Владимир Кара-Мурза: До сих пор остаются под стражей активисты непримиримой оппозиции, задержанные в ходе субботних и воскресных акциях протеста. Об ответственности интеллигенции за происходящее беседуем с активистом партии Гражданская сила режиссером Марком Розовским. Как вы относитесь к той ситуации, которая уже третьи сутки развивается вокруг задержания активистов «Маршей несогласных»?
Марк Розовский: Вы знаете, все это нам давно известно, к сожалению. И история очень быстро повторяется, и люди имеют очень короткую память и не понимают, что поиск врагов государства - это сродни, напоминает поиск врагов народов в том самом государстве, в котором мы жили. Была когда-то травля Пастернака, гонения на Солженицына и Войновича и других писателей и поэтов, властителей дум, аресты Синявского и Даниэля. Запреты театральных спектаклей, причем спектаклей, на которые ходила молодежь, спектакли, которые вызывали честный отклик у целого поколения людей. Запреты стихов. Да и физическое истребление людей, стремящихся к свободе, объявление диссидентов врагами номер один. Кто был враг номер один? Диссиденты и те, кто подписывали письма в защиту диссидентов, они тоже становились такими же врагами. Заключение их в лагеря. Потому что подписантов выкидывали с работы, увольняли с работы целыми пачками, а самих диссидентов в лагеря и психушки. Вот это все дела одной и той же организации, которая и сегодня, видимо, осуществляет эту бесчеловечную травлю людей, которым не дают высказать свое мнение свободно. И это организация, которая сегодня - это те же люди восстанавливают цензуру, восстанавливают прослушки, причем устанавливают прослушки нынче по закону, легитимно, вот что интересно. Поощряются доносы в обществе. Формируются молодежные отряды, которые маршируют, иногда эти отряды напоминают фашистских штурмовиков, да и просто иногда эти отряды формируются для оттяжки. Пусть, с одной стороны, будут либералы, а с другой стороны будут неофашисты, мы будем смотреть на них сквозь пальцы. Их как раз не считают врагами. Я живу на Арбате и довольно часто прохожу мимо киосков книжных, развалов, и чего там только ни лежит. Профашистская литература лежит и про Гитлера можно прочитать, и про Геббельса, и про Геринга. И там доказываются какие-то несусветные новые исторические концепции. Полная чушь в стране, победившей фашизм. А Гарик Каспаров, кстати, я не являюсь сторонником «Другой России» вовсе, я и не друг и не знакомый Гарри Каспарова. А он почему-то сейчас, когда мы с вами разговариваем, чемпион мира, великолепный интеллект сидит в кутузке без защиты, без общения с матерью. С мамой. У нас Горький писал, помните, роман «Мать» в царское время. Так вот мама Гарри Каспарова, насколько я понимаю, даже не знает, где он находится. Где мы живем, в каком веке? Это что, управляемая демократия?
Владимир Кара-Мурза: Депутат думы Виктор Похмелкин, адвокат и единомышленник нашего гостя по партии Гражданская сила, осуждает произвол властей.
Виктор Похмелкин: Такого рода действия по отношению к оппозиции, каковой бы она ни была - это проявление прежде всего отсутствия мозгов. Умная власть никогда не будет себя так вести по отношению к людям, которые в общем-то не пользуются сегодня в обществе сколь бы то ни было серьезной поддержкой. Умная власть, конечно, понимает, что люди, находящиеся у власти, завтра могут оказаться в оппозиции. И собственно говоря, сегодня они демонстрируют те методы борьбы с оппозицией, которые завтра могут быть применены к тем же самым людям. Те, кто сегодня находятся у власти, полагают, что они навечно сюда пришли. Ничем другим объяснить такого рода поведение невозможно. При всем я хочу оговориться, что я не разделяю многое из того, что делает Каспаров, Касьянов и другие люди, которые провозглашают себя оппозицией, но как бы там ни было, полагаю, что у людей есть конституционное право на выражение своего мнения, каким бы оно ни было, у людей есть конституционное право на участие в митингах, демонстрациях, шествиях и тому подобное. Государство обязано эти права гарантировать.
Марк Розовский: Вот все это неслучайно, мне кажется, что самое страшное. Потому что мы свидетели этой реставрации, мы назад в проклятую, нищую эсэсэрию, с ее псевдосвободами. Дошли до того, что славят опричнину и 37 год, уже и Сталин назван хорошим менеджером. Вы знаете об этом?
Владимир Кара-Мурза: Конечно, учебник по истории, рекомендованный для школ.
Марк Розовский: Это все звенья одной цепи. И оказывается, у Ягоды, Ежова, Берии были свои заслуги перед революцией, перед народом. Берия, оказывается, нам атомную бомбу подарил, какой молодец. Понимаете, грустно все это и опасно. Главное опасно своей беззастенчивой ложью, ложью на крови, ложью тех, чья новая безнравственность такая же, как старая.
Владимир Кара-Мурза: Вам риторика погромщиков, которые разогнали «Марш несогласных» тоже напомнила те далекие времена? Потому что сегодня выступали милицейские чины, которые сказали, что никто не обращался за медицинской помощью, милиция относилась доброжелательно, даже сказали.
Марк Розовский: Голуби, которые ломают руки. Нормальный человек запутался. Когда разгоняют в Тбилиси оппозицию, боже, какой страшный человек Саакашвили, какой он негодяй, что он делает. Смотрите, какая там чудовищная демократия. Наши теми же самыми дубинками, между прочим, вероятно, закупленными в Европе или еще где-то, во всяком случае не думаю, что это российское изобретение эти шлемы спецназовские, щиты - это все мы переняли оттуда, где вроде бы демократии никакой нет. Тогда как мы смотрим в глаза друг другу? Вообще полные идиоты люди? Наверное. Кто-то сказал, что 999 идиотов - это идиоты, а тысяча идиотов – это уже народ. Получается, что у нас миллионы. Такое оглупление, оскорбление народа, который вроде бы ни в чем не может разобраться. Он проголосует, он выкрикнет «ура», «да здравствует», мы его обидиотим еще раз, сделаем пустым его. И вот тут наша интеллигенция, вы спросили в самом начале о роли интеллигенции. Я с некоторой горечью говорю, что голос интеллигенции сегодня практически неслышно. То ли все так запуганы вот этим старым временем и понимают прекрасно, чем это все может кончиться. То ли действительно возникла в обществе такая апатия, что наше общество пишет себе приговор. Потому что апатичный человек - это мертвый человек, это человек не мыслящий, это человек бескультурный, человек несвободный. Это тоже страшно в нашем новом времени. И как разбудить в людях граждан. Гражданская сила, потому мы и назвали партию, потому что хотим, чтобы общество наше превратилось в гражданское общество и чтобы общество было сильное.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член бюро федерального политсовета Объединенного гражданского фронта, один из организаторов субботнего «Марша несогласных», не удивлен происходящим.
Александр Осовцов: Собственно еще до того как наступили окончательно новые времена, когда Каспарова сажают в СИЗО, я давно характеризовал этот режим как репрессивный, потому что репрессии уже были и по отношению к Гусинскому, его тоже держали в СИЗО. Кто-то может думает не по политическим, а по коммерческим причинам. Это же все равно репрессии. То, что делали с Ходорковским и делают, разумеется, это уже очевидные, наглые, беспардонные репрессии. Каспарову невозможно сшить какую-то крупную уголовную статью типа того, что якобы сшили, извините за жаргон, Гусинскому и пришили Ходорковскому. Ситуация, которая была 24, я стопроцентно оцениваю, по крайней мере, в значительной мере провокацией, направленной против участников. Поэтому это не только репрессивный, но и провокационный, то есть в полном смысле слова гэбистский режим.
Марк Розовский: Интеллигенция. Все равно, конечно, в России всегда были замечательные интеллигенты, которые несмотря ни на что были стойкими. Может быть они не боролись открыто с режимом, но они хранили дух, а дух несгибаем. Вот я только что, простите, не о себе я говорю, у меня на днях состоялась премьера пьесы Бориса Леонидовича Пастернака «Слепая красавица», пьеса эта была, она осталась в черновиках - это три незаконченные пьесы, черновики трех незаконченных пьес. И писал Пастернак эту пьесу практически во время и после травли, той самой травли в 59 году и в 60-е – это были страшные годы для него. Годы, когда Нобелевский лауреат был унижен, оскорблен, когда оплевал буквально, оклеветан. Сейчас свободно и легко делаются сериалы по «Доктору Живаго» и можно купить этот роман, а тогда за чтение этого романа сажали в кутузку и невозможно было провезти этот роман из-за границы. Я помню, как я провозил через таможню, через границу самиздатские литературные произведения, которые сегодня изданы, которые являются… Между прочим, Владимир Владимирович Путин, который восхищается философом Ильиным сегодня, а ведь Ильин был просто враг Советского Союза. Вроде бы все поменялось и президент говорит о демократии в нашей стране, он демократ. Он демократ перед Европой, он демократ перед своим собственным народом. Но есть слова, есть дела. «Быть стойким заставляют времена», - сказано в пьесе Шекспира. И лучшие представители российской интеллигенции всегда были стойкими. Их не запугать ни этими кутузками, ни может быть более длительными. Сломить физически может быть можно, но дух сломить невозможно - я в это верю. Я верю, что все эти жуткие искажения, искривления, жуткие палаческие действия, они между прочим имеют обратный эффект. 37 год, дорогие мои, показал со всей очевидностью, что большинство палачей тоже оказались жертвами 37 года. Далеко не все там выжили, это была мясорубка истории. Поэтому куда мы двигаемся? Палачи и жертвы могут объединиться на одном кладбище или на разных кладбищах, разницы нет. Поэтому это предупреждение и всем тем, кто осуществляет репрессии. Это предупреждение их об ответственности. Мы живем в 2007 году, и мы свободные люди, мы живем в свободной России. И кто-то хочет нас сделать несвободными. Есть любые способы полемики, если у нас открытая печать, пожалуйста, полемизируйте с Гарри Каспаровым и иже с ними, пожалуйста, говорите то, что вы думаете, но пусть и Каспаров говорит то, что он думает.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Дмитрий Быков, автор биографии Бориса Пастернака, не видит прямо угрозы репрессий.
Дмитрий Быков: Репрессии предполагают смысл, сегодня этого нет, потому что страха и так больше чем достаточно, альтернативы никакой. Жизнь более-менее благополучная, во всяком случае лучше, чем в 30-е. Значит эти репрессии абсолютно лишены смысловой составляющей, лишены целополагания. Поэтому репрессии, а такие ритуальные жесты как со стороны оппозиции, так и со стороны власти. И будет очень грустно, если это сугубо бессодержательная, совершенно ритуальная политика, если она будет стоить людям арестов, жизней. Можно умирать за родину, за Сталина, можно за свободу. А умирать ни за что, умирать за ритуал чрезвычайно обидно. Но я при этом не забываю, что Гарри Каспарову она может обойтись чрезвычайно серьезно. Потому что нашей власти заполучить человека в полное свое распоряжение и за пять суток с ним можно сделать много интересного.
Марк Розовский: Вот я тут могу немножко поспорить с Димой Быковым, потому что он человек новой формации и он не очень четко понимает, что начинается все якобы с ритуала, а продолжение становится, потом уже не остановишь этот ритуал так называемый. Это не просто жест - это сигнал, продуманный сигнал. Это не то что какие-то тупари взяли, Каспарова арестовали нечаянно. Не думаю, что такое легкомыслие царит в тех в той организации, которая действует всегда совершенно четко и понимая последовательность, принимая последовательность своих действий и считая реакцию общества. Да, именно страх, именно посеять страх, именно запугать, прежде всего запугать самого чемпиона мира по шахматам, отвадить его от политики, отрезать ему язык, заложить ему уши, показать ему такого дрозда в холодной камере, чтобы он понял, чем это пахнет. Запугать. Запугать сначала его и запугать окружение - это сигнал всем нам. Это не просто ритуал, дорогой Дима.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виталия Григорьевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я ветеран Великой Отечественной войны и время жить у меня уже кончается. Но у меня остается много вопросов. Я задам один вопрос только. Я готовлюсь к нему некоторыми рассуждениями, почему я задаю эти вопросы. Я психиатр, после войны я работал психиатром и не понаслышке знаю о карательной психиатрии. И здесь у меня претензии к психиатрам в связи с тем, что карательную психиатрию они видят только в том, что поместят человека необоснованно в психиатрическую больницу, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Недавно мы посвящали нашу передачу Ларисе Арап. Пока, к сожалению, не удается ее полностью реабилитировать. Но это, к счастью, единственный случай пока карательной психиатрии в современной России.
Марк Розовский: Карательная психиатрия тоже имеет, к сожалению, большую историю в России. Вспомним Чаадаева, которого признали сумасшедшим и наказали так, что окончательно сошел с ума. «Записки сумасшедшего» Гоголя - это очень актуальное произведение.
Владимир Кара-Мурза: И «Горе от ума».
Марк Розовский: Вот именно. Горе от ума, не счастье от ума, а горе от ума. Вдумаемся в это название. Поэтому я согласен с вашим слушателем, который так искренне и с такой болью говорит об этом позоре, который, если он сегодня применяется, если эти методы применимы и сегодня, то тогда все - пиши пропало.
Владимир Кара-Мурза: Александр Рыклин, главный редактор интернет-издания «Ежедневный журнал», считает случившееся с Гарри Каспаровым своеобразной лакмусовой бумажкой.
Александр Рыклин: Я думаю, что на самом деле отношение к Каспарову и к той ситуации, в которой он оказался, оно очень ярко иллюстрирует вообще отношение к людям нынешнего режима. Это полное пренебрежение какими бы то ни было гражданскими правами. То, что к нему не пускают адвокатов в течение нескольких дней уже - это абсолютно беспрецедентная история, пожалуй, даже для любого режима, в том числе, например, сталинского.
Марк Розовский: И я о том же самом говорю, о связи того, что происходит сегодня с тем, что происходило вчера и позавчера. Что мешало всегда культуре, что мешало людям быть свободными? Прежде всего лживые идеологемы, которые внедрялись в мозги. Мы не забыли неправедные суды над Бродским, над Синявским и Даниелем. Разве мы забыли про тотальную цензуру, не пускавшую к народу ни Солженицына, ни Тарковского, ни Булгакова, ни Платонова, ни Пастернака, ни Бердяева, ни того же Ильина, о котором я говорил. А кто сажал академика Лихачева? Кто расстрелял Мейерхольда и кто ответил за все это? Эти люди - нелюди довольно часто кичатся, будто содействовали расцвету культуры. Ну как же, у нас была самая высокая культура в мире. Это все ложь, это лжепатриоты России. Они служили ложным идеологемам и при этом прекрасно травили честных людей. Вот эта бездна бескультурья, из которой выходят эти лживые идеологемы, они и по сей день манипулируют массами и манипулируют, самое страшное, молодежью. Вот совсем недавно Евгений Вахрушев, студент недоучка, не знаю, доказано или не доказано, террорист из Тольятти, то ли скинхед, то ли член какой-то другой пронацистской молодежной группировки. Вот давайте задумаемся, откуда он взялся, кто его придумал, сочинил, кто его создал этого мальчишку. Это просто заблудшая душа или его кто-то вел? Да все оттуда же он взялся, из бездны бескультурья, из черной дыры нашего телевидения, которое оболванивает молодежь всякой пустотой, попсой, гламуром, денежным идолом. Все это сегодня реальность нашего сознания. И вот эта пустота требует заполнения. И вот возникают некие озорники, сначала хулиганы, бритоголовые шалунишки, как их называли стыдливо наши суды и милиция долгое время. И вот, пожалуйста, юные нацисты взрывают себя и мирных людей. Подло? Очень подло, конечно, подло. Но эту подлость разрешило им делать подлое государство, которое раздувает ксенофобию таким образом и не воспитывает в людях милосердие, не созидает гражданина. Государство должно созидать гражданина, а все наоборот. Вот это наша расплата за пустотность части нашей молодежи, которой манипулируют, из которой делают всяких «нашистов», «псевдомолодогвардейцев», которые не имеют ничего общего с героями молодогвардейцами, отдавшими жизнь за родину в свое время.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор журнала «Дружба народов», писатель Александр Эбаноиздзе констатирует неадекватность власти.
Александр Эбаноидзе: Полагаю, что власть ведет себя слишком неврастенично и неадекватно в тех ситуациях, которые возникают в ее отношениях с оппозицией. Насчет репрессивности, я не в курсе юридических оттенков и нюансов, но в целом общее впечатление, которое у меня возникает такое – слишком нервно, болезненно реагируют на совершенно нормальные, абсолютно принятые во всех странах, демократических странах, во всяком случае, протесты, заявления оппозиции.
Марк Розовский: Что остается после таких разгонов, после таких насильственных, чисто репрессивных и, как мы все видим, совершенно необоснованных мер? Только ли это скандал? Нет. Я не знаю, я ничего не хочу пророчествовать, но что впереди – погром, резня. К чему мы идем?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я могу сказать, к чему мы идем - просто кому-то придется собирать чемодан. Вы знаете, наверное, что в своей недавней речи Владимир Владимирович сказал, что в России есть силы, люди, у которых другие виды на расизм и что эти люди есть в некоторых предвыборных списках некоторых партий. Это те, кто осуществлял грабительскую политику по отношению к собственному народу, не выплачивал пенсии и зарплаты. Этим людям не нужна сильная Россия, им бы только деньги отмывать, - примерно в таком плане говорил он. Вот хочется спросить, вы, наверное, знаете, почему эти люди до сих пор не за решеткой? Неужели пять дней тюрьмы для этих людей достойное наказание?
Владимир Кара-Мурза: Мы вчера обсуждали, что как раз президент забыл в этом смысле упомянуть, что сам он работал команде приватизаторов в окружении мэра Собчака, затем был начальником ревизионного управления, замом Павла Бородина, а затем был директором ФСБ в те самые годы, о которых он сказал в этой речи.
Марк Розовский: Наверное, я тоже принадлежу, у меня дома нефть из крана течет и деньги, тот самый чемодан, который я собираю, он у меня полный. Я прямо с этим чемоданом в Сибирь и поеду. Да нет, дорогой мой, русская интеллигенция - это те музейные работники, которые спасали музеи от пожара, они настоящие герои России, мне кажется. Абрамцево, Тютчевский музей ночью. Вот они остались бездомными. Не они припали к нефтяной трубе и жируют. Поэтому что уж тут говорить. Не думаю, что Каспаров, если бы все он делал из-за денег, то давным-давно жил в другом месте и прекрасно себя бы чувствовал. Но видимо, в нем сидит гражданин своей страны, и он хочет что-то сказать, а наша обязанность его выслушать. А обязанность государства оберегать таких людей, наоборот хранить их для общества, а не связывать, затыкать им рот и сажать. Сажать, сажать, сажать, наверное, самый лучший принцип вместо того, чтобы строить и дело делать.
Владимир Кара-Мурза: Политтехнолог Марат Гельман, стоявший у истоков партии Союз правых сил и «Родина» ныне галерист, видит в происходящем борьбу честолюбий.
Марат Гельман: Местные власти, которые сейчас ведут кампанию парламентскую, они действительно, у них что-то сорвалось с крючков. То есть похоже на то, что какое-то внутреннее соревнование между ними, кто же жестче обойдется с оппозицией, кто больше продемонстрирует свою лояльность. То есть все, что они делают, это власти нелояльно. В принципе да, я согласен, безусловно репрессивные меры. Но хочу зафиксировать, что это делается не в интересах, а вопреки интересам власти и что делается властями местными не столько из боязни оппозиции, которая очень слабенькая, никакой опасности не представляет, сколько соревнование между собой, кто покажет, что он еще более решителен в борьбе с оппозицией.
Марк Розовский: Сегодня, говоря об интеллигенции, не знаю, согласитесь ли вы со мной, сегодня нет той советской интеллигенции, которая стояла у истоков перестройки, была ее мотором. Старая элита стала если не недееспособна, то малоактивна. Действительно тасуют эту колоду, к модернизации страны эта элита уже не имеет большого отношения. Народ доверчив и не желает знать правду. Нет, он, конечно, желает, наверное, потому и выходит на улицу, потому что-то и выкрикивает. Но понимаете, этими акциями государство как бы поворачивает стрелку и как бы говорит: вы об этом обо всем не думайте, обо всех своих бедах, вы думайте о том, о чем мы сейчас говорим, о своей свободе. Но все равно остаются вопросы нерешенные. Почему не работает пенсионная система, почему нет реформ в армии настоящей, почему нет реформы ЖКХ, почему не работает самоуправление в нашем обществе. Что такое обманутые дольщики? Помните, как много говорили об обманутых дольщиках и что-то я не слышу ни в чьих речах сегодняшнего чиновничества какой-либо ответ на эти вопросы. А что у нас творится со здравоохранением? Давайте пойдем в аптеку. Был Зурабов, нет Зурабова, а цены все те же. Цены на лекарства остались те же. Все говорили - Зурабов, Зурабов, а цены… Да и вообще цены растут. В полтора раза выросли цены, а правительство нас не уходит в отставку, оно работает. Доступного жилья не было и нет. Нефть кормит, как какой-то наркотик власти. Власть прямо дышит этим наркотиком. Вот отсюда и возникают репрессивные механизмы, потому что нужно. Цензура появилась, вот она нарастает. А империя Газпром растет. Мы говорим о каких-то олигархах, мнимых олигархах, уже я не знаю, о каких олигархах идет речь. Новые олигархи, против кого Владимир Владимирович выступает, пофамильно кто? Все эти олигархи прекрасно работают, очень хорошо совещаются и, по-моему, все разделено. Финансовые потоки идут в нужное русло, они легализуются, причем по-прежнему уходят на Запад. Они как уходили на Запад, так и сегодня уходят на Запад. Это нормально? В обществе пропала дискуссионность, решения принимаются на безальтернативной основе, и мы получаем страну без демократии, страну, в которой начинает царствовать мертвечина, то самое время, которое мы называли застоем. И все признаки старого совкового застоя уже налицо. Да, есть большие успехи, давайте этим успехам аплодировать. Но разве все то, что я сказал, неправда? Я обыкновенный рядовой гражданин свой страны, я хочу, чтобы эти проблемы решались, я хочу, чтобы решались проблемы культуры. Я и вошел в Гражданскую силу только потому, что Миша Барщевский, мой старый товарищ, адвокат, прекрасно знает закон, и я надеюсь, что, я надеялся, что если все будет хорошо, то будет новый закон о культуре, будет новый закон о театре и новый закон о меценатстве. Вот самая главная моя боль, личная боль, как театрального человека. Потому что только в одном пакете новый закон о театре и новый закон о меценатстве могут спасти великое сокровище русской культуры - репертуарный театр. У нас семьсот театров в нашей стране - это огромный культурный слой, мощнейший это талантливейшие люди, но они прозябают. Страна уже перешла в рыночные отношения, но никакой реформы театра как не было, так и нет. И мы с протянутой рукой в подземном переходе, что называется, стоим, ждем, когда наконец будет национальный проект по культуре, когда же поймут. И такой вывод иногда невольный приходит: а может быть нарочно хотят, чтобы народ был темный. Давайте его оставим на уровне дикарей, давайте сделаем из них дикарей с помощью попсы, передач бесконечных. Пусть люди, зачем им ходить в театры, зачем им быть духовными людьми. Но русский человек не может без веры, без поисков смыслов жизни. Но это же надо понимать. Если это будет продолжаться таким образом, то, конечно, театры начнут распадаться, банкротиться. Все идет к этому.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Каспаров и при коммунистах был очень, постоянные анекдоты мы помним - Крабов и Кальмаров, и все их высмеивали. Сегодня понравился поступок Карпова, который, в наше время пойти, будучи обласканным властью, пойти к падшему - это очень здорово. Я их обоих зауважал, несмотря на то, что они тогда были миллионерами по сравнению с нами. Совсем с другой стороны показали, у них есть человеческие лица. А вот эти все, которые у власти находятся, их как марионетки дергают за нитки, на устах у них улыбки, а улыбок даже нет.
Владимир Кара-Мурза: Какая-то солидарность интеллигенции сегодня.
Марк Розовский: Смотрите, как хорошо говорят люди. Вам звонят, их же никто, они уже свободные, они не запуганные, они говорят то, что думают – это прекрасно. Я просто получаю удовольствие от того, что я слышу.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то Анатолий Карпов был председатель Комитета защиты мира, и тогда это была номинальная должность, а сегодня он реальный шаг сделал в защиту каких-то прав.
Марк Розовский: Когда жареный петух, как говорится, клюнет, тогда люди объединяются. А до этого что-то не получается.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Денис Драгунский, научный руководитель института Общественный договор, сожалеет о недальновидности Кремля.
Денис Драгунский: Поведение властей по отношению к оппозиции чрезвычайно грубое, чрезвычайно репрессивное и чрезвычайно недальновидное, потому что таким образом власть как бы делегитимизирует свою собственную победу. Никто не сомневается, что партия власти наберет существенное количество голосов на грядущих выборах, а скорее всего она получит совершенно безоговорочное большинство. И поэтому возникает вопрос: зачем все это нужно? Такой странный судорожный страх непонятно чего. Создается впечатление, что власть сама сук свой пилит, потому что уже даже те люди, которые сочувствуют власти, но у которых на полторы извилины больше, они будут говорить: может они всех так забили, может они всех так закидали, может быть они всех пересажали, поэтому и получили свои проценты. Поэтому для меня это прежде всего непонятное поведение власти, оно рационально не определяется. И крайне нерасчетливо.
Марк Розовский: Знаете, когда-то Туполев, наш выдающийся авиаконструктор, однажды сказал замечательную фразу: некрасивый самолет не полетит. Вот я думаю, что несвободный человек в России никогда не будет счастлив за свою родину, никогда не сделает родину свою счастливой, потому что он не свободный человек. Поэтому вопрос не в том, кто прав, кто виноват, а вопрос в том, в какой стране будут жить наши дети. Если наши дети будут жить ненормально, если наши дети будут мучительно страшиться власти, страшиться высказать свое мнение, они будут роботами, они будут винтиками этой системы и счастья не будет в стране. Будет страх, будет ужас, будет мертвечина и будет какое-то поганое настроение. С этим поганым настроением, как говорится, жить нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Во-первых, я хочу согласиться обеими руками, что на первое место я бы поставил бескультурье, бескультурье народа и тех людей, которые сейчас осуществляют власть. По поводу стенаний, когда же они начнут культурную революцию. Марк, посмотрите на этот низенький путинский лобик, откуда там какие-то планы? Шутите что ли. У меня сильное подозрение люди без совести, без чести, как говорится, в открытом эфире я не буду перечислять качества, они естественно давным-давно за рубежом договорились, почем они нас с вами будут продавать. И как всякий вор они кричат - держи вора, то есть они укоряют в связях с Западом.
Владимир Кара-Мурза: Как вы как режиссер оцениваете внешние проявления всенародной любви, недавнее действо в Лужниках, насколько это профессионально было поставлено?
Марк Розовский: Как человек театральный, я вижу, откуда возникает этот стиль, стиль действительно съездовский, стиль весьма безвкусный и стиль, который опять-таки ведет, близок к какому-то параду 30 годов. Этакая жизнерадостность, старые речевки, кричащие «ура», «да здравствуют», молодые люди. Нам надо учиться на уроках нашей истории, да и не только нашей. Когда вышел фильм «Обыкновенный фашизм», мы видели как Гитлер обходит ряды молодежи, причем дети и женщины, какими сияющими глазами они его встречают, как они его приветствуют, как они ликуют. Давайте поспокойнее, давайте остановимся. Хотя я не сторонник таких перехлестов, гражданин, который что-то такое сказал про узенький лобик президента - это ерунда, на это не надо обращать внимания. Отнюдь не узенький, это очень умный человек, здравый человек, понимающий, что он делает человек. И конечно же, мы ждем от нашего общества, чтобы оно, это общество дало заказ власти на то, в какой стране мы хотим жить. Мы это уже делали не раз. Иногда это приводило к гражданской войне, к крови, к побоищам, но хватит. Давайте жить в открытом обществе, Россия в этом нуждается больше всего. И если это поймут все и чиновники, и простые люди, то, наверное, этого можно будет добиться. Я во всяком случае последней надежды на это не потерял.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способна ли наша интеллигенция на поступок, какое-нибудь письмо поддержки политзаключенных? Не то письмо, которое дотаптывало уже поверженного Ходорковского.
Марк Розовский: Я не знаю, не могу сказать за всю интеллигенцию. Тут недавно письма тоже были, посылали один край интеллигенции, другой фланг интеллигенции. Что это дало? Только еще большую ссору, расхождение.
Владимир Кара-Мурза: Один край подписывался за весь другой фланг.
Марк Розовский: Я сегодня не верю в какие-либо письма, все очень очевидно. Я бы не письма писал. Потому что я все-таки думаю, что бюрократия чиновничества должны быть ограничены во власти каким-то законом, конституцию надо применить прежде всего. У нас хорошая конституция, только она используется как тот самый закон, что дышло. А если писать какие-то слова, то я бы из всех этих слов вспомнил слова, которые написаны не нами, а давным-давно Александром Сергеевичем: «Вы жадною толпой, стоящею у трона, свободы гения и славы палачи. Таитесь вы под сению закона, пред вами суд и правды, все молчи». Не будем молчать.
