Михаил Соколов: Мы будем говорить о первых итогах выборов в Государственную думу России в прямом эфире. У нас в московской студии: депутат Государственной думы Владимир Рыжков, политолог Андрей Рябов, профессор Стэндфордского университета Майкл Макфол, к нам может быть позже присоединиться экономист Андрей Илларионов. Ну что ж, есть первые предварительные результаты. По результатам подсчетов более 12% голосов «Единая Россия» получила около 63%, КПРФ 11,5, ЛДПР 10,5, «Справедливая Россия» 7,3. Явка порядка 60%. «Яблоко» 1,2, СПС 1,1. Это все данные, конечно, с Дальнего Востока.
В общем, по тем данным, которые мы имеем, в Государственную думу пятого созыва проходят четыре партии: «Единая Россия», КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия». Разные «экзит-пулы» двух социологических центров - это ВЦИОМ и ФОМ, дают такую картину. Правда, есть некоторые данные у ФОМа по партиям, которые как бы не проходят 7% барьер: у «Яблока» 5,2, у СПС 3, Аграрная партия - 6. Вот такая, собственно, картина.
Давайте поговорим о том, что было сегодня. У меня лежит на столе целая пачка бумаг с замечательными совершенно историями, нарушениями - перевозка избирателей так называемыми автобусами с открепительными талонами с одного участка на другой, принуждение к голосованию и так далее. Владимир, давайте с вас начнем. В этот раз вы не баллотировались, смотрели на это дело со стороны. Ваши впечатления опытного политика, посидевшего в четырех думах? Посидевшего или поседевшего. Еще нет.
Владимир Рыжков: Я не стал бы описывать свою работу в думе, как просиживание штанов, я все-таки чуть выше себя оцениваю. Точно так же, как мое неучастие в этих выборах связано не с тем, что я проиграл выборы, а с тем, что власть настолько меня боится, что создала целую систему, чтобы не допустить критиков и независимых депутатов в Государственную думу.
Впечатления мои очень простые. Как профессионал могу сказать, что на эти выборах была создана система, целая система продуманная, разветвленная для того, чтобы, во-первых, искусственно поднять явку, потому что когда нет интриги, людям незачем ходить на выборы. Интерес к ним был очень низкий. Поэтому Кремль, понимая все это, создал изощренную систему повышения явки и создал изощренную систему искусственного завышения результата «Единой России».
В чем состоит эта система, как завышалась явка? Во-первых, впервые в наше законодательство была внесена норма, я об этом, кстати, в эфире Радио Свобода говорил пару лет назад, о том, что человек, придя с паспортом на любой участок страны, вправе записаться в дополнительный список и проголосовать. Таких был очень много. Я сегодня звонил в Барнаул – это мой избирательный округ, на некоторых участках до 30% было включено в дополнительный список для голосования. Это беспрецедентная цифра, которая говорит о том, что, видимо, донецкая технология автобусов с шахтерами и поездов с шахтерами впервые была применена широко сегодня. Это первый механизм фальсификации явки.
Второй механизм, тоже зафиксировано было в Барнауле: впервые за все постсоветские годы члены избирательных комиссий ходили с выносными урнами не только к бабушкам, инвалидам, которые писали заявления, а ходили подряд по всем квартирам.
Михаил Соколов: С милицией, надеюсь, чтобы люди чувствовали себя хорошо?
Владимир Рыжков: По-разному, с милицией и без милиции. Но сам факт, что люди не хотят идти голосовать, тут им звонят в дверь и говорят: мы из комиссии, проголосуйте, пожалуйста. Часть отказалась, но многие проголосовали. Это второй способ повышения явки.
Третий способ повышения явки – это десятикратное примерно увеличение открепительных талонов. Опять-таки приведу пример Алтайского края. Четыре года назад было полторы тысячи на весь край с двумя миллионами избирателей открепительных талонов, в этом году 15 тысяч. 15 тысяч вроде бы не много, но если экстраполировать эту цифру на всю страну, то речь уже может идти о сотнях тысяч и даже может быть миллион, больше открепительных талонов, которые были выданы.
Четвертый способ искусственного завышения явки: впервые были открыты участки для бомжей. Это широко известный факт по всей стране. Милиция их находила, милиция их собирала, милиция их приводила, и люди без определенного места жительства, по разным оценкам от двух до трех миллионов, сегодня впервые голосовали.
Михаил Соколов: Ну и слава богу.
Владимир Рыжков: Это не слава богу, потому что это фактически принудительный привод под контролем милиции. И нет сомнения, что большинство из них при таких обстоятельствах голосовало за партию Путина.
Михаил Соколов: А может быть за ЛДПР.
Владимир Рыжков: Михаил, я высказываю свое предположение, я думаю, что я не так далек от истины. Следующий способ фальсификации, точнее искусственного завышения явки – это специальные меры по голосованию в СИЗО, на вокзалах, в больницах, санаториях и так далее. Это и раньше было, но сейчас были особые меры применены. Я приведу пример опять-таки по Барнаулу. Четыре года назад, я знаю, потому что это мой округ, и я сегодня специально звонил, пять человек проголосовало в СИЗО Барнаула, в этом году 70% - сотни человек. То есть резкий всплеск.
И последний способ - это широко известные факты, принуждение так называемых бюджетников голосовать. Заведомо в Алтайском крае во многих других регионах были составлены списки всех врачей, всех учителей, работников библиотек, я уже не говорю про милиционеров, военных, офицеров ФСБ, и руководители этих предприятий контролировали приход своих сотрудников на избирательные участки.
Общий вывод: явка была завышена, по моим оценкам, на 10%, то есть этими специальными мерами. Сейчас избирком объявляет явку 60%, реальная явка, если бы были честные выборы, была бы процентов пятьдесят. То есть половина населения страны не пошла бы на эти выборы, не будь этих специальных мер. Из этих 10%, я уверен, так же, как и в Белоруссии, порядка 90% голосовало за «Единую Россию». Так что реальный результат партии власти на самом деле чуть-чуть переваливает за 50%.
Но в результате спецоперации, которая была проведена по повышению явки и по голосованию за «Единую Россию», итоговые результаты оказались подозрительно похожими на плановые цифры. Вы помните, что глава Центризбиркома Чуров еще за три месяца до выборов обещал 60%, и о, удивление, о, сюрприз - мы получили 60%. И давили на то, чтобы получить две трети за «Единую Россию», то есть 65%, я думаю, что к утру мы их получим. Пока у нас есть данные из Сибири, где достаточно высок протестный электорат, но впереди такие замечательные регионы как Башкортостан, Татарстан, Ингушетия, Дагестан, Чечня и прочие регионы, где суверенная демократия победила достаточно давно.
Михаил Соколов: Вы забыли Кабардино-Балкарию - явка 94%.
Владимир Рыжков: И 95% будет за «Единую Россию», в этом нет сомнения. По мере приближения к европейской части эти регионы, где всегда специфическое голосование, они будут повышать явку правящей партии.
Так что мой вывод: я не признаю эти выборы как демократические, потому что большинство оппозиционеров, как я, например, или Касьянов, или Каспаров, или Глазьев, или тот же Рогозин не были допущены до этих выборов. Я не признаю эти выборы демократическими, потому что было оказано беспрецедентное давление на граждан по участию в этих выборах.
Я не признаю эти выборы демократическими, потому что было беспрецедентное неравенство в средствах массовой информации. По оценкам независимых экспертов, реклама наружная реклама «Единой России» занимала до 90% на улицах страны и в эфире телевизионных каналов «Единая Россия» имела до 90% эфирного времени под разными формами и предлогами. И таким образом это было откровенное жульничество.
Сейчас на первом канале, на четвертом канале идет радостное шоу, сторонники Путина ликованием встречают официальные результаты. Естественно, сидят шулера, которые обманули всю страну, они ликуют, что они сорвали свой куш, сорвали свой банк. Но люди мыслящие не могут принять эти выборы.
Я сегодня звонил в Тулу, звонил в Барнаул, я звонил в Новосибирск. В Новосибирске объявили явку 63%. Но все наблюдатели в Новосибирске в один голос говорят – весь день участки были пустые. Это говорят люди из Тулы, из Новосибирска, из Барнаула, из других регионов. Значит это ничто иное как фальсификация, это ничто иное как манипуляция.
Михаил Соколов: Ну что ж, это Владимир Рыжков. Я обращусь к Андрею Рябову. Андрей, скажите, пожалуйста, каков политический смысл этой дикой совершенно борьбы за явку? Я между прочим напомню, что в 95 и 99 году, тем не менее, без этой истерии явка была выше, чем та, которая объявлена сейчас.
Владимир Рыжков: Потому что конкуренция была реальная.
Михаил Соколов: Было 65 и 62-62%. То есть на самом деле без всяких административных усилий на конкурентных выборах явка была вполне нормальная. В чем все-таки политический смысл вот этих 66% от 60 с чем-то процентов явки?
Андрей Рябов: Я думаю, что главным образом это связано с особенностями перехода от одного президентства к другому. Как выясняется, возникает большая проблема легитимности новых институтов, которые сейчас формируются. Безусловно, новая дума должна быть как минимум в условиях, когда все кажется неопределенным при экономической и прочей стабильности, как минимум нужно что-то, что давало бы, если не реальную стабильность, то может быть иллюзию стабильность. И в этом смысле борьба за явку, повышение легитимности будущей думы имела важное политическое значение.
Но еще один важный вариант. Когда Владимир Путин связал свое имя с партией «Единая Россия», было очевидно, что партия, которая приняла не в свои ряды, а приняла во главе своего избирательного листа президента, не может опустить эту планку легитимности и президента, и самой себя ниже определенных позиций. Поэтому для поддержания устойчивости на этом уровне также требовалась большая явка, чтобы в конце концов сказать, что в данном случае «Единая Россия» вопреки тем прогнозам, которые были, не потянула рейтинг президента вниз, а напротив все пришло к тем же самым данным, которые были накануне избирательной кампании, когда рейтинг Путины был порядка, колебался вокруг 70%, «Единая Россия» существенно меньше, а сейчас пришли к общему знаменателю, что скорее всего к утру мы примерно в этом диапазоне и получим, с учетом, конечно, электоральной премии, которая будет для победивших, прошедших в думу политических партий.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание, знаете, еще на что: «Единая Россия» превратила эти выборы в референдум, в плебисцит. Есть цифры: в 2004 году Путин победил, получив 49,5 миллиона голосов. А сейчас, исходя из предварительных данных, получается, что за «Единую Россию» меньше примерно на восемь миллионов реальных избирателей.
Владимир Рыжков: Давайте все-таки не будем торопиться. Я еще раз повторяю, что в Калининграде только начали считать и в Чечне рисуют итоговый протокол, итоги которого мы знаем. Московские комиссии сейчас тоже под большим напряжением находятся. Поэтому они могут повысить результат, подгоняя его под эти 49-50 миллионов с тем, чтобы сказать, что большинство народа и в относительных, и в абсолютных цифрах проголосовало за духовного лидера нации.
Но еще раз повторяю: мы не можем считать это свободным выбором народа – это не свободный выбор народа. В Советском Союзе тоже были выборы, и это тоже был плебисцит, потому что в бюллетенях был один кандидат от компартии, блок коммунистов и беспартийных.
Михаил Соколов: Нерушимый.
Владимир Рыжков: Нерушимый блок коммунистов и беспартийных. То есть по сути дела нас обратно загнали в «совок», когда нужно выбирать то начальство, которое есть. И в этом смысле, я думаю, что итоги, Чуров и ЦИК будут натягивать к утру как раз те самые две трети, чтобы сказать: вот видите, большинство народа, и абсолютно, и относительно за Путина.
Михаил Соколов: К нам присоединяется Андрей Илларионов. Андрей, вы не голосовали или вы бюллетень унесли? Говорите правду. Здесь не телевидение, мы не можем показать бюллетень, который у вас в руках. Но вам, наверное, слушатели поверят.
Андрей Илларионов: Передо мной избирательный бюллетень. Вот чистенький такой, невинный.
Владимир Рыжков: Тем самым, Андрей Николаевич, вы подняли явку, за что так боролся Кремль. Потому что вы расписались в журнале регистрации и повысили легитимность.
Андрей Илларионов: Тем самым я поднял явку и тем самым продемонстрировал, что судьба страны является мне небезразличной и поэтому я сделал то, что, считаю, должен был сделать каждый приличный человек. И поэтому любому человеку, начиная от вас, уважаемый Владимир Александрович, до своих близких, родных на протяжении всех поколений я покажу этот бюллетень, что в выборах, организованных нечестно, несправедливо и недемократически я не участвовал, и в том, что происходит с Россией и будет происходить после этой даты с властью, я участие не принимал.
Владимир Рыжков: Я принял похожее решение, только немножко другим способом. Я не пошел сегодня на избирательный участок, как мои родные и близкие, потому что мне не хотелось отдавать голос ни за одну из партий, так как отобранные партии меня категорически не устраивают. И во-вторых, я не хотел поднимать явку, то есть расписываться в журнале для получения бюллетеня. Но в целом я с вашими оценками полностью согласен.
Андрей Илларионов: Я считаю важным, что выборы, в которых не могут участвовать политические партии, которые не были зарегистрированы ЦИКом, независимо от того, как бы я ни относился к их программам, к их лидерам, взглядам этих лидеров и взглядам людей, которые разделяют те или иные положения этих партий, не являются честными, не являются справедливыми, не являются демократическими. Это относится в равной степени к сторонникам, членам, лидерам Республиканской партии России, которую представляете вы, или, скажем, Национал-большевистской партии, которую представляет господин Лимонов, и к любой другой партии.
Если такие партии существуют, если лидеры есть, если есть сторонники, они имеют право участвовать в свободных, честных и открытых выборах. Если они не имеют права участвовать в этом, эти выборы являются недемократическими и нелегитимными.
То, что происходило в течение последних месяцев, начиная от изменения избирательного законодательства, продолжая отказом в регистрации многим политическим партиям и кончая совершенно беспрецедентной кампанией, которая шла в течение двух последних месяцев с многочисленными грубыми нарушениями избирательного законодательства, конституции Российской Федерации, включая сегодняшний день с призывами голосовать за конкретную политическую партию, с продолжающими висеть, сейчас я проехал по Москве, плакатами голосовать за «Единую Россию».
Михаил Соколов: По закону необязательно снимать, если это не около избирательного участка.
Андрей Илларионов: Есть буква и есть дух. Есть общепринятые избирательные практики. Вот здесь рядом с нами сидит господин Макфол, он может поделиться соображениями по этому поводку. Сегодня по телевизору я слышал в очередной раз предвыборное выступление президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина.
Михаил Соколов: И не один раз.
Андрей Илларионов: Поэтому количество нарушений таково, что эти выборы, вне всякого сомнения, нельзя признать легитимными, демократическими, поэтому нельзя признать их результаты законными. Соответственно, власти и любые власти, которые будут избраны, созданы в результате голосования, легитимными на территории Российской Федерации не являются.
Михаил Соколов: Я к Майклу Макфолу обращусь. Вы не наблюдатель международный официальный, но наблюдали неофициально.
Майкл Макфол: В прошлый раз я был официальным наблюдателем.
Михаил Соколов: Можете сравнить. Скажите, имидж режима после того, что сказали наши гости, то, что видели собственно люди своими глазами, то, что зафиксировано, имидж режима Владимира Путина, он на Западе изменится, будут ли с другой стороны последствия этого изменения?
Майкл Макфол: Второй вопрос - я не знаю.
Михаил Соколов: Начнем с первого.
Майкл Макфол: Первый, конечно – это большой удар по его имиджу на Западе. Я читал все газеты, и комментарии, и позиции до выборов и все были одинаковые – это нечестные выборы, это недемократические выборы. Надо понимать, два года тому назад были довольно большие дискуссии на эту тему, сейчас нет дискуссий, даже включая Европу. Сейчас нет дискуссий об этом. А что делать с этим – с большой дискуссией? Никаких хороших идей, никаких свежих идей я не вижу, включая меня, между прочим. Если у вас есть хорошие идеи, мне интересно послушать. А говорят, что они получили легитимность из-за этих выборов, они ничего не получили, наоборот потеряли с очень большим счетом. Даже для меня странно, зачем это нужно. Я хочу попросить ваших коллег объяснить, зачем это нужно. Потому что у меня получается парадоксально: лучше было бы не проводить выборы, говорить, что какой-то кризис или что-то в этом плане.
Михаил Соколов: То есть на третий срок лучше было бы пойти через референдум, просто референдум и все?
Майкл Макфол: Был бы тот же самый результат. Если президент Путин считает, это очень сложная комбинация, мы не знаем, что он будет делать, если он считает, что это поможет ему в этом плане, я считаю, что не помогло его имиджу, по крайней мере, на Западе.
Михаил Соколов: Андрей Илларионов, по-моему, вы хотели добавить.
Андрей Илларионов: Вы знаете, я бы через некоторое время попытался бы прокомментировать или ответить на один вопросов, который задал Майкл. Но прежде я хотел бы спросить Майкла, что вы имеет в виду, когда говорите – у меня даже нет никаких предложений? Я обращаюсь в том числе к участникам нашей встречи, о каких предложениях вы спрашиваете? Предложениях по поводу чего? Как усилить, увеличить легитимность? Вопрос о чем? Какие вопросы вас мучают?
Майкл Макфол: Как Запад, и государства, и люди, и человек, как я, должен реагировать на эти выборы. Говорит, что нечестные выборы - это легко, это уже сделано. Я не знаю, как официальные наблюдатели будут это делать, это интересный вопрос, что они скажут завтра. Все серьезные люди уже не вопрос, как будут. А что дальше?
Андрей Илларионов: Майкл, можно я тогда спрошу вас: какова стандартная, традиционная, может быть не стандартная, но применяемая практика реагирования представителей органов власти, международных организаций, наблюдателей, средств массовой информации, отдельных заинтересованных граждан как вы на те случаи, когда выборы проходят нечестно, несправедливо, нелегитимно и недемократически? Как относятся тогда к результатам этих выборов и как относятся к властям, которые формируются таким образом и как относятся к властям, которые проводят такие выборы? Какая реакция тех стран, демократических стран, властей демократических стран, судебных властей, законодательных властей? Могут ли, например, представители законно избранных органов власти поддерживать контакты с властями, избранными незаконно, как, например, здесь? Точнее, в данном случае мы не можем использовать термин «избранные», потому что в данном этот термин не годится – назначенные.
Майкл Макфол: К сожалению, так и бывает. Были выборы недавно в Саудовской Аравии, два года тому назад. Эти выборы не мешали тому, чтобы с ними встречаться. Только что был у нас три дня на большой конференции насчет Ближнего Востока. Поэтому, к сожалению, есть большие противоречия. У нас нет принципов в этом плане.
Андрей Илларионов: То есть, по крайней мере, один из непосредственных выводов, что российские власти в категории демократичности, справедливости находятся сейчас, имеют шанс оказаться в положении Саудовской Аравии?
Майкл Макфол: Да, надо понимать так.
Михаил Соколов: Ну что ж, продолжим разговор. Вот я уже вижу первую реакцию: «КПРФ намерена обжаловать итоги голосования на выборах в Госдуму в Верховном суде, не дожидаясь окончательного результата», – сообщил руководитель юридической службы партии Вадим Соловьев. Уже начата подготовка исков. И практически то же самое говорили сегодня и лидеры СПС. Насколько могут быть успешными подобные действия, учитывая опыт 2003 года, и, по-моему, так эти иски находятся в Европейском суде?
Владимир Рыжков: Я один из подписантов, то есть один из авторов иска в Европейский суд по правам человека. И действительно, они валяются до сих пор в Страсбурге практически без движения. Прошло больше четырех лет, состоялись новые так называемые выборы, так что шансы невелики.
Но я бы разделил КПРФ и СПС. Потому что КПРФ, по моим оценкам, реально набрала больше, чем показывают реальные данные. А Алтай, как правило, более-менее близок к средним результатам по стране. Так что, по всей видимости, у коммунистов действительно снимают голоса при оформлении протоколов.
Что касается СПС и «Яблока», я совершенно не удивлен итоговым результатом, потому что эти партии за четыре года после провала с прошлых выборов практически не реформировались. Эти партии продолжали бороться друг с другом в гораздо большей степени, чем с Кремлем. И эти партии не решились, струсили после того, как получили перерегистрацию из Кремля, пригласить оппозицию в свои ряды и пойти вместе с ними на выборы. И на мой взгляд, их результат вполне закономерен.
Михаил Соколов: СПС все-таки изменил свою риторику в конце.
Владимир Рыжков: За последние две недели риторика была изменена, но было уже поздно, потому что, что мешало СПС в июле, в августе пригласить в свои ряды и республиканцев, и представителей ОГФ, и других оппозиционные организации. Я думаю, что и та, и другая партия пошли на компромисс с Кремлем, во-первых, и несут за это ответственность. Во-вторых, не реформировались за последние четыре года, не извлекли уроков.
Михаил Соколов: Вы на них обиделись.
Владимир Рыжков: Я на них совершенно не обиделся. Просто, понимаете, мы все время выводим кого-то из-под критики, давайте называть вещи своими именами. Люди несут ответственность за то, что происходит. Мы все время критикуем Путина за откат от демократии, за уничтожение демократии, давайте когда-нибудь открыто поговорим об ответственности демократов за эти провалы.
Михаил Соколов: Да уж сколько говорили.
Владимир Рыжков: Давайте еще раз скажем. Сегодня, как-никак, удачный повод об этом поговорить. И это не последняя избирательная кампания в истории России, я надеюсь, и будут новые выборы и президентские, и парламентские. Давайте сегодня скажем открыто, что если демократическая оппозиция в России не изменится, кардинально не реформирует себя и не назовет ответственных за бесконечные провалы, то они будут продолжаться и в будущем. Я думаю, что сегодня подходящий день для этого.
Михаил Соколов: Андрей Рябов, пожалуйста, пару слов про оппозицию левую, правую. Как она себя показала?
Андрей Рябов: Я думаю, что в рамках тех, скажем так, неформальных правил игры, которые были установлены, я с Владимиром абсолютно согласен, она сделала примерно то, что она могла сделать. Да, безусловно, поиски какие-то наблюдались. Для СПС это был невероятной сложности поворот от партии, скажем так, удачных людей к партии протестующего в широком смысле слова провинциального мелкого буржуа. Достаточно жесткий. По крайней мере, попытка эта была сделана.
«Яблоко» еще в большей степени сдвинулось в социал-демократическую нишу и тоже в значительной степени изменило какую-то свою. Но думаю, что вряд ли можно было ожидать каких-то иных результатов на этом фланге. Хотя, мне кажется, что все-таки социологические опросы до того, я не имею в виду те структуры, которые близки к официальным структурам исполнительной власти, а те, которые мы признаем за действительно независимые социологические институты, они давали все-таки побольше, чем то, что мы пока имеем на экранах Центризбиркома. Это во-первых.
Что касается левой оппозиции, то мне представляется, что она и задач никаких серьезных перед собой не ставила. Там задача была абсолютно одна и та же – сохранить статус-кво. Да, конечно, они рассчитывали получить больше. Но в принципе вся избирательная кампания, за исключением нескольких удачных ходов, связанных с подачей исков в суд по тем или иным нарушениям, в принципе вся кампания была такой не сильно кого-то трогающей, она была в рамках своего электората и не ставила целью куда-то продвинуться и так далее.
Замечу, что еще на самом старте избирательной кампании, когда была, судя по всему, я не знаю, я говорю предположительно, но была предпринята попытка все-таки модернизировать эту партию, сделать ее более современной левой, там получилось в результате постановление о борьбе с неотроцкизмом, судя по всему, такой результат устраивал обе сторон, и КПРФ в ее нынешнем виде, и президентскую администрацию тоже. Потому что президентской администрации нужна нынешняя КПРФ, а нынешнее руководство КПРФ вполне устраивает то состояние, в котором партия находится.
Таким образом везде был статус-кво. Другие партии, которые находились в этом поле и которые в значительной степени были клонами так или иначе, я имею в виду аграрии, Демократическая партия, Гражданская сила, которая бесконечно искала себе некие темы – то защита прав курящих, то еще что-то - это всерьез не берется, потому что это чистой воды клоны.
Конечно, сейчас наверняка после завершения избирательной кампании их всех будут продвигать, как те новые силы, старые провалились, вот они – новые выросли, хотя на самом деле ничего не выросло, а все держится искусственно. То есть таким образом, мне кажется, что в известной степени мы имеем эффект дежавю прошлой избирательной кампании.
Владимир Рыжков: Чего и хотел Кремль.
Андрей Рябов: Судя по всему – да. Видимо, такой результат и планировался. Каких-то кардинальных сдвигов не произошло.
Владимир Рыжков: Какие кардинальные сдвиги, если ни одной новой партии за четыре года не зарегистрировали. Если все попытки создания новых партий были пресечены. Кремль специально поддерживал тех, кто ему был удобен, удобен для имитации выборов. Ни одна новая инициатива Ирины Хакамады, Республиканской партии России, НДС, ОГФ не была зарегистрирована – это факт.
Более того, четыре года назад в России было 43 зарегистрированных партий, сейчас 15. Из них до выборов было допущено только 11. То есть две трети политических партий страны, об этом Андрей Николаевич сказал, было ликвидировано. Кремль стремился к сохранению статус-кво и к увеличению доли «Единой России». Эту задачу блестяще решил, к сожалению, с помощью коммунистов, «Яблока» и СПС. И об этом надо говорить открыто.
Михаил Соколов: Давайте, тут вопрос есть. Виктор из Москвы, вопрос, который несколько раз повторяется в разных вариациях: «Страна впадает в ступор. Что делать, господа?». И еще один вопрос, но это, видимо, оптимист пишет: «Предположим, на предстоящих президентских выборах побеждает – внимание – демократический кандидат (но не буду называть фамилию), что им делать с этим парламентом?». Андрей Илларионов, пожалуйста. Представьте такую картину.
Андрей Илларионов: Прежде всего я хотел бы сказать немножко по поводу результатов. Конечно, результаты на каждом участке и в каждом регионе отличается от того, что получается в среднем по стране.
Михаил Соколов: Петербург, Москва 50% «Единая Россия».
Андрей Илларионов: Дело в том, что я поучаствовал, получил точные результаты голосования на одном из участков в Москве, на востоке Москвы, могу сказать, что результаты там следующие. Только один участок, только в Москве и он впрямую не может быть сравним с теми результатами, которые объявляет ЦИК, тем не менее, они интересны. По данным с этого участка за «Единую Россию» проголосовало около 45% избирателей, за коммунистическую партию примерно 23% избирателей, на третьем месте идет «Яблоко» с примерно чуть более 8% голосов. СПС упомянутая набрала меньше 4% голосов. Остальные партии: ЛДПР набрала меньше 2%. СПС, я сказал 4? Я ошибся – 2%. «Яблоко» чуть более 8%. И у ЛДПР около 2% голосов.
Еще раз скажу: эти цифры, естественно разные участки различаются, тем не менее, они достаточно интересны для того, чтобы понимать, насколько могут быть различными результаты голосования в целом по стране.
Теперь относительно вопроса нашего радиослушателя, я думаю, это действительно важный вопрос. Собственно говоря, разговор о том, что делать сейчас, начинает Владимир Рыжков в том числе с разговора по поводу демократов. Мне кажется, неправильно называть этих людей демократами, потому что участие в таких выборах ни для одной из этих партий, независимо от того, сколько голосов они набрали, не делают их демократическими. Принципы демократии заключаются в том, что каждый гражданин страны, независимо от взглядов, имеет право участвовать в выборах и голосовать за те партии, за те взгляды, которые ему близки. Даже если для той или иной партии они не являются близкими.
Сам факт участия партий СПС и «Яблока» в этих выборах, несправедливых и недемократических выборах, в которых три четверти партий не получили права на участие, делает эти выборы недемократическими и участие любой партии в этих выборах автоматически делает эти партии недемократическими. Поэтому ни партия СПС, ни партия «Яблоко», как бы мы к ним ни относились, какие бы люди замечательные ни были в этих партиях и какие бы люди замечательные ни участвовали в этих партиях, делают эти автоматически недемократическими.
Поэтому ни одна из 11 партий, которые участвовали в этих выборах, не являются демократическими в силу того принципа, о котором в свое время замечательно сказал Вольтер: я не согласен с вашими взглядами, но готов отдать жизнь за то, чтобы вы имели право их отстаивать. И в данном случае - люди могли бы голосовать за вас.
Поэтому вопрос заключается не в том, что есть партии демократические или недемократические, увы, демократических партий в этих выборах не участвовало.
Встает задача, как создавать, я бы сказал, не столько демократические партии, как создавать демократическую страну. С этой точки зрения, некоторое время тому назад было выдвинуто мной, в частности, предположение, честно говоря, прошедшие месяцы лишь только подтвердили, как мне кажется, справедливость этого предложения: у нас нет другого выхода, кроме организации иных выборов. Потому что организация этих выборов с этим избиркомом, с регистрацией партий этим избиркомом, с организацией этих выборов таким образом, как они были организованы, дает всем людям, заинтересованным в судьбе страны, однозначный ответ: эти люди, эта власть, эти организации демократических выборов организовать не могут.
Михаил Соколов: Совет будете избирать, Андрей Николаевич?
Андрей Илларионов: Поэтому задача страны, причем людей самых разных взглядов, от левых до правых, от националистических до каких угодно, космополитических, заключается в том, чтобы создать механизм волеизъявления граждан страны и организовать справедливый, объективный, честный подсчет голосов и оценки волеизъявления людьми по другой схеме. Что совершенно ясно стало, что доверять этой системе выборов, этой системе власти, этому Центризбиркому нельзя.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей все-таки подключим, они заждались. Тут у нас звонки есть. Олег из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Наша судьба, по-моему, совершенно ясна в ближайшее время. Но здесь нас сравнили с Саудовской Аравией. Саудовская Аравия и отношение к ней Запада породило, как известно, «Аль-Каиду». А как вы думаете, путинизм и сотрудничество с ним Запада породит что-нибудь столь же оригинальное, как Усама бин Ладен и 1й сентября?
Михаил Соколов: Владимир Рыжков и потом Майкл.
Владимир Рыжков: Я коротко отвечу. Я очень надеюсь, что путинизм русскую «Аль-Каиду» не породит. Но для меня очевидно, что то, что произошло сегодня, дестабилизирует страну. Потому что стабильная страна – это такая страна, где в парламенте представлены основные идейные течения и основные группы интересов, где есть представительство. Для меня очевидно, что то, что избрано сегодня, никого не представляет. Это навязанный выбор партий, куда собрались все чиновники, большей частью коррумпированные, которые обеспечили себе монополию на власть.
И очевидно, это было, кстати, видно по опросам Левада-Центра, что две трети россиян накануне выборов, было спрошено: а вы считаете эти выборы честными и свободными? Две трети сказало – нет. То есть до сегодняшнего дня две трети граждан России отказало этой думе в легитимности.
Значит, Олег, ваш вопрос, я отвечаю на него прямо: общество не считает этот парламент своим представительным органом. Это означает, что будут нарастать сепаратистские настроения в провинции, где теперь нет одномандатников. Это означает, что бизнес будет озлобляться, потому что он не представлен в этой Госдуме. Демократический избиратель, потому что его 20% по Левада-Центру, он вообще не представлен. То, что сейчас идет на экране, означает, что демократический избиратель – это каждый пятый избиратель страны, это наиболее образованные, активные, мобильные слои населения, вообще не представлены в этом парламенте. Речь идет не об «Аль-Каиде», а речь идет о беззаконности этой власти, о чем говорил Андрей Николаевич совершенно справедливо.
То есть в целом мой вывод, что Путин и его пропагандисты, крича об укреплении государства и укреплении страны, на самом деле разрушают страну. Потому что те органы власти, которые они как бы избирают, не представляют регионы, не представляют страну и огромные слои населения. Поэтому это не «Аль-Каида», это может быть хуже – это дезинтеграция страны.
Михаил Соколов: Но я все-таки понял, что тут был такой намек: становится ли Россия в этом варианте опасной для Запада, Майкл?
Майлк Макфол: Да, конечно. Это неслучайно, что наши отношения с Россией становятся хуже, чем консолидация недемократических режимов. Это не только касается России, между прочим, это просто закон отношения с Западом. Поэтому когда они понимают, что они не часть Запада, это для нас опасно и поэтому мы не можем сотрудничать вместе. Можно еще два анекдота про оппозицию?
Михаил Соколов: Но короткие.
Майлк Макфол: Я не буду вмешиваться в вашу страну, в вашу судьбу, поэтому два анекдота. Во-первых, про демократическую партию в Америке. Наш президентский кандидат восемь дет назад был господин Гор, он выиграл и проиграл. Через четыре года наш кандидат на выборах был господин Керри. Он проиграл. Теперь, сегодня у нас пока нет кандидатов, но это не будет Гор и не будет Керри.
Владимир Рыжков: А у нас одни и те же.
Майлк Макфол: Во-вторых, я все-таки был наблюдателем не здесь, а в Марокко четыре месяца назад. Надо сказать честно, у нас нет времени сравнивать, но там были честнее выборы, чем здесь, очевидно, безусловно.
Михаил Соколов: Придется ввести конституционную монархию в России.
Майлк Макфол: Это настоящая монархия. А что там? Все-таки явка была 37%, потому что было сознательно сделано. 37 была явка. Во-вторых, те, которые голосовали, 20% сознательно испортили бюллетени.
Михаил Соколов: Александра нам пишет: «Мне кажется, что высокая явка объясняется желанием изменить этот режим. Результаты – это уже махинации». Видите, сколько идеалистов. «Яблоко» и СПС потерпели неудачу из-за компромиссов с кремлевской властью, перестали быть по-настоящему оппозицией. Но в любом случае народ не готов к свободе и демократии и предпочитает власть диктатуры в лице Кремля из всех прошедших на сегодняшних выборах в думу партий». Вот нам еще пишут.
Владимир Рыжков: Я категорически не согласен. Я всегда привожу пример Алтайского края. Пока были губернаторские выборы, у нас менялись губернаторы на каждых выборах. У нас Суриков победил Коршунова, потом Евдокимов победил Сурикова с разницей 1-2%, как во Флориде между Бушем и Керри. И то же самое было в Красноярске, и то же самое было в 90 годы. Когда есть реальная конкуренция и свободный выбор, во-первых, всегда выше интерес к выборам, всегда есть реальная борьба и всегда есть реальный выбор народа.
Поэтому говорить о том, что русские – это дикий народ, тупой, спившийся и так далее, я никогда с этим не соглашусь. Повторю еще раз, я сегодня об этом говорил - это навязанный искусственно выбор, искусственно созданная монополия. Отключение, изгнание оппозиции из политической борьбы. Никогда не соглашусь, что у нас народ не созрел до демократии. Элиты его поставили в такие рамки.
Андрей Рябов: Я просто, полностью соглашаясь, что парламент, его представительные способности крайне низки, но в условиях, когда значительная часть общества, по крайней мере, индифферентна к политике или, по крайней мере, уровень политической активности очень маленький, уж о чем может дискутировать, на что конкретно сфокусирована - на частные интересы, еще на что-то, эта система с таким парламентом может существовать достаточно долго до момента, пока она реально не столкнется с серьезными вызовами.
И в этом плане для меня всегда примером был 98 год, когда удивительно отвратительная экономическая ситуация, этот дефолт, но благодаря развитой политической инфраструктуре находится то политическое решение, которое было нужно, с абсолютным правительственно-парламентским большинством, с абсолютной поддержкой в думе, и через шесть месяцев страна выходит из этой ямы.
Я боюсь, что если действительно в феврале-марте, как предсказывают многие экономисты, вдруг мы столкнемся с неожиданным всплеском инфляции и, с другой стороны, с нарастанием популистских настроений снизу – поделить, увеличить количество регулируемых цен и так далее, я не уверен, что такого рода парламент сможет прореагировать адекватно и выработать необходимые решения, а не сам устремится вслед за этими популистскими настроениями, туда, откуда бывают очень плохие выходы.
Михаил Соколов: Геннадий Зюганов заявил, что «итоги выборов свидетельствуют о разложении общества и вырождении института выборов как такового». Давайте еще, Андрей, вопрос.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Илларионов, перед вами все еще лежит бюллетень, который вы принесли с участка? Обратите внимание в правом верхнем углу помимо двух подписей должна стоять и печать. Есть она у вас там?
Михаил Соколов: Есть, видим.
Слушатель: А у меня, например, нет, передо мной лежит то же самое. 664 избирательный участок Северо-восточного округа города Москвы. И помимо этого я звонил знакомым, у многих бюллетени были лишены этих печатей. Таким образом создается материально-доказательная база для того, чтобы в Конституционном суде господин Чуров ответил, почему его комиссии на многих участках нарушали закон о выборах, ибо на этом же бюллетене написан наверху порядок заполнения. И из последней строчки этого порядка следует, что лишенные печати бюллетени не учитываются при голосовании. Можно по Москве на очень многих участках признать выборы недействительными. Предлагаю оппозиционерам, которые в этом заинтересованы, подать в Конституционный суд на Центральную избирательную комиссию.
Михаил Соколов: Да и другие суды можно. Андрей Николаевич, пожалуйста, реагируйте. А вообще еще хочу, чтобы вы сказали, дальше еще одни выборы, тоже уносить бюллетени будете?
Андрей Илларионов: Спасибо, Андрей, за то, что вы обратили на это внимание и сейчас в эфире прозвучало. Потому что, по крайней мере, те коллеги, кто сделал именно это, кто унес бюллетени, имеют материальную возможность проверить, являются ли эти бюллетени действительно легитимными, официальными и законными. В моем бюллетене есть подписи, есть печати, есть соответствующая марка наклеенная, поэтому является легитимным документом.
Я все-таки хотел бы продолжить ту дискуссию, которая у нас идет, и немножко не согласиться с моим коллегой Андреем Рябовым относительно воздействия экономических неурядиц на изменение политической ситуации. Действительно, тогда, когда страна является демократической, пусть несовершенной, но демократической, тогда то правило, о котором вы сказали, является верным. Тогда действительно происходит то, что происходит, в частности, что происходило в 98 году, когда изменяющая экономическая, политическая, внутри, внешнеполитическая ситуация является одним из мощнейших стимулов, чтобы изменять органы власти, законодательную, исполнительную и тогда происходит процесс.
И Россия, бывшая в 98 году далеко не совершенной, но все-таки демократией, пошла, естественно, по этому пути. Так же как, например, по этому же пути пошла Украина, являющаяся сейчас гораздо более демократической страной, чем Россия была в 98 году.
Совсем по-другому на это реагируют авторитарные, диктаторские, тоталитарные режимы. Они являются нечувствительными к экономическим катастрофам, они являются нечувствительными к внешнеполитическим катастрофам. Тому примеров из нашей истории немерено.
Что касается последней ситуации, у нас экономическая ситуация относительно благоприятная, я говорю - относительно, но что касается, например, внешней политики - это просто катастрофа. Потому что Россия потеряла всех союзников, абсолютно всех, включая союзников на территории СНГ. Даже этим может быть и гордиться не стоило бы, например, Белоруссия была все-таки каким никаким союзником, но у нас даже этих союзников нет. Поэтому провал, который наблюдается во внешней политике, он не имеет аналогов, пожалуй, в истории страны за последние триста лет, не говоря о других периодах.
Теперь все-таки попробуем ответить на вопрос, который задавал один из радиослушателей, спрашивая, что происходит в том случае, происходит ли у нас путь саудизации или алькаидизации.
Михаил Соколов: Кстати, Александр Иванович тут написал: «Зачем нам саудовская «Аль-Каида» у нас есть российский КГБ».
Андрей Илларионов: Это все-таки разные структуры и последствия для страны все-таки различные. Дело в том, что есть общие законы политического развития. Если существуют проблемы, важные для общества, они обсуждаются в представительском органе, в зависимости, конечно, от того, какой объем полномочий есть, но обсуждается в представительском органе - либо в парламенте, либо в Генеральных штатах, либо в Государственной думе и так далее. Если Государственная дума перестает быть местом для дискуссий, как об этом сообщил господин Грызлов несколько лет тому назад, то тогда местом обсуждения становятся улицы и площади городов, что, собственно, продемонстрировали граждане нашей страны в январе 2005 года, выйдя на улицы обсуждать вопросы закона о монетизации, который не был соответствующим образом обсужден ни в правительстве, ни в Государственной думе.
Если против людей, обсуждающих вопросы общенациональной значимости, направляются подразделения ОМОНа с дубинками обсуждать эти вопросы, то тогда ответ страны, ответ тех людей, для которых судьба страны является неравнодушной, идет таким: часть людей эмигрирует, а часть людей уходит в подполье и начинают заниматься другими вопросами, другими способами решения тех же вопросов.
Речь не идет о том, что нравится нам это или не нравится – это закон, это закон общественной жизни. Появление «Братьев мусульман» в Египте, «Аль-Каиды» в Саудовской Аравии, многих других организаций - неизбежная реакция любого более-менее развитого общества на невозможность обсуждать национальной значимости вопросы в тех местах, которые бывают. И я должен сказать, что даже те арабские страны, о которых мы сегодня упоминали - Саудовская Аравия, Египет, Марокко - в настоящее время становятся гораздо более демократическими. Это реакция их властей на изменение ситуации. И Россия сейчас является менее демократической даже, чем те арабские страны.
Михаил Соколов: Закончил Андрей Илларионов. Андрей Рябов, Владимир Рыжков, Майкл Макфол были в эфире Радио Свобода. Арина Николаевна пишет: «Я абсолютно согласна с Владимиром Рыжковым. Отношусь к выборам точно так же. Он обязательно должен выдвинуть свою кандидатуру на пост президента». Вот видите, какие советы дают слушатели Радио Свобода. Всего вам доброго.
