Татьяна Ткачук: Поговорим сегодня о людском качестве, из-за которого нередко разводятся, почти всегда ссорятся и на котором обжигаются снова и снова. Речь пойдет о жадности, и о том, что мы, мужчины и женщины, под этим словом подразумеваем, когда оцениваем других, и кстати, когда оцениваем себя.
Мои гости - член Международной психоаналитической ассоциации, старший научный сотрудник, доцент Виктория Потапова и кандидат психологических наук Константин Сурнов.
Начну со словарного определения жадности, по Ожегову это - стремление к наживе, скупость. А народное определение звучит, например, так: «Жадность - это когда поставленная вверх тормашками бутылка кетчупа (чтобы остатки стекали вниз) падает на дорогой стеклянный чайник и разбивает его». Думаю, этот ряд каждый может продолжать до бесконечности. И прошу вас - ваше собственное определение жадности, и мы начнем обсуждать тему. Константин...
Константин Сурнов Константин Сурнов: Ну, «вверх тормашками бутылка» - это не жадность, это скопидомство. А жадность – это жажда, это особое качество желания, а именно, его страстность, неукротимость, внеразумность. То есть формула жадности – это иметь как можно больше, даже того, чего не нужно, и еще вдвое, и еще чего-нибудь. То есть это, скорее, с моей точки зрения, стилевая особенность жизнедеятельности, чем векторная. И очень важно, мне кажется, в нашем разговоре различить, что жажда и жадность бывают очень разными. Бывает жадность – жажда жизни, жажда любви, новых впечатлений. А бывает жажда – то же самое качество характера, стилевая особенность того, как человек действует, - скопидомства, когда «черные сухари про запас и брюлики напоказ». Но в основе – некоторая заготовка одна и та же. А вот уж как они расходятся и почему становятся такими разными – это самый интересный вопрос.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Виктория, как бы вы определили жадность?
Виктория Потапова Виктория Потапова: Наверное, в том же ракурсе. Для меня это непреодолимое, ненасыщаемое желание, потребность забирать, копить, держать, не отдавать, гораздо превышающее возможности субъекта использовать все это накопленное. Так же как и возможности объекта, от которого это забирается, отдавать. Сколько бы ни отдавал такому субъекту – насытить его невозможно.
Татьяна Ткачук: То есть эмоционально сильно окрашенное качество. Громкие довольно-таки слова у нас в начале эфира прозвучали. Я посмотрела форумы в Интернете: люди активно очень обсуждают это качество, и оно тревожит, оно задевает, оно не оставляет равнодушным, наверное, никого. И обсуждают, откуда берется эта самая жадность. То есть врожденным качеством человека это является или благоприобретенным? Можно ли, на ваш взгляд, унаследовать «ген жадности»? И наоборот, может ли, например, у очень щедрой матери «получиться» скупой сын? Константин...
Константин Сурнов: Я уверен в том, что природная заготовка есть. Вот есть «люди-хомячки», так сказать, от природы так заготовлено, которые копят про запас, а есть «люди-волки», которые режут и хватают даже не для еды, а для забавы. Но социализация немножко, а может быть, и весьма решительно дрессирует эти инстинкты. Знаете, говорят, что человек рождается ленивым, жадным и бесстрашным, а деятельными, демонстративно щедрыми...
Татьяна Ткачук: А почему «демонстративно» обязательно, Константин? Почему сразу по отношению к щедрости такое вот...
Константин Сурнов: ...хорошо, - а деятельными, щедрыми, ответственными, опасливыми и осторожными нас делает социализация, то есть воспитание, дрессировка. Вот Виктория меня поправит, если я ошибаюсь, но жадность рождается в том случае, когда происходит фиксация на анальной стадии формирования сексуальности: получать удовольствие, чтобы при себе все удерживать. Это можно перевоспитывать. С этим можно работать. Но то, что есть от природы, не исчезнет, оно будет как-то замаскировано, превращено, трансформировано. Темперамент превратится в характер. И характер может очень сильно отличаться от природной заготовки темперамента.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Виктория, ваш взгляд...
Виктория Потапова: Вы говорили о генах. Мы, психоаналитики, говорим о генезисе. Вот для нас понятие «генетическое» - то есть, собственно, как это развилось. И действительно, Константин прав, говоря о некой анальности, присущей людям с таким качеством – жадность. Но я, будучи психоаналитиком, подразумеваю все-таки разные степени жадности. Жадность ненасыщаемая, жадность не признающая никаких границ и все время забирающая у другого и разрушающая другого, она часто гораздо более ранняя, чем, так скажем, анальность. Мы, психоаналитики, рассматриваем развитие личности в соответствии с фазами: кормление – оральная стадия. «Горшочная» стадия, когда ребенок начинает впервые контролировать свое тело, уже сам может выполнить определенные функции своего организма, либо не выполнить, если он как-то хочет контролировать своих родителей, ну, мамочку, в частности, - это вот так называемая анальная стадия. Вот для меня тоже очень важный момент. Я бы разделила два вот этих вида жадности. Потому что вы говорили о щедрости. И вот для меня тогда уже другой, встречный вопрос: а что такое щедрость, о которой мы говорим? О щедрости матери? Так вот для меня вопрос щедрости матери – это мать, которая могла дать. И не вопрос игрушек. Игрушки часто заменяют, так же как и деньги, как раз ту невозможность дать. Конечно, это чувство. Конечно, это любовь. Конечно, это понимание, умение тонко понять, почему плачет этот малыш на совсем-совсем так называемой младенческой, оральной стадии. А анальность – это уже другое – когда родительский контроль борется с контролем ребенка. И вот тут уже жадность - немножко более тонкий критерий во взрослой жизни, с которым еще можно что-то сделать. Жадность более раннего порядка, поглощающая, пожирающая и разрушающая все – это, конечно, очень сложные факторы, которые невозможно часто никакому психотерапевту восполнить – настолько глубока вот эта фрустрация, недостача эмоциональная, которую ребенок получил в детстве.
Татьяна Ткачук: Виктория, а как вы полагаете, все-таки наследуется такое свойство или, скорее, «на слух» усваивается? То есть ребенок, начиная с какого-то возраста, слышит какие-то реплики родителей, касающиеся траты денег, возможности траты или невозможности, то есть отношение к материальному.
Виктория Потапова: Ну, мы, аналитики, опять же часто повторяем фразу известного детского психоаналитика ДональдаВинникотта, который говорил, что нет такой вещи, как ребенок. Ребенок всегда существует в раннем своем развитии в единстве, конечно, с матерью, ну и затем – в семейной, в родительской ячейке. И, безусловно, что как дает мать, как она интерпретирует то, что она дает, как она кормит – кормит с любовью или все время подсчитывает, вплоть... Я таких матерей консультировала, которые подсчитывают макароненки, сколько макарон по счету сломала нянечка для того, чтобы дать ребенку. Соска – там тоже должна быть определенная доза, не больше и не меньше. Она не говорит, что ей жалко ребенку, а она говорит, что все надо контролировать, все должно быть под ее контролем. И конечно, прежде всего, какие-то чувства, которые, таким образом, трансформируются через кормление, затем через акты «дам (не дам), если будешь хорошо себя вести, а не будешь хорошо...». И иногда это бывает настолько навязчиво, что ребенок в ответ тоже начинает каким-то образом не давать. Ну, вначале он, например, срыгивает еду, а затем у него задержки стула бывают – он тоже не отдает. И вот есть некий аналог денег и вот этих фекалий, потому что если уж мы говорим о банальной стадии, то потом он начинает копить, таким образом, денежки. Ну, известный «скупой рыцарь». Денежка, которые, на самом деле, он не может использовать ни для того, чтобы дать другим, и не для того, чтобы доставить удовольствие себе.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория.
И последний вот в этой связи вопрос, Константин, неожиданный, может быть, для вас. Если мы имеем дело с уже не ребенком, с уже достаточно взрослым человеком, и не усматриваем в нем никаких признаков жадности, а потом, оказавшись в его семье, мы видим очень скупых родителей и совершенно четко понимаем, что этот человек вырос в семье, где жадность была нормой. - о чем нам это может сказать? Что человек каким-то непостижимым способом стал развиваться «перпендикулярно» своим родителям...
Константин Сурнов: То есть, он сам не жадный, а родители жадные?
Татьяна Ткачук: Да. Или же мы должны при этом иметь в виду, что это качество, оно неизбежно рано или поздно в нем проявится, даст о себе знать, и просто нужно быть настороже в этом смысле?
Константин Сурнов: Нет, никакой неизбежности и фатальности подозревать не следует, хотя бы для того, чтобы не отравлять себе жизнь заранее. Да ее и не существует. А закономерность такая, что от таких-то родителей рождаются такие-то дети, она есть. И она довольно забавная. Например, три четверти детей алкоголиков становятся алкоголиками, но одна четверть становится трезвенниками, то есть совсем малопьющими. И я думаю, что это может быть акцией протеста. В любимом мною романе «Мост через реку Квай» описан мальчик, английский солдатик, он был студентом и учился на архитектора, и потом в каком-то офисе в качестве «офисного планктона» семь лет разрабатывал конструкцию несущей балки какого-то моста, стараясь сделать ее проще, крепче и дешевле. И это ему так надоело, что он с этой работы ушел напрямик в школу диверсантов и стал специалистом по взрыву мостов. Так вот, если ты вырос в семье Плюшкиных или каких-нибудь Гейтсов, которые тоже славятся, то, может быть, есть особый вид удовольствия – чтобы действовать совсем наоборот. А психоаналитики скажут: «Во какой эдипов комплекс!».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин.
Люди, которых в жадности упрекают открыто, в разговорах с самыми близкими оправдываются, и говорят, что «на самом деле, я не жадный, а я бережливый» или «я практичный». И я снова хочу обратиться к «гласу народа» так называемому: «Жадность – это когда ты давишься, доедая всю порцию, когда давно уже сыт, а практичность - это отказ от еды, если не голоден». А есть еще более жесткая формулировка, и мне она очень понравилась. Правда, может быть, мои гости с ней не согласятся. «Экономный экономит на себе, а жадный - на других». Вот это, по-моему, очень точное определение. Но если верить этим двум формулировкам, то одно за другое, в общем, выдать не особенно удастся. Не так ли, Константин?
Константин Сурнов: Ну, двум формулировкам верить вообще никогда не следует. Надо собрать 20, а лучше – 200, а лучше – 2 тысячи. Но я, слушая вас, Татьяна, подумал насчет того, что «экономит на других», про примкнувшую к волкам «собаку на сене» - она его не ест, но она никого и не подпускает. И как говорит какой-то герой пьесы Лопе де Вега: «Иль дайте пить, иль пейте сами». Но если человек вошел в азарт вот этого охранно-оборонительного и «все мое, и это хочу, и это тоже мое», то этот азарт имеет определенную инерцию. Создается установка, инертность процесса.
И когда говорят о жадности богачей, то я думаю... Знаете, все-таки большая часть богачей – это не дураки. И тратить лишние деньги, даже если ты богат, - это глупо. Как в анекдоте. Один миллиардер приезжает в отель, и ему хозяин отеля говорит: «Как странно, вы снимаете всегда обыкновенный номер «люкс», а ваш сын снимает этаж». И старый человек, который сам заработал свои миллиарды, он говорит: «Конечно, у него-то отец богатый человек, а у меня – нет». То есть, не надо быть глупым. Вот жадность, когда что-то недоедают, то, что дорого стоит, - это глупость... Вернее, забота о том, чтобы все было съедено, - это не такая уж и жадность. Это, может быть, признак ума просто. Отрежь столько, сколько съешь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин.
У нас сразу два Василия на линии. Мы сейчас примем звонки, а потом продолжим разговор. Василий из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. В самом начале программы прозвучал пример с кетчупом. А я бы сказал, что это еще не жадность. А жадность – если человек разобьет бутылку и с осколков начнет соскребать остатки кетчупа.
Татьяна Ткачук: Ну, можно до абсурда довести...
Слушатель: И еще. Я хотел бы дать совет. Поскольку когда открываешь кетчуп, он обычно очень густой – его трудно вытряхивать, и я бы хотел всем слушателям дать небольшой совет. Вот когда некоторое количество сверху бутылочки, ну, где-то одну четверть вытряхнешь, а потом туда добавить (это не жадность, а чтобы легче было вытряхивать) немножко воды кипяченой, конечно, и хорошо встряхнуть...
Татьяна Ткачук: Спасибо, Василий. Но на этом мы вас уже прервем, потому что тут у нас уже просто клуб полезных советов начинается.
И еще один Василий. На сей раз Василий Иванович из Истры. Добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я по этому вопросу вот что хотел бы сказать. Вот как можно назвать – жадностью или сверхжадностью – действия по накоплению богатств Дерипасок всяких, Абрамовичей и прочих Потаниных? Миллион – им мало, миллиард – мало, 10 миллиардов – мало, и так далее – тоже мало. Это жадность, алчность или какая-то национальная черта?
Татьяна Ткачук: Спасибо, Василий Иванович. Хотела я чуть позже поговорить об этом, но раз так нас тема на это вывела, то давайте сейчас и поговорим. Конкретно лиц, которых вы назвали, мы обсуждать не будем, и по нескольким причинам – и программа у меня другого свойства, и не стоит, я думаю, этого делать. Но вот, в принципе, разговор о жадности именно богатых людей – это отдельный разговор. Один знакомый психолог мне сказал, что самые отвратительные и неприглядные скандалы, связанные с жадностью, случаются именно в состоятельных семьях. Еще Бальзак писал в свое время, что «скупость начинается там, где кончается бедность». Есть ли, Виктория, на ваш взгляд, в этом некий парадокс? И сталкиваетесь ли вы на своих клиентах вот с такими случаями?
Виктория Потапова: Все-таки я бы не обобщала абсолютно, потому что и люди, которые пришли к богатству... все равно у каждого свой драйв и своя история. Здесь мы можем, наверное, спорить с коллегами, что первично – курица или яйцо, но, на мой взгляд, определенная уже структура личности, она приводит к тому, что та нехватка, возможно... Например, ребенок вырос в детском доме, есть некоторая такая личность. Или ребенок вырос в той среде, где не было любви. Мама одинокая. Достаточно часто я вижу среди своих очень удачных в материальном смысле клиентов людей с очень непростой детской историей. И для них вот эта жажда... И я еще раз говорю, не жажда денег. Для меня деньги – это уже некий суррогат того, что было недополучено, где была слишком большая нехватка. И вот эта происходящая замена одного на другое – это как огромное желание, наконец, получить. И видимо, настолько часто эта нехватка в определенных случаях была настолько глубока и настолько невосполнима, ну, в частности, если вообще ребенок одинок, то тогда и никакие империи... нет границ. И вот это именно та жадность, которую я называю оральной, когда именно нехватка кормления – самого эмоционального, самого важного для выживания. И только таким образом человек может качественно жить.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Константин...
Константин Сурнов: Есть такая гипотеза, а может быть, теорема, основанная на наблюдении: «Кто был богат, а потом обеднел, еще 20 лет живет как богатый. А кто был беден, но вдруг разбогател, еще 20 лет живет как бедный». Это как раз про меру инертности в психических процессах. Она может и наследоваться. То есть, мы можем эту инертность перенять даже от поколений предков - если они, закончив пришивание пуговицы, нитку, из иголки вынимая, не выбрасывали ее, а наматывали на катушку, чтобы потом еще использовать, - это, так или иначе, скажется и на стиле нашей жизни, станем ли мы миллионерами или средним классом, или еще каким-нибудь. Инертность.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин.
Звонки принимаем. Игорь из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы уточнить один такой вопрос. Вот этот «скупой рыцарь», на которого была аллюзия, на самом деле, он получал очень большое удовольствие от того богатства, которое созерцал. Ну, назовем это похотью. Но ему это нравилось. Но время меняется. И сейчас мы должны говорить не о богатстве, а о капитале. То есть мы говорим «богатый человек» - это «скупой рыцарь». Сейчас, скорее, такое капиталистическое общество. А капитал, он, в принципе, склонен к риску. То есть, имея талант (помните, такая притча о таланте), его закапывать в землю или класть в сундук и получать удовольствие бесполезно. Им надо рисковать. Кто не рискует, тот не может заработать еще один талант. Понимаете? Он его растрачивает, его созерцая. То есть из этого вывод: богатый человек по определению должен рисковать – он должен рисковать всем своим капиталом или частью его. То есть как таковая жадность, которую вы рассматриваете в очень архаичных понятиях, типа «богатый», богатый – это «скупой рыцарь», это все-таки «скупой рыцарь», который был когда-то. А сегодня он рискует...
Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь. Виктория...
Виктория Потапова: Игорь, я думаю, что, на самом деле, это современный вариант того же «скупого рыцаря». Вопрос – куда? Если опять деньги вкладываются в деньги... То есть если, наверное, когда-то вы были на бизнес-тренингах в современных западных компаниях, то там часто они проводятся с семьями. И вот этот расклад по корзинам... то есть часть - инвестиции, безусловно, часть – на корпоративное развитие, и конечно, обязательно процент на личное, на семью, на детей, на любовь, на удовольствия от жизни, а не воспроизводство капитала. Я думаю, что это тот же самый «скупой рыцарь» в современном варианте.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория.
Женщины могут многое простить любимому мужчине, но почти никогда – жадность. Мужчины ненавидят алчных женщин и стараются избегать близкого общения с ними. Любопытно только то, что этого порока в самом себе почти никто не видит, а если и упрекнут, то готов выдать жадность за что угодно – практичность, рационалистичность, хорошую расчетливость и так далее.
И принимаем звонок из Королева. Валерий Аркадьевич, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Не хотелось бы показаться умником перед теми специалистами, которые сегодня у вас в студии, но все-таки. На мой взгляд, в основе всего лежит способность организма вырабатывать эндорфины либо каким-то образом искусственно их усиливать или уменьшать. И вот это, наверное, побуждает человека ко всем тем проявлениям, которые вы в терминологии называете жадностью, азартом, может быть, так как у меня что-то получается в плане риска управления своей собственностью. Но это физиологический аспект. И здесь уже все зависит от целевой установки человека, на что направлена его потребительская функция, то есть каков рефлекс цели. И если эта направленность связана с духовным развитием, то можно употреблять термин «жадность», а если это материальное благополучие, то здесь, конечно, под это подпадают каноны и религии. А впервые, на мой взгляд (и вы, наверное, это знаете), вопрос этот был поставлен еще в XIV веке. Шотландский философ Уильям Оккам... его знаменитое выражение «лезвие бритвы» звучит в дословном переводе следующим образом: нет надобности, в сущности, множить без необходимости. Спасибо большое.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам огромное за звонок. Константину я сейчас передам микрофон. Хотела бы только сказать, что для меня, например, жадность и азарт - совершенно не лежат в одной плоскости. Можно быть человеком очень азартным, и при этом - очень щедрым.
Константин, прошу.
Константин Сурнов: Валерий Аркадьевич начал эдак, что я подумал, что он один из тех людей, который сейчас предложит очередной простой ответ на сложный вопрос, что «эндорфины – и дело с концом». И даже когда Валерий Аркадьевич сказал, что там целевой... Вот как журналисты открыли для себя слово «адреналин» - и пошло... А больше вроде ничего уже и нет. А потом Валерий Аркадьевич продемонстрировал эрудицию, вспомнив бритву Оккама. И правда, стоит ли беспокоить высшие силы, так сказать, и сложнейшие объяснения придумывать там, где ответ может быть более простым. Об этом еще писал Лев Толстой. Он говорил: «Иногда пытаясь объяснить поступки людей сложными рассуждениями и концепциями, мы зря делаем эту работу, потому что в основе этих поступков лежит просто глупость». Но вот если я думал бы так, то я был бы таким же дураком, который считает, что можно одним словом объяснить. Поэтому я думаю, что надо согласиться с Валерием Аркадьевичем в том, что некоторая мера сложности наших построений при игре в глубокое объяснение жадности должна быть соблюдена. Может быть, это все проще.
Татьяна Ткачук: Я думаю, что мы сейчас перейдем к разговору о мужской жадности и женской жадности, и сложности особой не будет, но любопытно очень.
Звонок только сначала примем. Юлия из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне приходилось читать книги западных традиционалистов, можно сказать, консерваторов - Бьюкенена и различных других, которые занимаются проблемами биомедицинскими, вот очень остро стоящими сейчас в обществе. И вот они говорят, что... в общем-то, вслед за всеми остальными людьми, мыслящими традиционно, что, в общем-то, западное общество катится по наклонной плоскости. И главная причина – это то, что Богом стала маммона. И именно эта причина... то есть причина, например, такого ужасного явления, как аборты, про которые почему-то в либеральной прессе не принято говорить, а это ведь страшное явление, которое может привести к краху...
Татьяна Ткачук: Юлия, а чуть ближе к теме, если можно.
Слушатель: Но причина-то... Вот жадность, к чему она может привести, что людям жалко денег родить ребенка, поэтому они его лучше убьют, как раньше, принесут в жертву вот этой самой маммоне.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Юлия. И сразу процитирую свой буквально недавний разговор с молодой женщиной, 28-летней, у которой 6-летняя дочь. Я спросила: «А ты будешь еще рожать?». Она говорит: «Нет, ты знаешь, денег не хватает». Я говорю: «А кроме денег?». «А я человек очень расчетливый, я считаю. Хочется ребенку все самое лучшее. А если самое лучшее дать не могу, то лучше не буду рожать вовсе».
Константин, прошу.
Константин Сурнов: Я понял Юлию. И я согласен с ней. Я даже еще прибавлю к тому, что она сказала, кроме детей. Я согласен с тем, что излишняя расчетливость портит все. Вот бизнес, он портит все, когда он приходит в науку, искусство, в спорт. Это как раковая опухоль, в сущности, внутри тела европейской цивилизации. Культура порождает патологию, как перекормленный организм - холестериновые бляшки.
Татьяна Ткачук: Константин, чуть ближе к жадности.
Константин Сурнов: Так вот, от жадности, от расчетливости, от соскребания с осколков бутылки остатков кетчупа мы приходим к тому, что дети не родятся, спорт продается, наука начинает сама себя окупать и музыканты играют в подземных переходах. Это то, о чем говорила Юля.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Я-то совершенно не думаю, что дети не родятся от жадности. Я думаю, что они все-таки по другим причинам не родятся…
Виктория, есть у вас свой взгляд на этот аспект, который сейчас нам слушательница озвучила?
Виктория Потапова: Я думаю, что здесь нам нужно перейти, наверное, все-таки к гендерному аспекту.
Татьяна Ткачук: Давайте перейдем к гендерному аспекту, потому что он назрел просто.
Виктория Потапова: Да, он назрел. Вопрос Юли... Собственно, наверное, она, как женщина, которая чувствует немножко по-другому... И я как раз здесь, Татьяна, думаю, что что-то Юлия, может быть, не так сформулировала, но почувствовала она верно, в общем-то, в теме. Для меня жадность не есть абсолютно какой-то отдельный от вообще человеческой сущности какой-то критерий. Абсолютно нет. И, безусловно, если здесь мы сейчас говорим об аспектах - держать что-то внутри, содержать, найти пространство для кого-то другого внутри себя, а не для себя только... Я даже не говорю: найти деньги, чтобы потом вырастить ребенка. А найди хотя бы место, и это место дать. Очень много в моей практике, к сожалению, женщин из очень состоятельных семей – вот такой парадокс, у которых есть проблемы забеременеть. Технически... как только они выходят замуж – сразу есть какие-то центры, идут, обследуются. И вот эта техногенность, которую мы сейчас и вопросом... феромоны, нехватка того гормона, генетическая... И совершенно забывается душевное. И конечно, вот та нехватка, опять же я возвращаюсь, у женщин чаще всего вот эта нехватка ранней бывает такой вот эмоциональной фрустрации, и поэтому вот эта жадность непреодолима. И найти место для другого, например для ребенка, когда нет собственно наполнения, и нет пределов этой потребности наполнить, заполнить, сожрать все, то бывает очень сложно. Вот это, в частности, о женской части. Но я думаю, что это тот вопрос, который мы еще проговорим.
Татьяна Ткачук: Да. Но вот никак... У нас очень много звонков сегодня. И опять принимаем звонок. Маргарита Николаевна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я отвечу очень коротко. Мое глубокое убеждение, что общество потребления – это общество жадных людей. И жадность эта взращивается, выращивается в них просто искусственным образом.
Татьяна Ткачук: Кем?
Слушатель: Ну, хотя бы теми же СМИ и прочее.
Татьяна Ткачук: То есть, журналисты виноваты?
Слушатель: Ну, почему журналисты? Нет, не они виноваты. Все общество виновато.
Татьяна Ткачук: Константин, прошу.
Константин Сурнов: А я согласен с Маргаритой Николаевной: жадность культивируется, жадность назначается в ценности. Природных-то ценностей не существует. Большинство ценностей, среди которых мы живем и которым мы служим, они кем-то назначены. И вот сейчас в западной цивилизации назначено... это отмечают все наши эмигранты, что зубную щетку нужно менять раз в три месяца, а немцы (или кого они хотят еще поругать), они еще дочищают... И вот когда ты приходишь в гости – и сразу видно, сколько шпротинок приходится на каждого из сидящих за столом, мы, которые по нашей натуре моемся в душе часами и привыкли деньги «жечь», если они есть, утверждая таким способом свою значимость, мы дивимся, что они...
Виктория Потапова: Или обжираться до заворота кишок.
Константин Сурнов: Вот-вот! «И ты, мадам, деньги-то бери, а ндраву моему не перечь». А у них другие ценности назначены.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, довольно много разговоров в любой компании встречается о том, что если человек не будет практичным и не будет экономить, то он никогда в жизни не станет человеком обеспеченным. И всегда приводится в пример немецкая практичность, американская расчетливость. И я вот вспоминаю историю... Не буду сейчас называть страну, в общем, не очень важно, где это происходило, наши российские дети туда приехали, жили в семьях. Дети были не очень взрослые, подросткового возраста. И после первых суток пребывания в иностранных семьях они делились друг с другом впечатлениями. И один ребенок говорил: «Меня сегодня ругали за второй апельсин , сказали, что один, мне предназначенный, я уже съел». А второй ребенок говорил: «Да... А хозяин моего дома с секундомером стоял под дверьми душа, пока я там мылся, и считал, сколько воды я израсходовал». И здесь ведь вопрос не в том, что вода там стоит других денег, и стоят счетчики на воду, и люди из поколения в поколение привыкают к этой экономии. А вопрос в том, повернется ли у тебя язык сказать ребенку, в принципе, что «ты съел уже свой апельсин, а это – второй, и его не трогай». Вот здесь грань этой практичности, экономности и жадности – как раз вопрос о душе. Виктория, ваш комментарий.
Виктория Потапова: Все-таки опять вопрос о ценностях. И я бы не начинала с апельсинов в таком обществе. Я бы начинала: что декларируется основной ценностью в американском, например, обществе? Доллар. И я не думаю, что такая хозяйка дома, она думает, что она обидела ребенка. Она думает, что она сделала хорошо. Она ему поставила границы, она ему показала, что надо считать, она ему показала ценности своего общества. И вот, таким образом, передача идет вот таких ценностей. То есть любовь, удовольствие от спонтанности, от пятого апельсина, потому что просто заболтались, здесь не есть главная ценность. Я и говорю, что суррогат общества потребления – это деньги. И здесь мы видим пример вот такой суррогатной культуры.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория.
Звонки принимаем. Андрей из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Несколько слов, с моей точки зрения, о жадности. Жадность – это понятие достаточно широкое. Вот есть то, о чем вы говорили, это какая-то экономность или Бог знает что. И это протестантистскому миру, скорее, свойственно несколько, в отличие от нас. Есть скопидомство, действительно, непонятное, когда бабушки на коммунальных кухнях (я с детства помню) старенькие спички, уже сожженные, не выбрасывали, чтобы перезажечь газ от одной конфорки к другой. Это все, так сказать, связано с материальным состоянием общества.
Но вот скажите, пожалуйста, а как следует расценивать страсть к коллекционированию? Это особая мания, или все-таки жадность? Можно, конечно, коллекционировать, скажем, спичечные коробки, можно коллекционировать яйца Фаберже. Я вот, например, очень жадный – я всегда коллекционирую, приходя на избирательные участки, избирательные бюллетени. И их у меня полная обувная коробка. Приношу их домой с удовольствием. Во всяком случае, это богатая коллекция для потомков, которые будут изучать историю.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Поняли идею.
Константин...
Константин Сурнов: Коллекции бывают разные. Да, спичечные коробки и Фаберже... Я думаю, что Андрей говорит как раз о той природной заготовке. Вот есть люди, которым нравится забирать что-то к себе, вот это инстинктивно. В принципе, мой отец был страстным коллекционером. И он мне передал коллекцию марок, монет. А нам не привилось. Так что, может быть, не все генетически, а как-то еще и воспитывается, перевоспитывается. И при переназначении ценностей – другая культура, другой век – это все может меняться. Таково волшебство жизни.
Татьяна Ткачук: И потом, в коллекционировании очень много увлеченности. Жадность...
Виктория Потапова: Это все-таки сублимированный уже аспект, то есть более взрослый, более зрелый. Другой вопрос, что все равно в чем-то мы решаем свои проблемы. Но мы всегда... и шутка – это защита. Но это более зрелое... ну, здесь символическое, здесь все-таки есть смысл.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
И сразу еще звонок принимаем. Евгений из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу мысль такую высказать по поводу практичности. Если обернуться назад в нашу историю, то можно найти там дивную книгу под названием «Домострой». И человек, хорошо изучивший ее, будет всегда практичен.
Татьяна Ткачук: Мужчина причем, замечу.
Слушатель: Да-да. Это первое. Второе. То, что касается... вот сейчас человек говорил по поводу коллекционирования. Здесь есть тонкая грань между таким грехом, как мшелоимство, и как раз накопительство чего-то ненужного. Это как раз и есть накопительство чего-то ненужного в жизни повседневной...
Татьяна Ткачук: А ненужного кому? Ненужного обществу? Ненужного членам семьи?
Слушатель: Да-да. Это тонкая грань. Это второе. И третье. То, что касается женщин, которые боятся заводить детей, и то, что дети ущемляют их эгоизм в жизни, на самом деле. А это через жадность как-то проявляется. Так вот, Святитель Иоанн Златоуст говорит о женщине, что это тот воин, который выходит из лона семьи на битву, затулая ко всем атакам жизненным. Это он соизмеряет женщину, которую в семье подготовили к жизни. И вот эта женщина никогда не будет страдать жадностью, не бояться заводить детей, и будет у нее попечение о семье достойное, и мужа она будет тоже воспитывать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Евгений. Сразу очень много мыслей набросали. Константин, прошу.
Константин Сурнов: Как интересно и удачно Евгений применяет учение Иоанна Златоуста и то, что написано в «Домострое», к событиям XXI века. Я даже удивляюсь, как у него это получается. А идея, которая мне понравилась, и она прозвучала в словах радиослушателя... Я понял, слушая Евгения, что мы часто называем жадными людей, которые мешают нам удовлетворять нашу собственную жадность. Это вам не нужна моя коллекция бабочек, а мне она нужна! Может быть, при приходе фашистов... изучать древнеегипетские манускрипты – это им не нужно, но это они назначили эту ценность. А я назначаю другие. Это вопрос все-таки политический, может быть, вопрос назначения ценностей.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин.
И снова у нас два звонка. Никак я не успеваю свои вопросы экспертам задать. Уссурийск, Адам Григорьевич, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Мне на память о сверхжадности пришла Генриетта Грин, которая, как говорится, живя в бедности, она оставила после себя 100 миллионов долларов, что эквивалентно 17 миллиардам сейчас.
Константин Сурнов: Ну, это ей к психиатру, может быть... Это уже слишком! То есть, мы примерно наметили в нашем разговоре с Викторией и с вами, Татьяна, закономерности того, как это может развиваться. Ну, может доходить до степени чудачества, а может до патологических. Может быть, даже кому-то эти деньги могли бы понадобиться, а она на них спала или что-то там делала. Так бывает.
Виктория Потапова: И ей они могли понадобиться для других целей.
Татьяна Ткачук: И еще один звонок. Москва, Евгения Александровна, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я попытаюсь коротенько сказать, чтобы вас не задерживать, и другим дать возможность высказаться. По-моему, жадность – это бесконечная, бессмысленная жажда наживы, накопительство, обогащение любыми средствами и способами.
Татьяна Ткачук: Спасибо вам огромное. Мы с этого начали программу. Правильная совершенно формулировка, она почти прямо по Толковому словарю.
Итак, жадность мужская и жадность женская. Фоменко, по-моему, говорил, что жадность - это лучшее средство от женщин. Но тогда получается, что Плюшкиным в этом случае грозит полное одиночество. Или, Виктория, как на ваш взгляд, такой дефицит мужчин нынче, что разберут любых, и таких тоже?
Виктория Потапова: Вы знаете, здесь настолько все неоднозначно... Да, мы встречаем и Плюшкиных, которые... Фоменко здесь дал такой слоган этого Плюшкина: он сидит в своем великолепном замке, и конечно, женщины опасны, они те воительницы, которые придут, возьмут и разорят, опустошат его запасы. Но я хочу обратить внимание на другой интересный аспект взаимоотношений. Да, вы чуть раньше говорили, что мужчины боятся алчных женщин, женщины боятся жадных мужчин, не любят. Но такой некий парадокс. В наш век, где, мы говорили, деньги являются неким суррогатом, подменой чувств, подменой отношений, вместо отдать чувства, можно отдать или не отдать деньги. И вот здесь такой удивительный момент, что такие женщины и мужчины находят друг друга. Для мужчины, для которого отдать невозможно, женщина, которая говорит «дай мне, дай мне...», или мужчина, который знает, что для этой женщины друзья – бриллианты, тогда такая женщина, которая хочет этих «друзей», будет показывать: «Вот у меня какой мужчина, который обладает этими «друзьями», то есть бриллиантами, - и такие пары, они как раз очень сосуществуют как ключ к замку, я бы сказала. То есть, с одной стороны, он ее контролирует, дает-не дает, она затем все-таки в момент, когда берет... Вы говорите, что азарт – это отдельно. Не всегда. Иногда безумные траты, такая шопингомания, о которой сейчас часто говорят, - это как раз есть другая часть жадности. То есть в какой-то момент идет вот этот контроль, с которым невозможно справиться, настолько дисфория идет, что идет другое отреагирование, мы говорим – компульсия, неконтролируемое другое чувство – это растратить. И поэтому такая женщина помогает получить некую разрядку. И удивительно, в таких парах часто и сексуальные отношения страдают, потому что все смещается в область накопить и разрядиться, но только через материальный аспект.
Татьяна Ткачук: Константин, а вот картинка: женщина в женской же компании. Я хочу письмо процитировать одно: «У меня есть одна приятельница, которая, когда мы собираемся девичником, вечно то кошелек забыла, то карточка у нее обнуленная, то еще что-то. Мы с девчонками уже даже смеемся, а она говорит - ничего не могу с собой поделать, натура берет верх». Константин, вот традиционно русская натура – это «коня на скаку остановит»... Откуда вот это берется, вот эта натура?
Константин Сурнов: Еще традиционное: натура – дура. И менее традиционное: Богу все равно. А девчонку надо воспитывать. Если она говорит «ничего не могу с собой поделать», значит, надо что-то поделать с ней. Я не знаю, может быть, проверять перед приходом в ресторан: обнулена карточка – вернитесь. Ну, это шутка. Сейчас мы не решим эту проблему. То есть, я верю в динамику.
Разберут ли «скупых рыцарей»? У нас плохо с рыцарями. Но надо помнить, что рыцарей можно не только искать, но их можно изготавливать, воспитывать, производить своими усилиями...
Татьяна Ткачук: И сразу вопрос короткий. А жадного человека можно перевоспитать и научить быть щедрым?
Константин Сурнов: Можно. У нас полевых командиров перевоспитывают. Но лучше брать щенками. Потому что взрослого человека – труднее.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. И тот же вопрос – Виктории. Поддается ли жадность коррекции?
Виктория Потапова: Я думаю, что, скорее всего, они находят друг друга. И вот то, что, в конце концов, Константин сказал – щенками, я бы сказала – бриллиантами, шубами – вот такое взаимоотношение, о чем я чуть выше сказала.
Виктория Потапова: Спасибо. Звонки принимаем. Мария Михайловна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Очень хорошо, что сказали об этой русской девушке, которая все время хитрит и скупость свою как-то проявляет. Меня настораживает момент обобщенности вот относительно Запада. Ведь на Западе не доллар лежит в основе нравственности, каких-то нравственных завоеваний. Скажем, Америка – это страна, где есть традиционные ценности семейные. Это страна, где помогают бедным. Это страна, где фонды создаются мгновенно, если только на сайт выйти и попросить на то-то и на то-то. Вот это антизападническое обобщение мне как-то совершенно не нужно. У нас и так его слишком много. А это настолько индивидуально
Татьяна Ткачук: Извините. Поняли вашу идею, Виктория.
Буквально пару слов.
Виктория Потапова: Безусловно, мы лишь говорим о сути общества. А зачем нужны вот эти фонды... Безусловно, это та часть, которая и позволяет получить вот эту разрядку по отношению к диктату доллара. Поэтому, безусловно, таким образом, вот общество с такими ценностями находит какой-то баланс. И все-таки западное общество и американское общество – я бы тоже не ставила здесь знак равенства.
Татьяна Ткачук: И потом, говорили все-таки о приоритетности, а не о том, что это единственная ценность.
Виктория Потапова: Конечно.
Татьяна Ткачук: Николай Васильевич из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Несколько лет назад в вагонах метро Москвы висело выражение древнего философа Петрарки «Жадный беден всегда». Прокомментируйте, что понимать правильно под этим выражением?
Татьяна Ткачук: Константин, это ваш вопрос!
Константин Сурнов: Конечно. Чудесный афоризм. Жадный беден всегда – это означает ненасыщаемость, неутоляемость, неразумность, бесконечность жадности. И если уж человек стал таким, натренировал в себе привычку, сформировал установку, то ему все будет мало. Он будет покупать еще четыре чемодана и еще два красных автомобиля. А зачем?.. С собой этого он не возьмет.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Виктория...
Виктория Потапова: И другой аргумент: мои друзья – мое богатство, моя семья, мои дети... И если человек, который ориентирован накопить внутри, забрать себе, то как он может отдавать этим другим и чувства, и разделять свое время, и какие-то деньги? Он обеднен, он реально обеднен вот этим контактом человеческим. И естественно, он не может получить в ответ то, что можно получить от друзей, от любимой, от ребенка.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Еще один короткий вопрос и два коротких ответа. Константин, на ваш взгляд, жадностью можно «заразиться»? Можно ли начать жить с жадным человеком – и самому превратиться в такого же?
Константин Сурнов: Можно. Я уверен, что можно. Муж да жена могут стать... одна сатана, и в этом смысле тоже.
Татьяна Ткачук: Виктория...
Виктория Потапова: Абсолютно согласна. Я вспоминаю такой свой клинический пример, когда жена очень состоятельного человека настолько экономила, а он все инвестировал и инвестировал, что и детей они откладывали, пока, в конец концов, вот этот дефолт – и они разорились, и вновь остались ни с чем.
Татьяна Ткачук: Спасибо.
Но, к сожалению, наше время подошло к концу.
Наверное, умение рационально расходовать деньги и как-то «поджиматься», чтобы потом устроить праздник - это неплохое для жизни качество. Главное, чтобы накопительство не стало самоцелью, потому что иначе можно всю жизнь прожить в нужде, чтобы потом умереть богатым. Жадины, наверняка, не узнали себя в сегодняшней программе, но может быть, спутники жизни жадин что-то услышали и сделали для себя какие-то выводы…
Я благодарю за участие в эфире психоаналитика Викторию Потапову и психолога Константина Сурнова.
