Виталий Портников: Сегодня в Киевском бюро Радио Свобода мы поговорим о последних политических событиях на Украине, где, наконец-то, начал свою работу новый парламент, избранный в ходе внеочередных выборов. Но заседание парламента не привело к каким-либо пока организационным решениям. По-прежнему нет спикера этого законодательного органа, по-прежнему неизвестно, удастся ли создать коалицию сил, которые имеют реальное большинство в этом парламенте, а это Блок Юлии Тимошенко и пропрезидентское объединение «Наша Украина – Народная самооборона». По-прежнему непонятно, кто будет премьер-министром Украины. Хотя казалось, что после первого заседания все вот эти многоточия будут сняты. О том, почему этого не произошло и произойдет ли это в ближайшие дни, мы и поговорим с гостями нашей программы.
В Киевской студии Радио Свобода - корреспондент журнала «Новинар» Павел Булгак и руководитель корпункта телеканала «RTVi» на Украине Борис Кольцов.
И собственно, первый вопрос к обоим участникам программы, он очень простой. Состоится ли, по вашему мнению, демократическая коалиция? И можно ли рассчитывать на то, что на ближайшем заседании Верховной Рады будет оформлено ее создание и будет избрано новое руководство Украины?
Павел Булгак: Мне кажется, что демократическая коалиция состоится, и по нескольким причинам. Во-первых, в демократической коалиции заинтересованы два ведущих игрока в Украине – это Юлия Тимошенко и Виктор Ющенко. Это первое. Во-вторых, сегодня Ющенко будет лично встречаться с семью так называемыми «неподписантами» и будет лично их убеждать подписать коалиционное соглашение. Я думаю, что авторитет президента и его жесткая позиция ожидаемая, она повлияет на «неподписантов», поскольку уже всерьез заговорили о том, что «неподписанты» могут быть просто лишены членства в «Нашей Украине» и вылететь из партии и из блока. Я думаю, что на них такая угроза повлияет.
Борис Кольцов: Я пока не вижу никаких признаков к тому, что демократическая коалиция состоится. Наоборот, на мой взгляд, налицо все признаки того, что этого не будет. И в этом смысле, на мой взгляд, довольно спорное утверждение, что Ющенко эта коалиция выгодна. И на самом деле, на мой взгляд, то, что он сегодня встречается с семью «неподписантами» и попытается их уговорить, это выглядит немножко несерьезно. Потому что у президента есть все рычаги для того, чтобы убедить людей без встречи подписать какое-либо соглашение, если он в этом заинтересован. И вот такая отстраненность президента непонятная, она вызывает очень много вопросов. И как раз исходя из этого я делаю вывод, что, в общем, он либо еще не понял для себя, выгодна ли ему эта коалиция или нет, либо пытается как-то уйти от того, что, в общем, было одним из главных лозунгов предвыборной программы его блока.
Павел Булгак: Я все-таки вступлю в дискуссию. Ну, вы забываете последние заявления Партии регионов, которая, во-первых, сейчас просто молится на Ющенко, то есть они поддерживают всячески его позицию. А во-вторых, буквально вчера было заявление одного из «регионалов» о том, что Партия регионов уже как бы и не спешит в широкую коалицию. То есть это означает единственное – что и Партии регионов, и Ющенко выгодна коалиция, при которой премьером становится Юлия Тимошенко. Так как процессы в экономике фактически становятся неконтролируемыми, и всю ответственность за следующие погрешности в экономике, за ухудшение уровня жизни украинцев и оппозиция, и президент могут спокойно положить на плечи Юлии Тимошенко, ее критиковать, поднимая тем самым свой рейтинг и, соответственно, убивая рейтинг премьера.
Борис Кольцов: На мой взгляд, если говорить о рейтингах и о будущем, то все происходит, на самом деле, сейчас уже в контексте предстоящих президентских выборов.
Павел Булгак: Абсолютно согласен.
Виталий Портников: Борис, именно поэтому, может быть, Павел и имеет в виду, что Ющенко и Янукович договорились вместе, так сказать, бороться с Тимошенко. А для того чтобы бороться с Тимошенко, нужно допустить ее к власти.
Павел Булгак: Нужно дать ей порулить государством и сделать ошибки.
Борис Кольцов: Это понятно. Но мне кажется, что Ющенко для себя до конца еще не понимает, насколько опасен Янукович вот в такой связке.
Павел Булгак: Ну...
Борис Кольцов: Как оппозиционер. Потому что им тоже будет довольно просто идти на выборы и бороться...
Павел Булгак: Вы вслушайтесь в заявления Ющенко. Вот я лично недавно общался с Киваловым, и он прямо говорит, что «у президента «золотая акция» на все процессы формирования правительства и коалиции в Украине, и вообще, мы будем президента всячески поддерживать, независимо от того, будет ли коалиция или не будет». Почему? Потому что президент не перестает выступать за гарантирование широких прав оппозиции. И поверьте, если будет принят закон об оппозиции в такой редакции, в которой его сейчас планируют принимать, - с очень широкими полномочиями для оппозиции, вплоть до создания теневого правительства, Янукович с Ахметовым будут прекрасно себя чувствовать в оппозиции. И кроме того, как я думаю, для Ахметова лично оппозиция выгодна. И он сам заявил, что Партия регионов будет спокойно работать в оппозиции, поскольку любые притеснения Тимошенко – а мы помним ее заявления о том, что она собирается отбирать все якобы незаконно приватизированные предприятия Ахметовым в последнее время, - будут просто рассматриваться как давление на оппозицию. И можно будет перед мировым сообществом выступать со словами о том, что «посмотрите, правительство сейчас нападает на оппозицию и пытается теснить бизнесменов, которые поддерживают оппозиционно движение».
Борис Кольцов: Это прекрасно! Но почему тогда президент до сих пор не использовал эту свою замечательную «золотую акцию», о которой все говорят?
Павел Булгак: Ну, тут единственная проблема... То есть, как мне кажется, единственная проблема президента извечная – это отсутствие контроля над его же партией, над блоком «Наша Украина – Народная самооборона». Это ахиллесова пята Ющенко. И сейчас мы видим, что конфликт внутри партии, о котором много говорили отечественные журналисты, он уже всплыл в публичную сферу. И уже можно говорить о том, что есть несколько групп влияния, конфликтующих групп: группа Луценко – Кириленко, группа Балоги. И вот как раз сегодняшняя встреча президента с «неподписантами», как мне кажется, закончится поражением вот этой группы, которая выступает за широкую коалицию, внутри «Нашей Украины». И возможно даже, что президент просто жестко заявит о том, что эти люди должны уйти. И в глазах общественности это будет выглядеть как то, что президент наводит порядок железной рукой в своей партии, берет под контроль свою партию. То есть вполне реально, что и Ехануров, и Криль, и Довгий – все эти люди, которые всегда были «пятой колонной» в «Нашей Украине» и выступали за союз с «регионалами», они будут просто выкинуты из политики.
Борис Кольцов: Ну, мне в это верится с трудом. Посмотрим... Я еще раз подчеркну, я не понимаю, почему надо было так долго тянуть и встречаться с этими людьми только сейчас. Ведь эта проблема стоит уже недели две, как минимум.
Павел Булгак: Президент, он человек занятый, как мы знаем. Ему же надо съездить и на лыжах покататься, и...
Борис Кольцов: Ну, это как вчерашнее объяснение, что он не смог прийти на политсовет, потому что его заранее не предупредили. Это, в общем...
Виталий Портников: Павел, давайте все-таки попробуем придать логику вашим рассуждениям. Потому что если вы говорите, что президент заинтересован в том, чтобы сейчас допустить Юлию Тимошенко к власти, чтобы ее там утопить...
Павел Булгак: Ну, грубо говоря.
Виталий Портников: Да, грубо говоря. Сторонники коалиции с Юлией Тимошенко, такие как Юрий Луценко и Вячеслав Кириленко, они хотят этой коалиции отнюдь не для того, чтобы утопить Тимошенко, а для того, чтобы получить там должности и, вообще, для того, чтобы... условно говоря, политически для того, чтобы оправдать ожидания избирателей.
Павел Булгак: Абсолютно верно.
Виталий Портников: И они за нее голосуют. А люди, которые, в принципе, заинтересованы в том, чтобы утопить Тимошенко, не меньше, чем Ющенко и Янукович, - это Юрий Ехануров, бывший премьер-министр, это Довгий, о котором вы уже говорили, это другие представители главы президентского Секретариата Виктора Балоги, который сотрудничает с Партией регионов и не скрывает этого, - они почему-то не готовы подписать коалиционное соглашение. Они должны были бы тогда первыми его подписывать в этой ситуации.
Павел Булгак: Вот вы понимаете...
Виталий Портников: Но это формальная логика.
Павел Булгак: Да, формальная логика. Ну, всем понятно в Украине и за границей, что политический процесс в Украине не поддается формальной логике. Давайте посмотрим...
Виталий Портников: За границей, может быть, и понятно, но в России не совсем понятно. Потому что в России процессы тоже не поддаются формальной логике, а все думают, что поддаются.
Павел Булгак: Согласен. Давайте посмотрим с точки зрения неформальной логики на этот процесс. Много сейчас говорят о том, что... и демонизируют, в частности, Виктора Балогу, что как бы в затягивании процесса неподписания коалицией виноват лично он. Но, как я думаю, Балога, действительно, имел такой сценарий, то есть создание некоего негласного союза с Партией регионов при формальном создании демократической коалиции. И таким человеком, который должен был бы выступать модератором между Партией регионов и Секретариатом, должен был быть Иван Плющ. Но его назначение не состоялось. Поэтому будет задействован второй сценарий Виктора Балоги: он просто откажется от своей группы влияния в «Нашей Украине», - и сейчас мы это видим. То есть он как бы пожертвует этими людьми для сохранения своего влияния в Секретариате и для сохранения возможности создания единой партии. Потому что и Луценко, и Кириленко, как мы помним, жестко выступили против сценария Балоги о создании второго так называемого СДПУ на базе «Нашей Украины». То есть сейчас Балога просто играет втемную со своими же людьми. И он себе может это позволить. Он не депутат, он глава президентского Секретариата. И это достаточно хитрый и умный человек, который играет в длинные стратегии и в длинные игры.
Борис Кольцов: На мой взгляд, сейчас очень много признаков (если отстраниться от коалиции) того, что вот если эта единая партия и будет создаваться, то с большим трудом, и вообще непонятно, будет ли. А особенно после всей этой истории с подписями. А один из признаков того, что президент все-таки еще до конца для себя ничего не решил, - это то, что он не пришел на первое заседание Верховной Рады и не выступил с какой-либо речью. Потому что, в общем, вот этот парламент – это исключительно его детище, созданное по его инициативе, и так далее. И то, что он не нашел пока слов, которые он хотел бы сказать депутатам, на мой взгляд, это подтверждение того, что он еще не до конца определился в своей позиции, как к этому парламенту относиться и как там строить работу.
Павел Булгак: Он, конечно же, еще не определился.
Борис Кольцов: А вообще, можно было бы уже это сделать.
Павел Булгак: Но представьте себя на месте президента...
Виталий Портников: Не надо. Это тяжело. И перестроиться не удастся.
Павел Булгак: Ну, на самом деле, парламент же уже заработал. То есть если мы заглянем в Конституцию, то полномочия депутатов, они вступают в силу со дня принятия ими присяги, во-первых. А во-вторых, Виталий говорил, что нет никаких организационных вопросов, но уже некоторые из них решены. Создана рабочая группа. А во-вторых, уже...
Виталий Портников: Это не вопросы создания руководства страны. А это вопросы обеспечения парламента.
Павел Булгак: Да. То есть нельзя говорить о том, что парламент вообще недееспособный в нынешней ситуации. Парламент просто не может определиться с некоторыми ключевыми вопросами.
Виталий Портников: Парламент просто не может избрать спикера.
Павел Булгак: Да. Но все прекрасно должны понимать, что согласно Конституции коалиция и не должна вносить кандидатуру спикера на рассмотрение парламента. Вот это очень важный вопрос. И мне кажется, вокруг этого вопроса тоже сейчас идет игра. То есть Партия регионов будет всячески пытаться своего человека поставить на спикерство. И у них уже это один раз получилось. И я думаю, может вполне получиться и сегодня.
Виталий Портников: У меня есть еще один вопрос из области формальной логики. Вы верите, Павел, в то, что Партия регионов пытается подкупить депутатов от БЮТ...
Павел Булгак: Не верю.
Виталий Портников: А вы, Борис, верите?
Борис Кольцов: Я это допускаю. Но, с другой стороны, так же как можно допустить, что со своей стороны БЮТ и «Наша Украина» могут работать с депутатами из противоположного лагеря, например, за голоса за премьера, за Юлию Тимошенко.
Павел Булгак: Просто здесь надо посмотреть на людей, которые заявляют о подкупе. Это Олег Ляшко, который уже один раз заявлял о том, что его подкупали, даже собирался журналистам представить пленки. Но в самый ответственный момент, когда уже собралась куча журналистов, эта пленка порвалась неизвестным способом. А во-вторых, кто еще заявлял о подкупе? Виктор Уколов? Это политтехнолог Блока Юлии Тимошенко. И все прекрасно понимают, что политтехнологи занимаются политтехнологиями, даже будучи депутатами формально от партий. Ну, возможно, идет подкуп депутатов «Нашей Украины», и вот об этом надо говорить. О тех людях, которые по некоторым непонятным, фантастическим причинам то ручку забывают, чтобы подписать коалиционное соглашение, то еще что-то, то за границу летят лечиться. Вот такая ситуация.
Виталий Портников: Просто я веду к тому, что если существуют элементы подкупа во всей этой истории, то это означает, что все-таки не заинтересованы в Партии регионов или в Секретариате президента в том, чтобы Юлия Тимошенко была премьером.
Павел Булгак: Ну, хорошо... У меня другой вопрос из формальной логики. Кто будет премьером, если не Юлия Тимошенко, вот при таких результатах парламентских выборов, которые мы имеем?
Борис Кольцов: Мне кажется, что Партию регионов вполне бы устроил тот премьер, который есть сейчас, с учетом того, чтобы хотя бы небольшая часть перешла из...
Павел Булгак: Он уже «ВО». Он не может решать межгосударственные вопросы, будучи «ВО».
Борис Кольцов: Это понятно. Кстати, давайте поговорим вот о чем...
Виталий Портников: «ВО» - это исполняющий обязанности, мы должны сказать слушателям, чтобы они не путались.
Павел Булгак: Не может страна жить с премьером «ВО» и с министрами «ВО».
Борис Кольцов: Да. Но при этом для президента, который хотел бы все контролировать, это очень удобно. Плохо работающий парламент и правительство, подвешенное на...
Павел Булгак: Сейчас, действительно, для президента (и об этом много говорят) очень благоприятная ситуация. Он фактически берет на себя функции руководителя страны и руководителя исполнительной власти, выдавая указы, выдавая распоряжения, наводя порядок и в налоговой администрации, и так далее. Но это не может продолжаться вечно. То есть у страны должно быть дееспособное правительство, которое примет бюджет, которое будет этот бюджет потом корректировать и будет этот бюджет в жизнь претворять.
Борис Кольцов: Но все равно, на мой взгляд, вот эти сейчас очень нежные взаимоотношения президента с Партией регионов, они напоминают такую игру, когда в основном Секретариат президента до конца еще не понимает, чего они хотят. Но они эту игру начали, потому что для них был неожиданным такой успех Юлии Тимошенко на выборах. Это своего рода реакция немножко непредсказуемая. То есть они испугались, и они начали заигрывать с Партией регионов. А теперь до конца не понимают, что с этим делать. Вот мне так кажется.
Павел Булгак: Я не знаю, чего должен бояться Секретариат президента...
Борис Кольцов: Я имею в виду президента.
Павел Булгак: Президент заинтересован в создании демократической коалиции почему? Потому что только демократическая коалиция... и один из законов, который согласован между Юлией Тимошенко и Виктором Ющенко, - это закон о кабмине. И только эта редакция закона о кабмине вернет президенту все те полномочия, которые были урезаны Виктором Федоровичем Януковичем в результате так называемой «войны за полномочия» в Украине, которую мы все наблюдали этим летом и весной. Вот это главный стимул президента в создании демократической коалиции. И его, в принципе, не волнует, кто будет премьером, его не волнует, кто будет спикером, а его волнует...
Виталий Портников: ...чтобы проголосовали за эти законы.
Павел Булгак: Чтобы проголосовали конкретно вот за этот закон.
Борис Кольцов: Ну а кто мешает, собственно...
Павел Булгак: А Партия регионов за него никогда не проголосует. Они же не самоубийцы, чтобы голосовать против того закона, который они же сами и приняли.
Борис Кольцов: Но они сейчас очень много вещей говорят совсем не тех, которые говорили еще полгода назад. И почему бы и нет?.. В рамках вот этой...
Павел Булгак: Это нормальная ситуация для послепарламентского периода. То есть многие отрекаются от многих вещей.
Борис Кольцов: Собственно, а почему бы и не проголосовать за этот закон в рамках вот этой обозначившейся любви между президентом и Партией регионов?..
Виталий Портников: Национального согласия.
Борис Кольцов: Да. Почему бы и нет, собственно?
Павел Булгак: Не знаю...
Борис Кольцов: И почему бы не взять на себя роль надежного парламентского большинства, которое более, скажем так, предсказуемо и выгодно для президента, нежели Блок Юлии Тимошенко, который вечно...
Павел Булгак: Почему? Юлия Тимошенко согласно этому закону будет абсолютно контролируема, и абсолютно будут сдерживаться любые как бы ее начинания в области узурпирования власти и так далее. Этот закон открывает Ющенко просто огромные двери для контроля над правительством, доходя даже до того, что любые решения Совета национальной безопасности и обороны Украины, введение в действие Указом президента, они будут обязательны для выполнения правительством. То есть он сможет вернуться к ситуации фактически 2005 года, когда Секретариат президента и РНБО будут выступать своего рода параллельным правительством к правительству Тимошенко.
Борис Кольцов: Кстати, на мой взгляд, не все так очевидно, что БЮТ это поддержит. Потому что я много раз слышал от БЮТовцев, что один из главных их мотивов сейчас сделать Юлию Тимошенко премьером заключается как раз в том, что сейчас у премьера гораздо больше полномочий, нежели были в 2005 году, и Тимошенко сможет сделать гораздо больше для страны, чем тогда.
Павел Булгак: Ну, однозначно, больше. Но не больше, чем у президента, если будет принят этот закон.
Борис Кольцов: А еще, мне кажется, мы забываем об одном очень важном факторе – это оппозиция и БЮТ во всем этом. Потому что, с одной стороны, существуют предвыборные договоренности с «Нашей Украиной», существуют какие-то обещания, но совершенно очевидно, что от президентских амбиций Юлия Тимошенко не откажется, и ей как раз... в общем-то, она, наверное, это тоже понимает, как и ее сторонники, что ей сейчас в правительство лучше не идти. И есть ощущение, что, в общем, там спокойно наблюдают за всей этой возней в «Нашей Украине» и ждут, когда там спокойно все это разрушится, и они уйдут в оппозицию гордые, не сломленные, и будут готовиться к президентским выборам.
Павел Булгак: Такой сценарий вполне возможен. Но зная амбиции Юлии Владимировны и ее характер, когда уже во второй раз практически в руках кресло премьерское, я не думаю, что она так легко от него откажется.
Виталий Портников: А зачем оно ей в этой ситуации, когда она будет слабой, по вашей логике, когда она не сможет принимать решения, когда ее будут «мочить» все, кому не лень?
Павел Булгак: Единственный как бы стимул – это, действительно, президентские выборы. То есть гарантии Ющенко со стороны Тимошенко, как бы они публично даются. Об этом заявлял и Турчинов, о том, что «возможно, мы поддержим президента на следующих президентских выборах, если президент и «Наша Украина» со своей стороны выполнят все обязательства».
Борис Кольцов: И если будет работоспособная коалиция и так далее.
Павел Булгак: Да. То есть, очевидно, Юлию Тимошенко, как и другого персонажа – Юрия Луценко, не зря называют «политическим терминатором», то есть она готова кинуться как бы в это месиво. И она прекрасно понимает, что ей будут ставить и палки в колеса, и возможно, через картельные разные договоренности будут у нас снова и «мясные кризисы», и «сахарные кризисы», и «бензиновые кризисы». То есть она все это уже переживала. И я думаю, ей нечего бояться, будучи премьером. Она сможет спокойно эти вопросы решать и бороться с этими проблемами, набирая себе политические баллы. Тимошенко некуда спешить, в принципе. Она может себе позволить не выдвигать свою кандидатуру на следующих президентских выборах, а выдвинуть ее, скажем, через выборы. То есть она еще достаточно молодой политик, в отличие от того же Ющенко, который просто по состоянию здоровья вряд ли сможет... ну и по Конституции даже вряд ли сможет выдвигаться на третий срок, как это сможет сделать другой политик из другой, нашей соседней страны.
Виталий Портников: То есть вы все-таки подозреваете Владимира Путина в том, что он собирается быть президентом на третий срок?
Павел Булгак: А почему бы и нет?..
Виталий Портников: Зря подозреваете. Я вас уверяю, что «не нарушать Конституцию» - это золотое правило российских политиков, в отличие, кстати, от украинских.
Павел Булгак: А он и не будет нарушать ее. Он сейчас побудет премьером, а там посмотрим...
Виталий Портников: Но мы свернули на очень скользкую дорогу. И я думаю, что это как раз то, о чем мы во всех наших российских эфирах можем говорить до бесконечности. Я боюсь, что не будет Владимир Путин премьером и не будет он президентом России. Давайте успокоим в очередной раз слушателей.
И уж коль вы, Павел, затронули российскую тему, то я спрошу вас тогда вот о чем. А вы не считаете, что российские выборы парламентские столь же увлекательны, как и украинские?
Павел Булгак: Абсолютно не считаю. Все же ведь понятно, по сути, в России. Но вот о чем я вчера думал, и начал, кстати, писать статью на эту тему. Сейчас в Украине как раз украинские журналисты, украинские аналитики очень увлечены выборами в России, потому что всех интересует вопрос не столь как бы, какие будут расклады в российской Думе после выборов, а то, где окажется Путин и какими будут в итоге отношения между Россией и Украиной. И многие уже начинают рассказывать страшилки, что – все, эти парламентские выборы в России – это уже окончательный конец демократии, то есть демократическая оппозиция – это сплошные маргиналы, которые уже ни на что не способны, кроме как писать мемуары и книги вроде «Секс в российской политике», и так далее. И всех интересует один-единственный вопрос в Украине: какова будет российская политика по отношению к Украине, и насколько она будет, скажем так, агрессивной или все-таки она будет более конструктивной?
И вот в связи с этим как бы и Украина должна извлекать определенные для себя уроки и выстраивать уже сейчас отношения с Российской Федерацией. Я думаю, что мы должны готовиться к агрессивному отношению к Украине. И сейчас мы будем это видеть и в повышении цены на газ, и вот в этой агрессивной выходке Российской Федерации, когда в обход Украины были достигнуты договоренности с Туркменией о том, что для Украины повысится цена туркменского газа. А в связи с этим уже и повысится цена российского газа, потому что туркменский газ будет экспортироваться в Украину через Россию.
Борис Кольцов: Не знаю... Я вижу здесь больше признаков какой-то попытки влиять на ту неопределенность, которая сейчас существует в Украине. И неспроста цена на газ повысилась... вот эти переговоры в Туркмении произошли вот только сейчас. Хотя было понятно... Об этом же еще недели три-четыре назад говорили эксперты, что не надо забывать о том, что Туркменистан тоже может повысить цены на газ. И в общем, есть признаки того, что это не просто экономика и, как любят говорить в России, отношения хозяйствующих субъектов.
Виталий Портников: Но в России все – отношения хозяйствующих субъектов. Кстати, Борис, вы же единственный здесь в студии гражданин Российской Федерации. А вы голосовать пойдете?
Борис Кольцов: Нет, я не поеду. Потому что голосовать за коммунистов смешно, а голосовать за тех, за кого я хочу, бесполезно.
Павел Булгак: Вот, собственно, такая ситуация. Потому что моя коллега тоже недавно ездила в Россию, общалась с людьми на Красной площади. Во-первых, люди не знаю, что такое «План Путина». То есть они не могут конкретно сказать, что это такое.
Виталий Портников: Никто не знает, что такое «План Путина», а не только те люди, которые собираются на Красной площади.
Павел Булгак: Да. И это как бы людей в Украине очень даже, наверное, смешит. То есть «План Путина» уже становится своего рода анекдотом. И об этом говорят журналисты.
Борис Кольцов: Это анекдот для журналистов, и то только для продвинутых, а не для людей.
Павел Булгак: Да. Но вот о чем я хочу сказать именно как украинец. Не надо считать российского медведя таким смешным, неопасным и беззубым сейчас. Мы параллельно с тем, что происходит в России... разыгрывается уже и украинский вопрос вот с этими всеми погромами ЕСМ, акциями на Говерле, разгромом выставки, посвященной голодомору, в Москве. Эта карта разыгрывается, и это всем понятно. И это уже традиция политических выборов в России, когда разыгрывается карта Украины. Но за этим есть реальные подвижки России в том, чтобы укрепить свое влияние на Украину и выстроить еще более жесткую позицию в отношениях с Украиной, в частности, в вопросах цены на газ. Это первое.
И второе. Еще один интересный момент – это попытка российских олигархов вступить в такой период слияния капитала с украинскими олигархами. Вот буквально вчера появилась новость о том, что Тарута, украинский олигарх, еще буквально три-четыре месяца...
Виталий Портников: Это глава Индустриального союза Донбасса.
Павел Булгак: ...да, еще подумает о том, стоит ли сливаться с «Газметаллом», по-моему, российским. И вот в этом есть очень большая, на мой взгляд, опасность для Украины. Потому что экспансия российского капитала в союзе с украинскими олигархами достаточно опасна для украинской экономики. То есть мы фактически будем утрачивать свою экономическую независимость, экономический суверенитет.
То есть к выборам в России надо относиться очень серьезно, несмотря на «План Путина» и те анекдоты, которые сейчас ходят в Сети, в связи с выборами в России.
Борис Кольцов: Мне кажется, что выборы не влияют на то, о чем вы говорите. Это общая тенденция. И не важно, как...
Павел Булгак: Нет, я говорю о том, что надо понимать, что независимо от результатов выборов в России курс внешнеполитический России по отношению к Украине не только не изменится, но он будет еще более ужесточен. И Украине надо к этому готовиться.
Борис Кольцов: Правильно. И он зависит в первую очередь не от того, что происходит в России, а от того, что происходит в Украине.
Павел Булгак: Аналогично.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Виктор из Московской области. Виталий, у меня короткое замечание и вопрос. Замечание по поводу словосочетания «демократическая коалиция».
Виталий Портников: Оно устойчивое, да.
Слушатель: Да, устойчивое. Но я заметил, что чем больше слова «демократия», тем меньше самой демократии. Вот в названии некоторых государств, я заметил, когда есть это слово...
Виталий Портников: Демократическая Республика Конго. Да, я знаю.
Слушатель: ...да, это значит, что там точно есть проблемы с демократией.
А вопрос у меня вот какой. Мне резануло слух, что один из ваших гостей высказал предположение, что Янукович и Ющенко якобы хотят дать премьерство Юлии Тимошенко, чтобы она наломала дров, дискредитировала, а потом на этой волне... Неужели в украинской элите нет государственных деятелей, а есть только политики? Я имею в виду, что государственный деятель думает о будущих поколениях, а политики – о будущих выборах. Неужели там одни карточные шулеры? Объясните мне, пожалуйста.
Виталий Портников: Это был риторический вопрос или вы, на самом деле хотите...
Слушатель: У меня такой вопрос: что они думают по этому поводу? Неужели можно дать управление государством человеку для того, чтобы его дискредитировать? Ну, это какое-то местечковое мышление.
Виталий Портников: Ну вот. Будете отвечать, Павел?
Павел Булгак: Буду отвечать. Я абсолютно согласен с нашим российским слушателем. К сожалению, проблема элиты политической в Украине...
Виталий Портников: ...в отсутствии государственных деятелей.
Павел Булгак: Да, в отсутствии именно государственных деятелей. Это извечная проблема. Заметьте, Украина всегда ориентируется на трех своих соседей: с одной стороны - Россия, с другой стороны - Грузия, а с третьей стороны – Польша, которую украинцы считают как бы нашим адвокатом в Европе.
Виталий Портников: А Грузия – это сосед Украины?
Павел Булгак: Ну, не сосед, а как бы сосед по ГУАМу, я имею в виду. Не непосредственно географический сосед, но брат по духу, скажем так, и по революциям.
Так вот, в Польше уже давным-давно все сформировано. Хотя выборы парламентские в Польше произошли намного позже, чем в Украине. И сейчас уже спокойно правительство ушло быстро в отставку, спокойно был президентом назначен премьер, сформирован парламент – Сейм польский, и он уже работает. То есть вот там есть государственные деятели, которые понимают, что местечковые интересы, они должны остаться на втором плане, они должны уже работать на государство, потому что им народ доверил власть.
А что происходит у нас. Во-первых, две извечных проблемы Украины после выборов. Первая – мы отрекаемся ото всех обещаний практически, которые и так были фантастическими, но в которые мы заставили поверить людей с помощью телевизора, рекламы и так далее.
Виталий Портников: А можно я вмешаюсь? Потому что, на самом деле, я не стал бы с этим полемизировать, если я не следил бы за тем, что происходило в Польше после предыдущих парламентских выборов, когда там не было стабильного большинства и когда там в течение нескольких месяцев после того, как партия... Вот смотрите, партии «Право и справедливость» и «Гражданская платформа» шли на выборы с обещанием, что они создадут коалицию. Они это обещание тогда нарушили. Оказалось, что они не способны сформировать правительство. В конце концов, было создано правительство меньшинства через очень долгое время. Там шла долгая коалиционная борьба. Потом партия «Право и справедливость» пошла на коалицию с маленькими партиями. Потом оказалось, что это правительство недееспособно. Польша практически все это время жила в состоянии перманентного политического кризиса, вынуждена была пойти на досрочные выборы, в результате которых другая партия – «Гражданская платформа» - завоевала стабильное большинство. Она имеет коалиционных союзников на выбор, которые против «Права и справедливости», с одним из них она создала правительство. И поэтому там есть сейчас стабильное правительство.
Павел Булгак: Потому что поляки делают выводы из своих ошибок. А мы не делаем выводов.
Виталий Портников: Потому что там одна партия получила большинство – вот и все.
Павел Булгак: Абсолютное большинство?
Виталий Портников: Практически – да. Потому что я еще раз повторяю...
Павел Булгак: У нас тоже есть большинство – 228 голосов, а это вполне нормальное...
Виталий Портников: Их вроде бы и нет...
Павел Булгак: Ну да, формально они есть. И это вполне нормально.
Борис Кольцов: Но это не одна партия.
Павел Булгак: Две партии.
Виталий Портников: Павел, если бы вы сказали, что Польша отличается от Украины тем, что депутаты там не бегают из фракции во фракцию...
Павел Булгак: Да, не бегают.
Виталий Портников: ...после выборов, то я бы согласился.
Павел Булгак: Но поляки сделали вывод из прошлой ситуации, как вы считаете?
Виталий Портников: Как избиратели – да.
Павел Булгак: А как политики? То есть они создали коалицию?
Виталий Портников: Если бы не было сейчас возможности создать коалицию устойчивую, то я очень боюсь, что ничего бы из этого не получилось, если был бы тот же расклад сил, что и сейчас. Все же говорили, что будет то же самое, потому что не верили в победу одной из партий.
Ваш тезис, он просто часто встречается в украинской прессе. Или я у вас же его и читал?
Павел Булгак: Возможно, и у меня.
Виталий Портников: Может быть, это вы все с самого начала придумали?
Павел Булгак: Но вернемся к нашей элите. Нет государственных деятелей в нашей политике. И вы знаете, уже тем журналистам, которые как бы не работают на политиков, а работают на читателей, им уже...
Виталий Портников: Есть и такие журналисты!
Павел Булгак: Есть такие журналисты в Украине. Им это порядком надоело. То есть политика вся украинская превратилась в сплошные интриги, в сплошную возню, в сплошную грязь, в сплошные склоки и в сплошные игры друг против друга.
Борис Кольцов: На мой взгляд, это один из признаков демократии. И я должен сказать, что вот этот тезис «демократическая коалиция», он, действительно, спорный. Потому что по формальным признакам вообще украинский парламент, он демократический.
Павел Булгак: Я согласен. Я не знаю, кто придумал вот это название...
Борис Кольцов: Не важно. Это им так нравится...
Павел Булгак: Когда в стране нет окончательно еще демократии, то есть мы только на пути, и говорить о демократической коалиции как-то...
Виталий Портников: Это «постмайданный синдром». Те партии, которые были на майдане, - демократы.
Борис Кольцов: Когда мы говорим о государственном деятеле... на мой взгляд, это понятие очень расплывчатое. Потому что существуют ответственные и безответственные политики. Но любой из них – государственный деятель.
Павел Булгак: Государственный деятель должен в первую очередь...
Виталий Портников: ...думать об интересах государства.
Павел Булгак: Да. И о своей ответственности за...
Борис Кольцов: Отлично! А скажите мне, в России много государственных деятелей?
Виталий Портников: Вы спросите... Я - ведущий.
Павел Булгак: Я не знаю.
Борис Кольцов: А как вам видится со стороны?
Павел Булгак: Для меня лично государственным деятелем самого крупного масштаба в России является Владимир Путин. Он, действительно, государственный деятель.
Виталий Портников: Он не думает о своих интересах?
Павел Булгак: Нет, он думает. Подождите! Любой политик тоже думает о своих интересах. Но то, что я вижу в России в плане, допустим, смены структуры экономики России, ухода от зависимости от экспорта нефти и газа, инновационной экономики – это то, чем...
Виталий Портников: «План Путина» удался! Он удался хотя бы в одной нашей студии.
Павел Булгак: Это реальность...
Борис Кольцов: Я закончу свой тезис про государственных деятелей. На мой взгляд, и в России, и в Украине очень сильное влияние пока еще оказывает советское время на политиков. И каждый из них старается, оказавшись у власти, подгрести под себя по максимуму. Собственно, это одна из причин, по которой возник парламентский кризис в прошлой Раде. И ничто не мешало Януковичу быть таким же лояльным к президенту, как сейчас...
Павел Булгак: Абсолютно верно. Хотелось загрести все.
Борис Кольцов: А это исключительно, на мой взгляд, пережиток советского прошлого, когда человек, оказываясь у власти, старался контролировать все. Потому что ведь много критикуют украинскую Конституцию. А она ведь нормальная, если политики держат сами себя в рамках. Не кто-то их держит, а политик приходит к власти - и понимает, что «от сюда до сюда – это мой сектор», как государственный деятель он, так сказать, позиционирует себя. Но на мой взгляд, как и в России, так и здесь очень много признаков того, что политик, оказавшись у власти, и чем выше эта планка, тем сильнее он старается эту власть по максимуму удержать, приумножить и так далее.
Павел Булгак: Я здесь абсолютно согласен.
Борис Кольцов: И проблема нынешняя вот того, что Ющенко никак не может до конца определиться с коалицией и повлиять на ее создание, заключается тоже в этом – в том, что он не может понять, при каком раскладе его власть будет больше.
Павел Булгак: Есть два момента. Первый момент. В украинской политике (для наших российских слушателей хочу сказать) реально отсутствует понятие, во-первых, совести, во-вторых, морали, а в-третьих, политической ответственности. Я не видел ни одного министра, из-за которого, допустим, случилась авария на железной дороге или взорвался дом, или взорвалась шахта, который выступил бы перед народом и сказал: «Да, это моя ответственность. В моем ведомстве произошла такая авария, в том числе и по моей вине. И я ухожу в отставку».
Борис Кольцов: Я в России не видел ни одного министра, который после крупного теракта, как минимум, ушел в отставку.
Павел Булгак: И в России такого нет.
Виталий Портников: А в России еще льготы монетизировали. А потом всей Россией пытались этого министра отправить в отставку года три.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос у меня к Павлу. Павел, на мой взгляд, нельзя спекулировать на трагедиях. Безусловно, голодомор – это большая трагедия украинского народа. Но на щит его поднимать, на мой взгляд, с явно антироссийской, я бы даже сказал, антирусской окраской... Вот смотрите, мы отметили трагическую дату большого террора, и у Соловецкого камня целый день читали...
Виталий Портников: Подождите! А почему вы решили задать Павлу...
Слушатель: А он касался...
Виталий Портников: Павел, вы касались голодомора? А я даже не заметил.
Павел Булгак: Ну, возможно, касался...
Слушатель: А вопрос у меня такой. Насколько эти силы антироссийские сильны в сегодняшнем политическом истеблишменте? Это первый вопрос.
И второй вопрос. В 2008 году, при сегодняшнем раскладе политических сил, какое будет отношение украинских политиков?
И третий вопрос. Какая перспектива на президентских выборах у лидеров политических сил? Большое спасибо.
Павел Булгак: Спасибо вам за вопросы.
Виталий Портников: Давайте как-то их распределим. Павел, вам про голодомор...
Борис Кольцов: У меня есть маленький тезис про голодомор.
Павел Булгак: Ну, мне про голодомор как-то ближе...
Виталий Портников: Ближе как журналисту или как украинцу?
Павел Булгак: И как украинцу, и как журналисту.
Виталий Портников: Простите, я совершенно не хотел...
Борис Кольцов: Моя бабушка из Черниговской области сбежала во время голодомора в Москву. Так что мне эта тема тоже близка.
Павел Булгак: Нельзя политизировать тему голодомора. И она фактически в Украине не политизируется. И я не хотел бы, чтобы наши российские друзья воспринимали тему голодомора как очередное наступление на россиян и в Украине, и на интересы России. Ну, нет такого, честно. Это наша народная боль. И мы, действительно, все переживали ее в эти дни. Я вот сам свечку ставлю каждый год на подоконник. И как бы здесь надо просто уважать то, что произошло. И никто ни в коем случае в Украине не говорит о том, что в этом виноваты русские или россияне. В этом виноват Сталин, в этом виновата репрессивная система...
Борис Кольцов: И Коммунистическая партия, я бы сказал.
Павел Булгак: ...да, и Коммунистическая партия.
Виталий Портников: Я вам скажу, почему у людей складывается такое ощущение. И не только из-за заявлений российского Министерства иностранных дел, а еще и потому, что рядом украинских политиков, среди которых и президент Украины Виктор Ющенко, очень сильно выделяется украинский этнический аспект. В то время как более миллиона человек - русских, казахов, немцев, болгар и представителей других национальностей – погибли как на территории Украинской ССР, так и на территории обширных регионов Российской Федерации.
Павел Булгак: Пожалуйста. Почему в России в этот же день на государственном уровне не отмечается голодомор по отношению к русским? Почему не отмечается голодомор по отношению к другим представителям национальных...
Виталий Портников: Вот это и есть главный вопрос.
Борис Кольцов: Потому что голодомор... Я объясню, в чем дело, вот как я это понимаю.
Павел Булгак: Отвечайте. Мы, украинцы, отдаем память своим украинцам.
Борис Кольцов: Я объясню. На самом деле, как бы сейчас чуть-чуть про Украину, а потом про общее восприятие. Действительно, есть ощущение, что вот эта тема именно оттенка геноцида национального, она внутреннего использования, в большей степени не для международного сообщества и не для России, так сказать, с какими-то обвинениями, а для того, чтобы там сплотить нацию. С другой стороны, как только начинаешь с политиками всерьез об этом говорить, копаешь глубже, то все признают, что речь идет о геноциде системы, о геноциде коммунистического режима по отношению к гражданам вообще. Но есть проблема такая, что если серьезно в России об этом говорить, то тут же возникает как бы серьезный вопрос не только про геноцид, но и про долгие годы лагерей, когда половина страны в телогрейках строила заводы и так далее. И это та тема, которая, собственно, существует уже последние 20 лет, - это некий суд над коммунистическим режимом. И пока нет никаких признаков ни в одной из стран бывшего СССР, что где-то эту оценку дадут серьезно, с каким-то судом и так далее.
Павел Булгак: Ну, в отдельных странах дали. Но вот в России и в Украине – это то, что нас роднит, - наша политическая элита, являясь как бы наследницей коммунистической системы, выходцами оттуда, из комсомола (уже сейчас поколение комсомольцев у власти), вот она... действительно, это общие наши проблемы: мы не хотим давать оценку нашему прошлому. Ющенко сейчас пытается дать определенную оценку. И я очень прошу наших российских коллег и граждан не воспринимать это как укор россиянам, а это наша внутренняя боль, это наша внутренняя проблема. Мы хотим сплотить на основе этой общей боли украинский народ, независимо от того... вы же понимаете, у нас живут и крымские татары, у нас живут и русские, и поляки, и немцы даже, и армяне, и грузины. Но это общеукраинская боль. И нет ничего плохого... Вот посмотрите, так же как израильтяне. Ведь от фашизма пострадало очень много народностей...
Виталий Портников: Нет, извините меня, пожалуйста. Единственным народом в период Второй мировой войны, который уничтожался по национальному принципу... вернее, было два народа, уничтожавшиеся по национальному принципу, - это были евреи и цыгане. И уничтожались они не фашистским режимом, а конкретно немцами.
Павел Булгак: То есть лично немцами?
Виталий Портников: Да. И именно поэтому Германия платила Израилю репарации. Потому что ответственность немецкого народа за это была признана. Поэтому если речь идет о национальном геноциде, о геноциде народа... потому что геноцид – это уничтожение по этническому принципу. Если мы говорим о том, что уничтожались украинцы, не советские люди, не крестьяне, не противники системы, которые стали жертвами сталинского режима, тогда Виктор Ющенко должен произнести имя народа, который украинский народ уничтожал. И если это русские, то нужно сказать, что русские уничтожали украинцев. Если это не русские, то нужно...
Павел Булгак: Не обязательно, Виталий. Я вам после передачи просто открою определение геноцида по законодательству, по международным нормам ООН, и там не только этнический принцип, не только.
Виталий Портников: Но прежде всего - этнический.
Павел Булгак: Да, прежде всего, но не только. И именно на этом обосновании...
Виталий Портников: Нет, я просто пытаюсь объяснить, на самом деле, почему в России так это воспринимается.
Павел Булгак: Да. Но я прошу так не воспринимать. Абсолютно об этом не идет речь.
Виталий Портников: Чтобы не возникало никаких сомнений, что я считаю, что уничтожения украинского крестьянства не было. Оно, безусловно, было. И оно было частью сталинской машины террора.
Павел Булгак: Правильно.
Виталий Портников: Я как раз уверен в аморальности попыток вычленить отдельно проблему украинского голодомора из проблемы уничтожения крестьянства в Советском Союзе. И считаю спекулятивной попытку сплочения нации...
Павел Булгак: А почему? А что плохого в том, что украинский народ хочет помнить о своей трагедии? Я же вам говорю, пускай россияне у себя отмечают этот день, ставят на подоконник свечку...
Виталий Портников: Павел, я скажу почему. Потому что ставя свечку, нужно признать ответственность. Вы должны быть не только представителем людей, которых уничтожали, но и представителем народа, который был палачом. Председатель Совнаркома Украины Влас Чубарь – это человек... украинец этнический по происхождению, памятник которому до сих пор стоит в Киеве. Глава Украинского государства Григорий Петровский...
Павел Булгак: Да, стоят. Но их надо уничтожить, эти памятники.
Виталий Портников: Правильно. Но вам нужно не только уничтожить памятник, но и признать простую вещь – что в ваших жилах течет та же кровь, что и кровь палачей вашего народа. И вот с этого момента, когда Виктор Ющенко скажет, что он является представителем не только народа жертв, но и народа палачей, и начнется реальное покаяние. А пока что ни один представитель украинской государственной элиты и интеллигенции не взял на себя ответственность за это уничтожение.
Павел Булгак: Не взял.
Виталий Портников: Вот с этого надо начинать.
Павел Булгак: Это то, о чем мы и говорили.
Борис Кольцов: Смотрите, Украина – это государство гораздо меньшее, чем Россия. И здесь президент уже не первый год тему голодомора уже в государственную пропаганду включает. Но при этом памятники стоят. А что говорить о России, которая гораздо больше, и в которой вот этого наследства... оно гораздо сильнее?..
Павел Булгак: Ребята, я говорю лишь о том, что прежде чем обвинять украинцев в том, что мы разыгрываем национальную карту голодомора...
Виталий Портников: Мы же говорим не об украинцах, а об элите.
Павел Булгак: Да, об элите. Вот сначала пускай российская элита также покается. Я не против, пусть покаются все. Пусть российская элита и Коммунистическая партия Российской Федерации, которая всегда у власти в России, начиная с развала... пусть на себя возьмет ответственность тоже за то, что происходило в Поволжье во время голода.
Виталий Портников: Конечно. Но я считаю, что ответственность должна быть у каждого.
Павел Булгак: У каждого, да. Пусть каждый несет ответственность. Но с чего-то же надо начинать.
Борис Кольцов: Есть две плоскости. С одной стороны, это государственная политика внутри Украины, которую пропагандирует президент...
Павел Булгак: И это правильно. Это его миссия, как президента.
Борис Кольцов: Секундочку! С другой стороны, есть восприятие болезненное в России, которое...
Павел Булгак: Это наш «План Ющенко» - голодомор, тема украинского языка, культуры, духовности. Это украинский «План Ющенко, пожалуйста. И в чем проблема?
Борис Кольцов: Это один из факторов, который осложняет отношения двух стран из-за того, что возникает непонимание, - вот и все.
Павел Булгак: Отношения двух стран осложняет не только этот факт. Пускай Россия сначала будет...
Виталий Портников: Просто у России другая государственная идеология.
Павел Булгак: Правильно. Я об этом и говорю.
Но лучше мы вернемся к вопросам нашего слушателя.
Виталий Портников: Но дело в том, что у нас уже времени практически не осталось.
Павел Булгак: Ну, все-таки о перспективах президентских выборов в Украине.
Виталий Портников: Я так и знал, что нам подкинут эту тему.
Павел Булгак: Сейчас есть, на мой взгляд... с учетом, как бы с проекцией на то время, через год-два, останутся два единственных игрока, способных бороться за президентство, - это Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко. И один из них должен поддержать другого.
Виталий Портников: А вы не верите, что Виктор Янукович...
Павел Булгак: Я не верю в Виктора Януковича. Виктора Януковича сейчас, грубо говоря, говоря журналистским языком, «сливают» свои же. То есть мы его не видим, не слышим. И я думаю, что ему уже пора выходить на политическую пенсию. Он уже в силу... и даже со вступлением закона о кабмине, а там четко прописано, что премьером не может быть человек с судимостями, независимо от того, погашены они или не погашены, просто с судимостью... Это политическая смерть Виктора Януковича.
Борис Кольцов: Да. Но не факт, что не возникнет третья фигура – раз. А во-вторых, не факт, что...
Павел Булгак: Времени очень мало.
Борис Кольцов: ...выборы будут вовремя, а не будет досрочных выборов – это тоже не факт.
Павел Булгак: Я думаю, что выборы будут вовремя. И очень мало времени у Партии регионов для того, чтобы раскрутить своего кандидата.
Виталий Портников: Я все-таки закрою программу. Всего вам доброго!
