равно это работало.



Михаил Виноградов: И приход Лугового был успешным с точки зрения патриотического избирателя.



Алексей Чадаев: Да, еще плюс не забудьте отмену графы «против всех». Все-таки как минимум половина немаленького электората автоматически досталась ЛДПР как латентному «против всех».



Михаил Соколов: У нас минутка до новостей. Аграрии, вдруг что-то у них растет. Шандыбин что ли?



Александр Кынев: В регионах нет ничего у аграриев, почти ничего.



Алексей Чадаев: Село в это раз ушло к «Единой России», даже у коммунистов меньше. Коммунисты в городе прибавили, а в селе совсем ушли.



Александр Кынев: Есть такой забавный регион Псковская область, где на аграриев работает бывший губернатор Михайлов, там интересный сценарий, когда просто есть желание насолить преемнику.



Михаил Соколов: И сполйер слева - Партия социальной справедливости. Сработала в своем амплуа или нет?



Михаил Виноградов: Я думаю, мы успеем до новостей про «Гражданскую силу» сказать, чтобы дальше про это не говорить. Потому что все эти мелкие партии никак себя не проявили.



Михаил Соколов: Мы продолжим проходить по списку партий и зайдем справа – СПС и «Яблоко». Собственно, я не знаю, Александр в перерыве сказал, что он про «Яблоко» хочет высказаться, видимо, как бывший участник этого проекта. Давайте, пожалуйста. Была кампания у Явлинского, не была кампания у Явлинского? Может еще можно что поправить, он нас услышит.



Александр Кынев: Я думаю, что ничего поправить нельзя. Кампании фактически не былою И если анализировать список, есть фактически три региона, где были люди, имеющие какой-то региональный рейтинг - это Штанин в Казахстане, это Василий Попов в Карелии, но при этом надо понимать что ближайшая соратница Попова Петляева ушла к эсерам и Петербург, который всегда был базой. При этом, как мы видим, в Петербурге местные «яблочники» вышли на один марш с СПС.



Михаил Соколов: С «Другой Россией».



Александр Кынев: Вошли в диссонанс с федеральной линией партии. На мой взгляд, кампания «Яблока» была абсолютно бессодержательной и беспроблемной. Сказать, о чем она была вообще, просто невозможно.



Михаил Соколов: Дополнения, пожелания?



Михаил Виноградов: Дополнить на самом деле достаточно сложно. На самом деле я вначале кампании, когда общался с «Яблоком», я спрашивал: какие собственно регионы вы на себя ставите? Ярославль, Ростов были раньше. В глазах было безволие. А что анализировать все равно нас неправильно посчитают, говорили представители «Яблока». С таким настроением кампанию не начинают.



Александр Кынев: Я бы обратил внимание, что «Яблоко» стало рассыпаться совсем странно. То есть часть людей ушла к коммунистам, типа лидера владимирской организации, часть ушла к эсерам - Хованская, Сергей Алексеевич Попов. Часть ушла в «Единую Россию» - госпожа Яровая на Камчатке. То есть в этом смысле, как мы видим, кто остался? Не осталось почти никого.



Михаил Соколов: Лидер остался. Давайте дальше вправо – Союз правых сил. Драйв, по-моему, появился, походы на митинги «Другой России», сломанная рука Леонида Гозмана. Борис Немцов, который с такими речевками выступает антипутинскими и вообще выдвижение кандидатом в президенты Бориса Немцова. Насколько это поможет СПС прорваться к думе или в думу, прогнозов не буду делать. Михаил Виноградов, пожалуйста.



Михаил Виноградов: Кампания была хорошая, вопреки массе неудачных шагов. Неудача с Марией Гайдар. Немножко неудачное выдвижение Бориса Немцова, немножко неуклюжее. Слабый креатив. Если бы взяли у журналистов слоган «План Путина - победа Хорватии» и закрыли бы стикерами все города, в последние дни это уронило бы рейтинг «Единой России». Не догадались, не сделали.


Не смогли до конца раскрутить объявление Путиным войны фактически на прошлой неделе. Но, тем не менее, попытка мобилизации антипутинского избирателя, а он в России существует, она сделана, заявка сделана. Удалось ли при этом сохранить своих либералов более осторожных и удалось ли противостоять контркампании, которая полным ходом идет, мы увидим по итогам выборов. Но по крайней мере, это игра, это попытка пойти на обострение, уйти от яблочного сценария - все равно без нас решат все решат. Безусловно, власть сегодня, мне кажется, оценивает перспективы правых выше, чем правые сами оценивают.



Михаил Соколов: То есть потому и давят, прессуют, отбирают тиражи?



Михаил Виноградов: Я не могу понять до конца причины, потому что тема приближения к барьеру, она пока достаточно виртуальна, но тем не менее, внутри самих правых, общаясь с ними, никто особо ни во что не верит. Но по крайней мере, игра имеет место. Думаю, что страхи власти завышены, но может быть «Единая Россия» не была готова к началу такой игры.



Михаил Соколов: Алексей Чадаев, что скажете, как идеолог Путина?



Алексей Чадаев: Я в двойной роли выступаю, еще и как бывший десять лет назад помощником Немцова. Поэтому у меня здесь вдвойне интересные были впечатления от нынешней кампании СПС. Причем я напомню, что я работал в федеральном штабе СПС, когда СПС шло под лозунгом «Путина в президенты, Кириенко в думу» в 99 году. И мне очень интересно было наблюдать дрейф этой структуры из партии власти 90, то есть такого места, в котором хранится эталон правильного политэкономического курса имени Гайдара, и который в нужный момент извлекают и предъявляют на поверхность, в легальное крыло «Другой России», радикальной антипутинской оппозиции..



Михаил Соколов: Но они не сами, их толкали очень сильно в последнее время, согласитесь.



Алексей Чадаев: Да, там это очень интересно, что в линии Немцова победила в СПС линию лоялистов, как старых, типа Чубайса и Гайдара, так и новых Бакова и Белых. И в итоге все это закончилось хождением с «несогласными» и вот этим забираниями в милицию. И совершенно таким же они естественным образом влились в эту кампанию под серпом и молотом.



Михаил Соколов: Не были они под серпом и молотом, как свидетель говорю.



Алексей Чадаев: Вы видели картинку с «Марша несогласных», прекраснейшая была.



Михаил Соколов: Серпы были отдельно, а Немцов отдельно без серпов.



Александр Кынев: На мой взгляд, кампания СПС была достаточно неплохой в рамках тех возможностей, которые у партии были. Надо понимать, что она проходила в экстремальных условиях. Тот сценарий, который изначально планировался, мы понимаем, что это был сценарий социальной повестки дня, вопросы пенсий, он во многом был сломан тем силовым нажимом, который на партию осуществлялся. Вот эта конфискация тиражей, конечно, во многом сломала работу с той категорий избирателей, на который СПС работал весной - это село и малый город. Что-то сделали, но сделали меньше, чем могли.


При этом, на мой взгляд, кампания была креативной и на наших глазах, как мне кажется, СПС приобретает новое качество. На мой взгляд, сегодня представляет как раз то, что представляло «Яблоко» в его лучшие годы. Потому что сочетание программы защиты гражданских прав и социальных прав - это есть ни что иное, как программа раннего «Яблока», которую оно практически не реализовало.


Поэтому, на мой взгляд, независимо от того, преодолеет 7% или нет, я думаю, оно выступит неплохо. Кстати, хочу напомнить, что и на региональных выборах социология никогда СПС ничего не обещала, тут было множество причин, тем не менее, они выступали вполне достойно. Я думаю, что и на этот раз процент будет вполне достойный. Хватит до семи или не хватит, я сказать сейчас не берусь. Но, на мой взгляд, результат, который они получат, это будет не конец СПС, а скорее продолжение уже нового проекта на базе старого СПС.



Михаил Виноградов: Может быть нужна была более жесткая концовка обозначения атаки на себя, арест Сторчака можно использовать, жесткую позицию Чубайса и Кудрина в последнее время. Еще нужно отрабатывать, но пока я этого не вижу.



Михаил Соколов: Станислав Белковский к нам присоединился по телефону. Станислав, мы вас приветствуем как матерого оппозиционера. Что скажете? Мы без вас обсуждали то, что происходит в легальной части, видите, дошли как раз до оппозиции.



Станислав Белковский: Обо всем я узнаю последним, как принято говорить.



Михаил Соколов: Да, но у вас есть возможность подвести итог, мы пошли до Демократической партии России с «Гражданской силой».



Станислав Белковский: Дошли почти до итога не только в этой студии, но и в стране в целом. Мы действительно обеспечили свободные выборы, результаты которых очень свободны от волеизъявления избирателей. Я думаю, что сегодняшний очередной документ, не побоюсь этого слова, ВЦИОМа, согласно которому в Государственную думу проходит только «Единая Россия», он появился неслучайно. С одной стороны, это предвыборный ход, дабы показать избирателям, что за другие партии голосовать нет смысла, против лома нет приема. С другой стороны, перелить в сосуд «Единой России» все, что поддерживает Путина и шевелится, но не поддерживает брэнд «Единой России», что принимает абсолютно анекдотические формы и карикатурные. Думаю, что вся система, вся политтехнологическая машина не для того строилась столько лет, чтобы дать избирателям определять состав Государственной думы.


Поэтому «Единая Россия» получит, я думаю, свои близкие к 60% и конституционное большинство в думе, «Справедливая Россия», ЛДПР и КПРФ в думе, конечно, окажутся с результатами соответствующими, думаю, у КПРФ процентов 15-16, «Справедливая Россия» около 10 и ЛДПР около 8-9. И никакого значения сформированная Государственная дума иметь не будет, поскольку она не является органом власти уже давно, и я думаю, на этом сердце успокоится.



Михаил Соколов: Вот видите, можно сделать паузу и дать возможность слушателям, которые так долго ждут возможности задать вопросы. Михаил из Москвы, пожалуйста.



Слушатель: Господа, добрый вечер. От себя хочу сказать, что, конечно же, СПС удачно провела свою кампанию уже хотя бы потому, я лично сужу, что у меня появилось желание туда вступить. Знаете, ничего работают ребята. Но я совсем о другом хотел спросить – о партии аграриев. Совершенно случайно попалось на глаза программа, читаю, потом смотрю - все нормально у них написано, никакой болтовни, какие-то льготы, земля крестьянам и так далее, цифры. Может быть кто-нибудь согласиться объяснить мне, что это за партия. Условно говоря, в координатах СПС, «Яблоко», ЛДПР.



Михаил Соколов: Я понял. Кстати, я слышал от нескольких интеллигентных людей: все надоели, за аграриев проголосую. Александр, коротко.



Александр Кынев: Я хочу сказать, что осенью минувшего года во всех регионах, где Аграрная партия выдвигала списки, они были сняты в пользу «Единой России». И когда обсуждался вопрос ликвидировать партию или не ликвидировать, посовещавшись, оставшиеся товарищи, а господин Плотников является членом фракции «Единая Россия», решили…



Михаил Соколов: Вышел, вчера Шандыбин нам объяснял.



Александр Кынев: Уже под выборы, что тут осталось, сессия окончилась.



Алексей Чадаев: Партии, которую забыли ликвидировать.



Александр Кынев: Потом решили, что нет, партия нужна. Мы понимаем, зачем она нужна. Никакой кампании в регионах не ведет. Кстати, очень показательно: чувашский список снялся с выборов, потому что как можно идти против плана Путина.



Михаил Соколов: Так что, Михаил, вас разочаровали. Валерий Аркадьевич из Королева, пожалуйста, ваш вопрос.



Слушатель: Добрый вечер. Объясните, пожалуйста, эту кривую, по которой понижается планка общения с аудиторией или, очевидно, следующее после Лужников будут еще что-то ниже. Но это преамбула. А вопрос заключается вот в чем. Оценивая кампании каждого из претендентов, хотелось бы услышать, каким образом, на ваш взгляд, передвигал в это время электорат своей пристрастия от одной партии к другой и почему?



Михаил Соколов: Господин Белковский, кто кого на себя перетянул?



Станислав Белковский: Вы знаете, здесь нельзя, на мой взгляд, рассуждать о нынешней предвыборной ситуации в категориях политических и даже политтехнологических, поскольку выборы по сути дела стали некоей легитимацией результата, которой был известен задолго до них. Поэтому все эти измышления на тему, чей электорат, куда перетекал, достаточно бессмысленны.



Михаил Соколов: То есть 66,6%.



Станислав Белковский: 66,6% на выходе получится, будет несколько меньше, потому что превратить 40% в 60 путем нехитрых манипуляций - все-таки это работа. Кроме того, при реальной явке процентов сорок будет объявлена явка на уроне 55-56% и эти 16% мертвых душ сделают свое правильное дело в определении состава следующей Государственной думы. Я думаю, что национальных республиках, начиная с Татарстана и Башкирии кончая Северным Кавказом более 80% людей проголосуют, конечно, за «Единую Россию».


Но самое главное хочу сказать, что сам орган, который в результате борений будет сформирован, не имеет в политической системе никакого значения и его судьба целиком будет определяться следующим российским президентом, и той конфигурации власти, которая сложится после весны 2008 года.



Михаил Соколов: Я хочу отметить, что господин Белковский беседует с нами из Киева, что, видимо, определяет его умонастроения. Есть дополнения, но коротко давайте.



Александр Кынев: На самом деле таким анализом о том, что все предрешено и так далее, на мой взгляд, Станислав Александрович работает на «Единую Россию», потому что объясняет оппозиционному электорату, что идти на выборы не надо. Я как раз считаю, что все наоборот и что чем больше людей, которым не нравится ситуация в стране, придут и чем ниже будет результат партии власти, тем более тревожный будет звоночек для того, чтобы правила игры изменились и чтобы этот парламент, который сегодня бесправен, превратить в нормальный действующий орган власти.



Михаил Соколов: Между прочим, 3% - это бюджетное финансирование, а 4% возвращение залога. Так что есть за что бороться даже самым мелким партиям.



Алексей Чадаев: Я тоже хочу заметить, что, видимо, Станислав Александрович получил какой-то подряд от «Единой России», потому что…



Михаил Соколов: Сейчас он вам ответит.



Алексей Чадаев: Потому что его призыв, а равно характеристика Государственной думы - это фактически слово в слово повторенные слова президента Путина на съезде этой партии первого октября, где он говорит о том, что главный успех в Госдуму – это согласие с линией правительства. Просто Станислав Александрович другими словами.



Михаил Соколов: Он еще о проходимцах говорил.



Алексей Чадаев: Кстати, тоже. Я думаю, тут у них некая идиллия. Я хотел сказать о перетоках, раз слушатель нас спросил. Судя по всему, главный электоральный приз - это были так называемые условно-лояльные. То есть те, которые в принципе согласны с Путиным и в принципе не возражают против порядка вещей, но при этом категорически не готовы подписаться под приложенной к этому порядку вещей партией начальства. То есть та самая дельта между рейтингом Путина и рейтингом «Единой России».


Потому что нелояльные все равно не будут голосовать, они в этом смысле в жесткой нише лояльные тоже. Я считаю, что все-таки в этот раз вот этот ход с вхождением Путина в список, оставаясь беспартийным, да, сработал как мостик по отношению к людям, которые, во многом плюясь, во многом переступая через себя, но все-таки поставят галочку в графе, где написано Путин.



Михаил Соколов: И сфотографируют мобильным телефоном.



Алексей Чадаев: Просто потому, что не голосовать за президента – значит иметь очень серьезные проблемы, претензии к порядку вещей по самому большому счету.



Михаил Соколов: То есть условно-досрочно лояльные по открепительным удостоверениям будут голосовать.


Я господину Белковскому должен дать секунд сорок на ответ.



Станислав Белковский: Большинство в этой студии из «Единой России», поэтому мне не дают слово.


Я хочу сказать, что, во-первых, не нужно завидовать, если даже получил подряд от «Единой России», я всегда готов налить за счет этого подряда, угостить парой бутербродов.


Что касается собственно выборов, я считаю, что поход на выборы - это легитимация абсолютная того фарса, который происходит, но фарса очень дешевого и неприятного. Если называть вещи своими именами. Если мои собеседники считают, что от похода на выборы зависит состав Государственной думы, то я бы с ними не согласился. И действительно, те люди, которые, плюясь, будут вписывать что надо, куда надо, видимо, члены избирательных комиссий, которые полюбили Путина так, что не плеваться невозможно даже при исполнении прямых внеслужебных обязанностей. Поэтому я прошу прошение за переход в несколько иной градус дискуссии.


Но собственно, что мы говорим? Можно на выборы сходить и проголосовать против Туркменбаши в надежде, что твой голос будет учтен. Я знаю много политтехнологов, которые утверждали, что они обеспечили в неравной борьбе победу Назарбаева на выборах. За Леонида Ильича мы голосовали. Я считаю, что единственным правильным, корректным способом поведения по отношению к этим выборам, к этой думе, который является абсолютным фарсом, все эти акции в Лужниках – это плохой финал этого фарса, никак иначе он восприниматься не может, является отказ от соучастия в этом процессе.



Михаил Соколов: Тогда, Станислав, я хочу вас переключить, поскольку вы большой специалист по поведению президента, иногда ему в голову, такое впечатление, заглядываете. Совет федерации назначил дату выборов президента на второе марта и все теперь рассуждают, полезет Владимир Путин в эту форточку, связанную с зазором, досрочные выборы, не досрочные выборы, пойдет он сейчас в отставку, не пойдет в отставку, чтобы попасть на третий срок. Что вы скажете?



Станислав Белковский: У него остался один день – завтрашний день. Потому что он должен уйти в отставку до того, как будет опубликовано решение Совета федерации о назначении очередных выборов.



Михаил Соколов: Оно 28 будет опубликовано.



Станислав Белковский: Остался один день 27-го. Поэтому в ноль часов 28 мы будем точно знать, лезет ли Владимир Владимирович через форточку или предпочел от этого рискованного эксперимента отказаться. И соответственно, те кого порадует один из вариантов, будут открывать шампанское, а те, кого решение Владимира Владимировича не порадует, придется ограничиться водкой.



Алексей Чадаев: Вы в Киеве чем заниматься будете?



Михаил Соколов: Это личный вопрос. Отвожу ваш вопросу. Пожалуйста, давайте про Путина. Одна версия высказана.



Александр Кынев: Я бы хотел сказать не про Путина, я хотел бы сказать, что Станислав Александрович, на мой взгляд, преувеличивает некоторые вещи. Я не хочу выступать в роли адвоката дьявола, но я с ним не согласен. Потому что на самом деле процент фальсификации на выборах, дай бог, 15%, а это означает, что все-таки если действительно оппозиционные партии получают существенный процент, даже с помощью фальсификаций все равно снивелировать до нуля невозможно, невозможно превратить 40 в 60.



Михаил Соколов: Михаил Виноградов.



Михаил Виноградов: Я заинтригован возможностью отставки президента.



Михаил Соколов: Один день остался.



Михаил Виноградов: Я не знаю, как будет, но думаю, что если это будет так, то это будет колоссальным политическим поражения Владимира Путина, свидетельством неспособности выстроить схему преемственности власти. Я думаю, что пока не так плохо, чтобы на такой вариант идти.



Михаил Соколов: То есть будет просто Зубков – Путин опять?



Михаил Виноградов: Я повторяюсь, что второй президентский срок Путина был менее драйвный, менее такой четкий, стратегический, чем первый срок Путина. И третий в этом плане окажется, я думаю, слабее. Я на самом деле для себя, хотя коллеги будут спорить, не исключаю нескольких кандидатов в президенты от власти.



Михаил Соколов: Медведев – Иванов?



Михаил Виноградов: Хотя бы. Возможность двух туров президентских выборов. Потому что если «Единая Россия» на выборах получит больше, чем будущий кандидат на президентских, это даст Путину моральные основания активно участвовать в политике в тех формах, в которых он захочет.



Михаил Соколов: Типа аятоллы Российской Федерации?



Михаил Виноградов: Он в последнее время к этому тяготеет, по крайней мере, его сторонники.



Михаил Соколов: Алексей Чадаев, ваш прогноз?



Алексей Чадаев: Прогноз по поводу того, пойдет ли Путин на третий срок?



Михаил Соколов: Или на третий с перерывом.



Алексей Чадаев: Или на третий с перерывом. Я рискну сделать такой прогноз, что не пойдет. Непонятно, зачем ему это нужно. Потому что Путин, остающийся на какой-то должности не президентской, после окончания двух президентских сроков – это слабый Путин. Зачем нам слабый Путин – непонятно.



Михаил Соколов: Вы прямо как Глеб Павловский сказали: Россия не будет без Путина. Я тут нашел цитату свеженькую. То есть все, на одном человеке держится страна, мир, человечество какая-то забавная конструкция, которую вы построили.



Алексей Чадаев: В нормальной ситуации все держится на институтах, на тех же партиях, программах, идеологиях.



Михаил Соколов: А кто создал ненормальную ситуацию?



Алексей Чадаев: Ненормальную ситуацию мы создали сами в 89-93 годах.



Михаил Соколов: Не надо было браться за оружие.



Алексей Чадаев: Обрушив государственность, обрушив на самом деле нашу демократию, которая, я утверждаю, что позднесоветская ситуация была намного более демократична, чем российская образца 90-х.



Михаил Соколов: Это вам с детства кажется, вы, наверное, тогда в школу ходили.



Алексей Чадаев: Я, между прочим, тогда в 93 году был у Белого дома.



Михаил Соколов: Подождите, а в 85-м? А при Андропове? Давайте мы не будем заглядывать в такие дебри. Там у нас господин Белковский что-нибудь нам скажет.



Станислав Белковский: Я действительно хочу сказать, что Владимир Владимирович вряд ли пойдет на третий срок, потому что это решение необратимое. Оно, безусловно, переводит его в другую весовую категорию из демократических лидеров, к которым он все еще является в глазах Запада, в категорию лидеров недемократических. И будучи Весами по гороскопу, Владимир Путин не любит принимать решения, последствия которых нельзя изменить. Вообще очень колеблется при принятии сложных решений и предпочитает от них уклоняться. Но сейчас чуть ли не впервые в жизни он попал в ситуацию, когда уклониться от решения невозможно.


Я все-таки полагаю, что третьего срока не будет и не будет никакой неформальной позиции в российской властной системе. В ней будет церемониальный пост, который будет обеспечивать Путину душевный комфорт и безопасность и предотвратит жесткие нападки на него со стороны последователей, которые очень скоро вскроют первый конверт и начнут, будут бороться с соблазном обвинить Путина во всех проблемах страны. Но у власти Владимир Владимирович не останется. И кажется, логика его поведения как на всем протяжении восьми лет правления, так особенно в последнее время об этом свидетельствует.



Михаил Соколов: Давайте мы еще слушателей для финала подключим. Алла Павловна, знаем вас. Пожалуйста.



Слушательница: Здравствуйте господа. Вы знаете, что я такая была стабильная «яблочница». Мало того, я даже была против объединения «Яблока» с СПС. А сейчас я свою ориентацию поменяла.



Михаил Соколов: Неужели за Патриотов России?



Слушательница: Нет, за СПС. Я даже была на «Марше несогласных» в синенькой тужурочке или как он называется с СПС. Что я хочу сказать: у меня много знакомых, молодые, когда я спрашиваю, за кого вы будете голосовать - за Единую Россию? Они мне отвечают: я дурак или сумасшедший? А к бабушке сегодня пришла, у нее муж грузин и они Путина очень не любили за Грузию. Но эти постоянные разные показывают выступления, что они будут за Путина голосовать. Она мне сегодня говорит: но все же за Путина, а мне другого выхода нет.



Михаил Соколов: Вот видите, значит телепропаганда все-таки действует. Кстати говоря, у нас слушатели спрашивают наших гостей: «Кто в теледебатах произвел на вас наибольшее впечатление?». Сергей. Кто смотрел дебаты? ВЦИОМ и «Единая Россия», которая не участвовала. Но вас спрашивают.



Михаил Виноградов: Не смотрел дебаты.



Михаил Соколов: Какой ужас. Это политологи. Алексей?



Алексей Чадаев: Я смотрел, но я среди этих 69%, потому что жалкое было зрелище. Они выглядели на фоне рекламы зубной пасты и стирального порошка какими-то совсем непонятными коммивояжерами, продающими непонятно что.



Александр Кынев: То есть надо ролики оценивать, дебаты, конечно, не очень. Агиткампания по ТВ была очень слабая.



Михаил Соколов: В удобное время.



Александр Кынев: Да, время замечательное. Но в принципе неплохо вели себя коммунисты. Я считаю, что в целом ряде дебатов они вели себя очень грамотно. Были отдельные дебаты удачные, скажем…



Михаил Соколов: Я сейчас буду вас подозревать.



Александр Кынев: Хорошо выступала Оксана Генриховна Дмитриева, например, хотя она представляет эсеров. Были отдельные выступления отдельных партий, но сказать, что в целом.



Алексей Чадаев: Не партий – персоналий. Некоторые персонажи смотрелись неплохо.



Михаил Соколов: Вот еще вопрос от Леонида Владимировича, Александр, точно вам понравится: «Как вы думаете, сколько процентов будет на выборах у партии Патриоты России? У них самые популярные народные лозунги», - между прочим, считает слушатель.



Александр Кынев: Я думаю, что прогноз, это не социология, я думаю, что они не пройдут, но процента 3-4 взять в состоянии. На региональных выборах они получали примерно столько же. На мой взгляд, у господина Семигина был шанс добиться в этой кампании успеха, если бы в его списке оказались или Рогозин или Глазьев, то есть фактически…



Михаил Соколов: Как же можно с Кремлем поссориться?



Александр Кынев: В данном случае вывод был простой: или рисковать и тогда есть шанс что-то получить, или не рисковать и не получить ничего. Патриоты России решили не рисковать и не получить ничего.



Михаил Соколов: Слушайте, я забыл одну партию – ДПР Богданова. Удалось ей замазать грязью европейскую идею?



Алексей Чадаев: У нее были, по-моему, прекрасные новости из 2020 года, напоминающие мне лично новости из того самого 87-го, по поводу которого вы так меня чихвостили.



Михаил Соколов: Подкалываем, ничего страшного, не расстраивайтесь.



Александр Кынев: Чемпион России 88 года.



Алексей Чадаев: Правильно. Они как раз выступили в наибольшем резонансе со временем, то есть предложив нам будущее, как одну из версий прошлого и прошлое, как одну из версий будущего. В общем такая скорее постмодернистская медитативная структура ДПР, еще с названием Демократическая партия вдобавок.



Александр Кынев: Мне ДПР в этой кампании запомнилась только одним – иском против СПС. Я так понимаю, что по большому счету это было главной целью кампанией.



Михаил Соколов: Очень хило, кстати говоря, в отличие от прошлых. Николай, может быть что-то нам скажете из Тулы?



Слушатель: Добрый вечер, всем в студии. Если вы помните, была такая страна Германская демократическая республика. Там, кстати, начинал свою карьеру товарищ Путин. Что-то до боли знакомое. Там была Единая социалистическая партия Германии, вокруг нее несколько партий-сателлитов, типа аграриев, жириновцев и прочих. Там тоже перед выборами заранее было ясно, кому сколько голосов нарисовали. И в названии было тоже «демократическая».



Михаил Соколов: Николай, мы вас поняли. Мечта господина Чадаева сбылась.



Алексей Чадаев: Было одно важное отличие у Германии образца, ГДР образца 70 годов от современной России, которое заключается в том, что у главы этого государства никогда не было ядерного чемоданчика, а вместо него был телефон с односторонней связью.



Михаил Соколов: Штази было, политическая полиция в России тоже появилась.



Михаил Виноградов: Россия скорее кадаровская Венгрия, чем хонеккеровская ГДР.



Александр Кынев: Я бы сказал, что из этих маленьких партий, которые были сателлитами СЕПГ, и появилось первое постсоциалистическое правительство уже тогда доживавшей свой век Восточной Германии.



Михаил Соколов: Ну что ж, наш разговор, пожалуй, на этом завершается. Я благодарю наших гостей и слушателей.





XS
SM
MD
LG