Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Шварцман: Хлестаков, Мюнгхаузен, сын лейтенанта Шмидта или Павка Корчагин


Елена Рыковцева : Начиная с прошлой пятницы, с момента публикации в газете «Коммерсант» интервью бизнесмена Олега Шварцмана, мы регулярно знакомили наших слушателей с развитием событий вокруг этого интервью. Однако же для тех, кто не уследил за этой историей, цитируем сегодняшнюю публикацию в украинской «Газете 24», которая коротко и ясно изложила своим читателям, что, собственно, случилось.



Диктор : «В России разрастается скандал вокруг заявлений малоизвестного бизнесмена Олега Шварцмана. Он рассказал о государственном рейдерстве в пользу Кремля. Через два дня он отказался от своих заявлений и обвинил журналистов в искажении его слов. Дело идет к судам.


В последние дни неизвестный и непубличный глава компании «Финансгрупп» превратился в самого цитируемого человека в России. Информация, рассказанная им в интервью газете «Коммерсант», произвела эффект бомбы. Шварцман абсолютно открыто и откровенно рассказал об идущей в России «бархатной реприватизации», которую проводят кремлевские силовики. Методы, описанные Шварцманом, в последнее время в России называют государственным рейдерством, когда с использованием административного ресурса владельцев крупных компаний в регионах заставляют продавать предприятия госструктурам или приближенным к ним компаниям по заниженным ценам. Среди своих покровителей Шварцман назвал депутата Госдумы генерала Валентина Варенникова и самого замглавы администрации президента Игоря Сечина.


В результате от Шварцмана поспешили отказаться партнеры по бизнесу и те, кого он называл своими покровителями. «Чепуха это все. Это его фантазии. Я впервые обо всем этом услышал из этого скандального интервью, - сказал Варенников. - Разве я позволю себе с какими-то махинаторами иметь дело? Он наговорил такое, что нормальный человек даже не в состоянии оценить». Шварцмана исключили из избирательного списка и высшего совета партии «Гражданская сила». После этого всеобщего отречения он в эфире радиостанции «Эхо Москвы» заявил, что текст интервью журналисты «Коммерсанта» намеренно исказили. Журналисты же утверждают, что текст интервью был заранее согласован, что Шварцмана предупредили о возможной реакции на него, и что он сознательно поставил свою подпись на каждой странице текста. Газета опубликовала на своем сайте аудиофрагменты интервью и копию страницы с подписью бизнесмена. Журналисты готовы подавать в суд, Шварцман тоже.


Эксперты, опрошенные Газетой «24», теряются и не могут ответить на вопрос, что заставило Шварцмана сначала сделать такие резонансные заявления, а потом забрать слова обратно. Они едины в одном: все, о чем проговорился Шварцман, соответствует истине. Это признал даже глава РАО «ЕЭС Россия» Анатолий Чубайс. «Намеренно или нет, но господин Шварцман сказал правду. Эти явления не локально-случайные, а системные, с глубинными корнями как на региональном, так и на федеральном уровнях», - подтвердил он. Хотя не стоит исключать, что Шварцман мог преувеличить свой вес в этой истории».



Елена Рыковцева : Будут ли какие-то последствия у «дела Шварцмана»? И какими они могут быть? Это вопрос, который мы задаем сегодня слушателям нашей программы. И я представляю вам гостей нашей сегодняшней программы. С нами в студии Роман Шлейнов, редактор отдела расследований «Новой газеты». И с нами на связи будет Олег Киселев, член бюро Российского союза промышленников и предпринимателей.


Вся эта история по большому счету состоит из четырех вопросов:


1. Почему он решил все это сказать? Да еще и поставить свою подпись потом под каждым словом?


2. Правду ли он сказал?


3. Была ли в самом факте публикации еще какая-то цель, кроме той, чтобы показать людям вот это уродливое лицо рейдерства?


4. Если он ошибся или наврал в деталях по конкретным ситуациям, то можно ли говорить о том, что явление, тем не менее, существует именно в формах, описанных Шварцманом? Я имею в виду государственное рейдерство под кремлевской «силовой» крышей.


Собственно, эти четыре вопроса я составила по мотивам дискуссий, которые ведутся вокруг этого интервью. Давайте по порядку разбираться. Вот человек сидит себе на каком-то там курорте, участвует в конференции, подходит к нему журналист с диктофоном, и вдруг он решает сказать ему абсолютно невероятные вещи, которые раньше, может быть, все знали, все слышали, книжки писали, но никто не говорил с именами, фамилиями, явкам и паролями. И вдруг человек решил. Почему?



Роман Шлейнов : Шварцман – это такой барон Мюнхгаузен нашего времени, заявивший о том, что он как будто бы обслуживает некие кремлевские семьи. Конечно, он на Луну не летал, но он выразил то, что люди давно хотели услышать. Собственно, все знали, что это происходит. Дело не в самом Шварцмане. Действительно ли он причастен к этим деньгам, не причастен к этим деньгами, причастен ли он к государственному рейдерству, не причастен, главное, что он сказал об этом. Все это знали. Все хотели услышать это от кого-то громко, в авторитетной газете. И вот он это сделал.



Елена Рыковцева : Почему?



Роман Шлейнов : Какие мотивы?



Елена Рыковцева : Да.



Роман Шлейнов : Вы знаете, мы можем только гадать.



Елена Рыковцева : Можем. Так мы и гадаем. Сам же он не говорит.



Роман Шлейнов : Лично мое мнение даже, может быть, безотносительно Шварцмана. Представьте себе, человек занимается мелким рейдерством где-то на периферии России. Бизнесмены обычно не склонны оценивать средства массовой информации по достоинству. Они не считаю, что сказанное ими где-то может иметь такой резонанс. Они вообще относятся к СМИ достаточно, так скажем, легкомысленно, особенно, в последнее время. Потому что понимают, что, собственно, на процессы какие-то значительные СМИ не оказывают существенного влияния. Вот Шварцман, как я себе представляю, или другой человек на его месте думает – смотрите, у меня в регионе развивается ситуация с захватом предприятия, условно говоря. Чтобы мне представить себя в хорошем виде и иметь дополнительный вес, я сейчас скажу, пожалуй, журналистам, что я имею отношение к некоей партии власти, к неким людям из администрации президента, к неким семьям чиновников администрации президента, и когда эта газета достигнет периферии, слух разнесется во всей великой Руси, и люди будут поневоле думать, а мало ли, а вдруг за ним, действительно, стоит некий ресурс. Что греха таить. Действительно, сложно понять, есть за этим человеком кто-то или нет, особенно, если мы говорим о российской периферии, где очень далеко и от Москвы, и далеко от каких-то информационных центров. Разумеется, это добавляет некий вес.



Елена Рыковцева : То есть он набил себе цену, таким образом.



Роман Шлейнов : Ведь мы можем привести примеры, которые может быть не идентичны совершенно, но по сути являются чем-то похожим. Например, давний случай, как в Татарстане некоторые граждане на представительных автомобилях объезжали колхозы под Казанью, представлялись тем, что они собирают деньги на свадьбу сыновей Шаймиева, и получали деньги и немалые от председателей и администрации этих колхозов. Явление, в принципе, одного порядка. Единственное, что они, конечно, не выступали в центральных средствах массовой информации. Думаю, что ошибка Шварцмана в том, что он выбрал «Коммерсант», и выбрал период, который уж совсем не подходил для таких откровений – предвыборная кампания. Это, знаете, нужно было угадать.



Елена Рыковцева : Это чистый случай. То, что называется случай.



Роман Шлейнов : А «Коммерсант» способен придать вес. Это очень авторитетная газета. Она способна придать вес любому высказыванию, даже если это будет человек с улицы.



Елена Рыковцева : Конечно.



Роман Шлейнов : Разумеется, если в нем содержится хоть какой-то философский смысл, люди будут это обсуждать и думать над этим.



Елена Рыковцева : Но случай состоит в том, что именно в этот день была конференция, на которой случайно корреспондент «Коммерсанта» совершенно случайно встретил этого бизнесмена.


То, что сказал Роман Шлейнов, в общем-то, совпадает с тем, что говорят другие эксперты. Андрей Реут, редактор отдела экономики газеты «Известия» из номера в номер пишет, что это рекламный ход, рекламная кампания, и чем дальше, тем рекламнее она становится. Гендиректор «Коммерсанта» Демьян Кудрявцев в своем интервью сказал, что в его глазах это «человек авантюрного склада, который для зарабатывания денег изобрел себе некую легенду. Эта легенда в какой-то мере соответствует ожиданиям, потому что всем эта история про то, "что сейчас все отберут", "государство давит", "силовики наседают", она на слуху. Такой "сын лейтенанта Шмидта", эпохи "социальной ответственности бизнеса".


Как его уже только не называли и сыном лейтенанта Шмидта, И Хлестаковым, в общем, да, ему не очень поверили. Второй вопрос – правду ли он сказал? – это мы уже, собственно, обсудили, что где-то правда, где-то он чего-то наслышался, а где-то может быть и не совсем так. Хотя то, что он сказал не правду, тоже еще никем, собственно говоря, не доказано. В чем он сказал неправду? Только что, например, узнав об этом его рейдерстве, от него отреклись вот эти крупные иностранные компании, Европейский фонд реконструкции и развития, компания «Тамир Фишман» израильская. Они сказали, что мы не хотим с ним больше иметь дело.



Роман Шлейнов : Это, собственно, такой ком уже.



Елена Рыковцева : Так они могли и не знать о том, что он занимался этим вместе с кремлевскими, вместе с силовиками! Ведь мы же до сих пор точно не знаем – занимался он этим или нет?



Роман Шлейнов : Я не верю в то, что биодобавки являются профильным бизнесом Сечина Игоря Ивановича, заместителя главы администрации президента.



Елена Рыковцева : Что значит – биодобавки?



Роман Шлейнов : Дело в том, что Шварцман занимался биодобавками .



Елена Рыковцева : Занимался когда-то биодобавками, потом еще чем-то. Он много чем в жизни занимался.



Роман Шлейнов : Единственное что, конечно же, нужно подчеркнуть, что эти люди, деньги которых якобы обслуживал Шварцман, они же сами создали эту ситуацию – появление Шварцмана на свет. Были такие замечательные компании, как «Прана», «Ерлтрансгаза», зарегистрированная где-то в венгерской деревне, газовый посредник. Был замечательный «Байкалфинансгрупп».



Елена Рыковцева : Почти что «Финансгрупп», которой руководил Шварцман.



Роман Шлейнов : Да. И вот после того, как мы видели огромное количество людей из ниоткуда, которые обслуживали некие интересы, весьма солидные, почему же нам не доверять Шварцману. Чем Шварцман-то плох?



Елена Рыковцева : Действительно. Так вот получается, что вы сами себе и противоречите.



Роман Шлейнов : Нет. Существует большая разница. Я не противоречу себе.



Елена Рыковцева : Почему?



Роман Шлейнов : Попробуйте-ка вытащить хоть одно слово из тех, кто представлял «Байкалфинансгрупп», или хоть одно слово из представителя «Праны». Это невозможно.



Елена Рыковцева : Поняла. Мы не верим Шварцману только потому, что о таких вещах никто не говорит – это невозможно. Только поэтому.



Роман Шлейнов : Исключительно здравый смысл и рациональное мышление подсказывает – сказать о таком можно только в ситуации, когда тебя завтра хотят убить в результате какого-то внутреннего конфликта.



Елена Рыковцева : Хорошо. Давайте тогда обсуждать такого рода ситуации. Третий вопрос, который я тут вам ставила, - цель этой публикации. Цель «Коммерсанта» мы понимаем. Он берет сенсационное интервью. Он его ставит, конечно, с некоторыми сомнениями и опасениями, с какими-то, может быть, согласованиями, но, тем не менее, он ставит. Мы сейчас не будем обсуждать, что думала в этот момент газета. Вопрос в том, как это интервью использовано было? Хотел ли кто-то его использовать? Потому что ведь есть же версия, что с этим самым Шварцманом договорились, чтобы он такие вещи кому-то, когда-то сказал. Есть версия, что Алишер Усманов знал о том, что будет такое интервью опубликовано, и дал добро на публикацию этого интервью, а с кем уж это «добро» он обсуждал в Кремле, можно только догадываться.


Олег Киселев, который должен быть с нами на связи, выдвинул версию, что все это (публикация интервью) неслучайно. Это ответ команды Кудрина на арест его заместителя Сторчака, ответ силовикам. И он не один так думает. Потому что сегодня Евгений Ясин в вашей «Новой газете» в интервью сказал следующее: «Вот мы с вами читаем в «Коммерсанте» большое интервью бизнесмена Шварцмана. Что можно по этому поводу сказать? Парень напрашивается на свою дозу полония? Или за его спиной стоят мощные силы, противостоящие силовикам? Скорее второе. Не все так просто. Другие бизнесмены тоже были объектами подобных операций, но их не обсуждали в отличие от Шварцмана на страницах газет. Видимо, кому-то влиятельному нужно было показать, как некоторые структуры власти нарушают закон. Это интересный спектакль, который дорого обойдется всем нам», - прогнозирует Ясин. Та же версия, что вот либералы решили показать злобный оскал силовиков. Смеется Роман Шлейнов.



Роман Шлейнов : Мне кажется, что мы недооцениваем роль случайностей в природе. В общем-то, всякое возможно. Вы же понимаете, что люди, по большому счету, непредсказуемы. Поэтому мало ли что кому взбредет в голову сказать в следующий момент! Случайное стечение обстоятельств, прекрасное совпадение. «Коммерсант», я считаю, это гениальный стеб совершенно на эту тему. Потому что «Коммерсант» все написал так, как было.



Елена Рыковцева : Значит, случайно разболтаться он не мог…



Роман Шлейнов : Почему же не мог?



Елена Рыковцева : А случайно появиться текст мог!



Роман Шлейнов : Бывают люди, которые способны так начать говорить, так вдохновенно и так долго, что только записывай.



Елена Рыковцева : Случайно сказать правду он не мог. По вашей версии, все это шутка, хлестаковщина. Он не мог сказать правду, потому что такую правду не говорят.



Роман Шлейнов : Все характеристики человека показывают, что это невозможно, просто потому, что все компании, которые можно увидеть за господином Шварцманом, все люди, с которыми он имел отношения, в общем, не говорят о том, что за ним кто-то стоит. Так в природе не бывает. Весь мой опыт попыток понимать, как устроены эти схемы обслуживания родственников правительственных чиновников, родственников чиновников администрации президента, показывает, что они не простые. Там не существует такой простоты картины, когда может выйти один человек и сказать – вот я занимаюсь этим. Так не бывает. Все эти конструкции устроены достаточно сложно. К сожалению моему большому, обыватель не ждет, не хочет и не желает разбираться во всех этих конструкциях. А практика показывает, что экспертное сообщество не особо хочет углубляться во все эти детали. Обывателю хочется, чтобы кто-то вышел и просто ему так откровенно сказал – вот это я обслуживаю администрацию президента. А так в природе не бывает. Это кино, это фильм.



Елена Рыковцева : Это кино. А то, что интервью появилось – это не кино, тут случайность возможна. Здесь возможно.



Роман Шлейнов : Почему? Я думаю, что «Коммерсант»… Посмотрите, какой результат для «Коммерсанта». Он добился совершенно колоссального обсуждения проблемы.



Елена Рыковцева : С «Коммерсантом» все понятно. Роман, я сейчас еще раз повторяю схему. С «Коммерсантом» все понятно. «Коммерсант» получает абсолютно сенсационный текст. Но в какой-то момент все-таки решает главный редактор посоветоваться с собственником – ставить текст или не ставить. Допустим, он советуется. И вот дальше начинается история, о которой мы можем только догадываться. А собственник советуется дальше – ставить или не ставить. Посоветовавшись, и получив какие-то там рекомендации, он говорит главному – ставим!



Роман Шлейнов : Хорошо, давайте фантазировать на эту тему. Мы знаем прекрасно, что господин Медведев, который является первым вице-премьером, он не в ладах с господином Сечиным. Это разные кланы.



Елена Рыковцева : Вот на этом версия и строится, что это медведевцы против сечинцев.



Роман Шлейнов : Если Медведев стоит за «Газпромом», почему бы господину Усманову не поставить такое интервью. Это все теории.



Елена Рыковцева : Я об этом же. О теориях.



Роман Шлейнов : Замечательно, тем более, появился такой человек, который случайно или намеренно, не будем гадать на эту тему… Это прекрасно вписывается в эту систему, в этой ситуацию. Единственное, я думаю, что все сложнее. Не нужно недооценивать роль того, что происходит в мозгах у человека, какая случайность там может случиться, какое замыкание там может произойти. Случилось замыкание, и человек откровенничает, а потом еще и заверяет все это. Бывает такое. Единственное, что, конечно, мало мы встретим бизнесменов, которые способны на такое публичное харакири. Даже если и шутка, вы знаете, я мало знаю бизнесменов, которые способны были бы так пошутить с упоминанием таких тяжеловесов, как Игорь Иванович Сечин.



Елена Рыковцева : Так ведь он тоже не идиот. Допустим, он так придумал. Но ведь он придумал такие имена, за которые потом… За такие шутки, за такие придумки ведь тоже могут дать по голове.



Роман Шлейнов : Да, дай бог, чтобы эта шутка для него была не последней.



Елена Рыковцева : Читаем то, что нам уже написали наши слушатели: «Олег Шварцман и пословица «Слово не воробей, вылетит – не поймаешь» очень похожи. Но теперь поздно отказываться от слов и приносить извинения. «Коммерсант» и людей, которых это затронуло, все это мало устроит», - пишет слушатель Добрый.


«Это скандальное интервью лишний раз подтвердило, что в стране безнаказанность и революция, рейдерство является орудием перераспределения народного добра в пользу действующей власти для так называемых своих в доску людей». Мы подробнее с Романом еще обсудим это явление, о котором еще раз так все громко заговорили. Спасибо этому интервью в этом смысле.


«К сожалению, КГБ имеет практически такой архив, что любого может обвинить и посадить». Это я не поняла к чему.


«Один бизнесмен сказал лишнее, вернее, правду, теперь вяжет варежки в Красноярске. Что ждет нынешнего болтуна? По мере того, что с ним будет происходить, будет ясно, чем заказ будет выполнен», - вот так прогнозирует Анатолий.


«Жалко Шварцмана. Кремлевская администрация такие выпады никому не прощает. В последнем его выступлении чувствуется испуг за свою жизнь», - пишет Раиса. Это когда он уже пытался от всего этого открещиваться, она имеет в виду.


«Рано или поздно народ прозреет, что истинная сущность спецслужб – это профессиональное воровство информации и материальных ценностей. Истинное лицо Путина – это ценники в магазинах», - пишет Сергей Митрофанов.


«Пойдет ли адвокат Барщевский в защитники исключенного из его партии Шварцмана?» - спрашивает Николай.


«Легче всего представить Шварцмана идиотом, но в жизни так не бывает», - сомневается Андрей, что вряд ли просто разболтался и все, просто дурак какой-то.


Еще с одним материалом на эту тему хочу вас познакомить. Журнал Smatrt Money напечатал такой диалог папы и сына под названием «В своем ли уме Шварцман?»


«- Пап, я, наконец узнал, в чем заключается план Путина!


- Ух ты! Сам догадался или прочитал где?


- Прочитал. В интервью президента «Финансгрупп» Олега Шварцмана «Коммерсанту».


- И что ты из него понял?


- Ну, во-первых, что нашим силовикам во главе с замглавы президентской администрации Игорем Сечиным разрешили нахапать кучу активов. Во-вторых, это только начало. Грядет «бархатная реприватизация». Спецслужбы поручили Шварцману со товарищи отобрать у нелояльных предпринимателей их бизнес. В пользу государства, конечно.


- Вот прямо так запросто возьмут и отберут?


- Не совсем. Как выразился Шварцман, рыночную стоимость этих предприятий можно минимизировать «различными способами».


- Страшно представить эти способы»…


Дальше в этом самом диалоге доступно объясняется читателю журнала «Смарт-Мани» о чем шла речь в знаменитом интервью.


Пожалуйста, Роман, давайте теперь поговорим о том, чем вы занимаетесь по работе. Вот этими самыми ситуациями. Конечно, явление существует. И пишут, и говорят, что именно в тех формах, о которых нам сообщил Олег Шварцман, то есть все эти рейдерские захваты прикрывает или как-то их даже инициирует кремлевская администрация, силовой блок кремлевской администрации. Были ли до сих пор, если исключить, совсем забыть об этом интервью, подтверждения тому, что Игорь Иванович Сечин чем-то таким нехорошим, порочным занимается?



Роман Шлейнов : Я вам умоляю! Посмотрите на все последние истории. Что произошло с «ЮКОСом» в итоге? В чью пользу перераспределились эти активы? Что произошло с господином Гуцериевым, который уже сейчас ищет где-то политическое убежище? В общем-то, всем картина примерно ясна. Мы привели только самые значимые ситуации, а мелких ситуаций, когда рейдерство происходит с участием государственных структур, так их вообще не счесть по России. Поэтому, что же мы говорим о том, что… Конечно, таких ситуаций было огромное количество. Вопрос в том, что сейчас нашелся некий выразитель этого мнения и с задором «Идущих вместе» объявил об этом на всю Россию.



Елена Рыковцева : То есть вся сенсация состоит в том, что человек с конкретной фамилией показал пальцем на другого человека с конкретной фамилией. Все!



Роман Шлейнов : Собственно, это и было.



Елена Рыковцева : Если раньше мы говорили «государство захватило «Юкос», «власть разгромила бизнес Гуцериева», то теперь он просто говорит – Игорь Иванович Сечин проконтролировал захват такого-то конкретного предприятия в Оренбурге. Вот и вся разница.



Роман Шлейнов : Дело в том, что про Игоря Ивановича Сечина много писали и говорили о том, что он стоит за целым рядом экономических процессов и за целым рядом перераспределения активов. Поэтому, собственно, это ни для кого не было секретом, я думаю, тайной не оставалось. Просто появился некий человек, который лишний раз ткнул пальцем в эту болезненную точку. Знал он, не знал, принимал участие, не принимал, но он еще раз публично и очень громко (на целой полосе деловой газеты) об этом сказал.



Елена Рыковцева : Хорошо. Давайте послушаем звонки. Что думают люди? Какие-то последствия, Петр из Москвы, будет иметь вся эта история, или она увянет, утонет в болоте?



Слушатель : Добрый день! Дело в том, что все о чем вы говорите, это догадки, которые лишены, вообще, объективных данных. Речь идет о финансовом поле, миноритарием которого является Шварцман. Так вот, этот пул наметил финансирование ряда очень крупных инновационных проектов, которые затрагивают интересы нескольких очень крупных международных компаний, в частности, компании, которая занимается микроэлектроникой. Дело это очень серьезное. Поэтому были предприняты меры для того, чтобы этот пул развалился. А для того, чтобы пугануть, использовали имя Сечина. Поэтому ничего необычного в этом нет. Дело в том, что подобного рода шаги для развала экономики России предпринимались уже не раз.



Елена Рыковцева : Петр, оставайтесь на связи. Я просто уточню для наших слушателей, кто не понял того, о чем вы сказали. Действительно, компания Олега Шварцмана выиграла конкурс на то, чтобы быть управляющей компанией в этом пуле, которая, совершенно правильно говорит Петр,будет вкладывать деньги в инновационные технологии. Но, Петр, теперь скажите, пожалуйста, а кому понадобилось развалить этот пул? Кому конкретно и зачем?



Слушатель : Мне известно о начинаниях. Люди собирались и договаривались с некоторыми региональными властями о создании, в частности, технопарка по наноэлектронике. Я вам могу привести другие примеры, когда вмешивались…



Елена Рыковцева : Нет, давайте с этим закончим. Вы очень интересно начали говорить.



Слушатель : Речь идет о целой политике, связанной уже с международной конкуренцией. В частности, несколько лет тому назад был принят закон о техническом регулировании, который финансировался американской правительственной организацией. Это официальные данные. В результате был принят закон. Наша экономика осталась, по сути дела, без нормативно-технической базы. Ко времени вступления в ВТО мы будем голыми там.



Елена Рыковцева : Петр, давайте так. Все-таки еще раз…



Слушатель : Речь идет о конкуренции! Вы поймите, что речь идет о международной конкуренции!



Елена Рыковцева : Хорошо. Цель конкурента был в чем, чтобы разбить этот пул и самим встать на место кого-то из них?



Слушатель : Совершенно верно – разбить пул. Дело в том, что сегодня перепроизводство продукции, многих видов продукции. Появление целого ряда… Компании, которые являются сегодня монополистами в ряде сфер экономики, они стремятся переместиться в страны с дешевой рабочей силой, но со своими активами. Им не нужны конкуренты. И в данном случае мы имеем дело с очень продуманной акцией. Вообще, вы не задались вопросом, а как это вдруг корреспондент «Коммерсанта» оказался вместе со Шварцманом, о котором вообще никто не знает…



Елена Рыковцева : Петр, эта история известная. Корреспондент «Коммерсанта» поехал на конференцию, довольно скучную, кстати сказать, на которой особенно не чем было заняться, как я понимаю. Поэтому он ходил и брал интервью у всех подряд. И Шварцман был просто одним из участников этой конференции. У него там десяток этих интервью. Просто в один момент ему повезло – попался такой яркий персонаж.



Роман Шлейнов : Происки врагов, вы считаете, внешних или каких?



Елена Рыковцева : Хорошо, Петр, мы поняли вашу версию. В любом случае, если бы было так, что кому-то невероятным каким-то образом удалось «подбросить» под Максиму Квашу из «Коммерсанта» вот этого человека для того, чтобы развалить вот этот пул (я вообще плохо себе представляю, как была эта акция устроена), то этой цели добились. Пул развалился. Но как можно было их свести в одной точке?!



Роман Шлейнов : Эта версия любопытная. Я согласен, что существует некая конкуренция в этой связи. Единственно что, я не уверен насчет внешних врагов. Я думаю, что тут могло хватать и своих, понимаете, конкурентов, которые были заинтересованы в дележе тех же самых активов, но не успели на этот поезд. Тут вот и воспользовались ситуацией.



Елена Рыковцева : Но способ развала пула очень любопытный. Получается, что развалило пул самое заинтересованное лицо, которое получило деньги от этого пула!



Роман Шлейнов : Мы не знаем, какие могут быть интересы у кого. Поэтому тут сложно представить.



Елена Рыковцева : Или просто это заинтересованное лицо получило гораздо больше денег еще от кого-то, кто заказал развалить этот пул, в котором это лицо было заинтересовано. Спасибо, Петр, за эту версию. Она, правда, еще нигде не звучала.


Анатолий из Москвы, здравствуйте!



Слушатель : Здравствуйте! Я вот послушал Петра. Он, наверное, в интригах замечательно разбирается, но в электронике он явно ничего не понимает.



Елена Рыковцева : Поправляйте.



Слушатель : В чем тут дело? Дело не в том, сколько вложено денег, а под какую идею. К сожалению, в российской электронике в сегодняшнем ее состоянии новых идей, увы, не имеется. Это все, так или иначе, перепевы того, что уже есть. Это печальный факт.



Роман Шлейнов : Собственно, да. Разваливать-то особо, к сожалению, увы, нечего.



Елена Рыковцева : Прочитаю пейджер. «Сегодня в стране под бизнес-фасадом нашли себе приют множество перекати-поле, абсолютных проходимцев, делающие доллары любыми мерзостными способами, выражая таким образом главную стратегию уголовно-политического режима, который неизбежно окажется на помойке», - пишет Александр из города Сызрань.


«В связи с беспределом в стране, по наплевательскому отношению кремлевской власти к закону, установленной неограниченной власти чиновников и силовиков, а также множество фактов рейдерских захватов власти не только предприятий, но и жилых домов, при нечестной власти, конечно, происходит передел собственности в пользу власти», - так считает Савельева.


«Шварцман – ретранслятор позиции кремлевского либерального крыла в ответ на арест Сторчака». Да, эта теория существует.


«Обнаглевшая кремлевская власть, нарушающая законы и права людей, вряд ли что-то предпримет против Шварцмана, так как совершенно не имеет совести и не реагирует на разоблачения с чьей-либо стороны, в том числе и на критические замечания Запада, и других демократических стран», - пишет Наталья Львовна.


Роман, я уже спрашивала одного из наших экспертов, почему молчит Игорь Сечин, скажите, что вы думаете об этом? Все сказали, а он молчит.



Роман Шлейнов : Игорь Сейчин, вообще, когда-нибудь что-нибудь говорил? Мне иногда кажется, что это такой монолит, скала.



Елена Рыковцева : Вот мне так и ответили, что он вообще молчит всегда. Ладно, он – скала. Но у любой скалы есть пресс-служба, которая все-таки разговаривает. Почему пресс-службе не высказаться?



Роман Шлейнов : А зачем?



Елена Рыковцева : Не надо? Не барское дело отвечать?



Роман Шлейнов : Вы же знаете, что не существует в России сколь-либо публичной политики. Зачем им оправдываться, перед кем?



Елена Рыковцева : Но скандал-то публичный.



Роман Шлейнов : Понимает, нет никакой силы у нынешнего российского гражданского общества. Так зачем ему объяснять, какие процессы происходят и кому, что нужно? Все решается не здесь, не перед глазами общества. Все решается перед глазами президента. Вот разные кланы и пытаются демонстрировать ему - будь то Черкесов со своим выступлением в том же «Коммерсанте», или другие люди. Они просто пытаются демонстрировать, но не обществу, а этому одному человеку, который сидит в партере и решает, какие решения он будет принимать по итогам выступлений, так скажем. Вот и все.



Елена Рыковцева : «Все эти политические головоломки, брошенные в СМИ, направлены на то, чтобы оставить во власти господина Путина. А шумиха для нашей власти все равно, что божья роса», - считает Николай Петрович. Я не согласна, что господину Путину очень выгодна эта шумиха. Правда, Роман? Зачем ему это нужно? Это совсем не в интересах власти.



Роман Шлейнов : Я вообще не думаю, что он о ней знает, если честно.



Елена Рыковцева : Он о ней знает. Я уверена, что знает. «Почему безмолвствует прокуратура, следственный комитет, Общественная палата и так далее? Или в эти структуры тоже прокралась толерантность?» - спрашивает Сергей. Вот это как раз вопрос о последствиях.



Роман Шлейнов : Скажите, пожалуйста, а повод для реакции какой? Давайте, почитаем-то интервью подробно и детально. Человек сказал, что обслуживает некие кремлевские семьи. Так никому не запрещено обслуживать семьи. Он сказал, что семьи обслуживает, а не чиновников.



Елена Рыковцева : И официально сказал, что мы отбираем предприятия за цену ниже рыночной.



Роман Шлейнов : Нет, нет. Там было сказано, что с использованием… Он сказал очень обтекаемые вещи. Там юридически придраться невозможно. Он очень абстрактно, очень обстоятельно объяснил, очень обходительно, скажем так, истолковал это все. Поэтому там невозможно придраться ни к словам, ни к деталям.



Елена Рыковцева : Нет, Роман, подождите. Как же нельзя к деталям, когда он говорит, что вот у нас, во-первых, очень много людей работает в силовых структурах, во-вторых, он сказал, что мы проведем «бархатную реприватизацию». Почему он сказал «бархатная реприватизация»? Потому что все-таки какую-то денежку мы им даем, не то, что мы их там уничтожаем совсем, какие-то процентики они получают от того, что на самом деле стоит их бизнес. Но это же понятно, тем не менее, что это не добровольно. Там было видно по контексту, что это не добровольная продажа активов. Это именно отбор этих активов.



Роман Шлейнов : В бизнесе существуют недобровольные методы, которые укладываются в закон. И использование административного ресурса иногда тоже крайне сложно доказать. Поэтому я бы, честно говоря, прочитав внимательно интервью, не вижу поводов для какого-то реагирования. Это больше для обсуждения, действительно, публичного.



Елена Рыковцева : И для осуждения публичного.



Роман Шлейнов : Но никак не для того, чтобы реагировать прокуратуре и следственному комитету.



Елена Рыковцева : Спрашивает Вячеслав: «Может быть, Путину еще ключи отдать от квартиры, где деньги лежат?» Не надо, Вячеслав, пока еще не вечер. Держите свои ключи при себе.



Роман Шлейнов : Ну, почему. Некоторые бизнесмены уже заявили о том, что они готовы все отдать по первому слову. Очень видные бизнесмены сказали об этом. Может быть, и стоит заявить уже сейчас.



Елена Рыковцева : О своих ключах. «Это наглый вызов обществу. Если оно проглотит и это, то с ним можно делать все, что захотят эти ребята», - пишет Петр.


«Поддерживаю «Литературную газету», настаивающую на реприватизации двух предметов: первое – слово приватизировано бизнесом, и превращают в товар сознание человека, второе – приватизация биологии человека, описанная в рубрике «С песней по жизни», препятствует возвращению блудного сына к отцу», - пересказывает нам Георгий «Литературную газету».


«Редактор «Коммерсанта» сказал, что в интервью прозвучали еще фамилии, которые решили не публиковать. Кто мог быть еще назван?» - спрашивает Николай. Да, они говорят, что юристы «Коммерсанта» одну фамилию вычеркнули сами. После того, как уж Шварцман все подписал, они сами добровольно одну фамилию вычеркнули, но не говорят какую. Я не знаю. Вы посмотрите, там на сайте «Коммерсанта» висит факсимильная копия этого интервью. Может быть, там можно во что-то вникнуть. Я одну копию видела в самой газете. Там очень любопытные правки вносил сам Шварцман, очень забавно, как он вычеркивал. В каком-то месте Сечин вычеркнут, а в каком-то оставлен.


«Все элементарно. Это месть силовому блоку за арест Колчака», - пишет Полина. Конечно, неправильно написана фамилия – видимо, диктовали «Сторчак».


«Русский народ абсолютно не трогает, что путинские бюрократы грабят ельцинских воров. Придет время, открутим башку и тем, и другим», - обещает Александр.


Аркадий Григорьевич из Москвы, здравствуйте!



Слушатель : Доброго здоровья! По этому поводу, если можно чуть-чуть возврат назад. Мы тут увидели пример теории окружения врагами – кто-то чего-то хочет нам навредить. А, в принципе, то, что описано, присутствует. Я вам просто напомню, где-то примерно 1,5, 2, 3 года назад такая система «Росбилдинг» в Москве была. Причем это абсолютно законными способами. Ведь там как делается? Ведь мы под словом «рейдер»…



Елена Рыковцева : Но он был официальным рейдером номер 1, этот «Росбилдинг» в Москве, конечно.



Слушатель : Да, да.



Елена Рыковцева : И гордо нес это имя.



Слушатель : Я сам был в этом процессе, но не на стороне «Росбилдинга», а на стороне одного из институтов. Ведь очень просто все делается. Предлагается людям, вот этим миноритарным акционерам, которые тогда акционировались по так называемой народной приватизации, у которых 2-3 акции, предлагаются деньги по 15 долларов за акцию. За сумасшедшие деньги для российского трудящегося! Он их продает, и в один момент на заседании правления появляется человек, который говорит – у меня 57 процентов акций.



Елена Рыковцева : Аркадий Григорьевич, вы описываете схему рейдерских захватов. Спасибо большое. Мы это все обсуждали. Спасибо, что вы еще раз напомнили, как это происходит в действительности. Да, это происходит повсеместно.



Роман Шлейнов : Всем это известно.



Елена Рыковцева : Мы слушаем Николая из Москвы.



Слушатель : Добрый день! Я бы хотел напомнить, что не первый случай. Еще когда Ольга Романова была на РЕН ТВ, у нее в ночном эфире года два назад буквально секундная была информация о том, что проходит какой-то съезд. Докладчик на съезде был некто Дмитрий Камчаткин. Там та же терминология, те же аргументы, такая же история, как и со Шварцманом. После этого я позвонил два раза на Радио Свобода и задавал вопрос Хинштейну в прямом эфире. Хотелось, чтобы он сказал – кто такой этот Камчаткин. Он полностью перевел на другое разговор. Гудкову задавал вопрос – вы все знает, вы депутат, дайте запрос, кто такой Камчаткин, что он там плетет? Он ужасные вещи там докладывает. И вообще съезд какой-то очень мрачный. Никто ничего не ответил.


И еще один вопрос. Скажите, пожалуйста, почему у нас все политики, начиная с Лугового, похожи на актеров? Как будто их кто-то продюсирует. Луговой – вылитый Данька из «Мстителей». Наши вице-премьеры – Чарли Чаплин и Самойлов. И все остальные такие же. Как будто их кто-то дергает за нитки, на устах у них улыбки. Полностью марионеточное прикрытие, за которым все-таки стоит какой-то продюсер.



Елена Рыковцева : Во-первых, начнем с того, что мы не знаем человека по фамилии Камчаткин.



Роман Шлейнов : Мало ли кто мог там появиться, на кого мог показать пальцем и кто мог, что сказать. Вопрос в том, какие доказательства существуют этому. Я никаких документов или людей с такой фамилией не встречал, тем более, в публичном поле.



Елена Рыковцева : Читаю пейджерные сообщения. «Господин Шварцман забыл советскую поговорку «Болтун – находка для шпиона», но самое ужасное, что он говорил правду», - все-таки верит Галина. Галина, я к вам присоединяюсь не потому, что он говорил правду, а потому что мне пока еще лично никто не доказал, что он наврал. Я все равно не получила еще доказательств того, что он наврал.


«Бил себя в грудки, рвал на себе тельняшку, что он гражданин своей родины, что у него есть четкая гражданская позиция, что у него 600-тысячная армия таких же бывших. И он отнимет все, что принадлежит нашей земле у всех воров. Но когда его спросили об энергетике, сдулся шарик гражданства».


У нас есть связь с Олегом Киселевым, это член бюро РСПП. Олег, здравствуйте! Скажите нам, что вы думаете о ситуации с Олегом Шварцманом?



Олег Киселев : На самом деле, несколько мыслей приходят в голову по поводу этой ситуации. Самый главный вопрос, который сейчас, видимо, интересует все бизнес-сообщество, – это не вопрос, кто стоит за этим, что это за скандал, каков образ этого господина Шварцмана, а, в общем-то, является ли эта ситуация системной или это ситуация надуманная. Дело в том, что по отзывам людей, которые сейчас связываются со мной и говорят со мной, выясняется, что похоже такое вот, назовем условно, рейдерство или попытка, как говорит господин Шварцман, «бархатная реприватизация» или отъем активов, это явление системное. Мне кажется, бизнес-сообщество должно задуматься над тем, насколько большой, насколько широкий размах оно получило, насколько большие объемы получило.



Елена Рыковцева : А вы можете себя защитить, бизнес-сообщество, от такого рода захватов?



Олег Киселев : Вы знаете, я думаю, что не только можем, но мы должны. Дело в том, что под риторикой государственных интересов, а я не вижу здесь государственных интересов, поверьте мне, мне кажется, государственные интересы все-таки хорошо сформулированы в послании президента. А в этих посланиях я ни разу не читал ничего подобного, связанного с реприватизацией, какого бы сорта она не была. Так вот, возвращаясь к вопросу – может ли бизнес-сообщество защитить себя? – я считаю, что не только может, но и должно. Бизнес-объединения, такие как РСПП, «Деловая Россия», Торгово-промышленная палата, конечно, должны сейчас озадачиться этим вопросом. И как минимум организовать мониторинг таких явлений, а как максимум, мне кажется, в общем-то, организовать какую-то группу или комиссию по расследованию подобных вопросов. Потому что, еще раз повторяю, мне представляется, что за этим нет государственного интереса. За ширмой, за риторикой государственных интересов прячутся интересы частных компаний, частных лиц, которые таким образом пытаются отторгнуть частную собственность конкретных компаний, конкретных людей.



Елена Рыковцева : Вам кажется, правду сказал Шварцман или нет?



Олег Киселев : Вы знаете, многое из того, что говорит Шварцман, не лишено конкретики, не лишено логики. Без сомнения, он фигура странная и неоднозначная, я бы сказал так, несколько переутомленный излишними знаниями человек, уставший от излишних знаний. Но, тем не менее, вы обратите внимание по реакции моих коллег, реакция такая – в общем, неприятно, в общем-то, несколько даже глуповато по форме, но по содержанию в том, что он говорит, это отражает некое более широкое явление, чем то, о чем говорит господин Шварцман. Это явление, которое стало системным, по крайней мере, в регионах.



Елена Рыковцева : Спасибо. Нам все время жалуются слушатели со всех концов, что глушат нашу станцию. Не глушат! Я не верю, что глушат нашу станцию. Наверное, все-таки какие-то проблемы появились технические. Роман, короткое резюме по итогам нашего обсуждения. Будут ли последствия?



Роман Шлейнов : Совершенно справедливое было высказано мнение. Государство, если оно заинтересовано в развитии свободного рынка, не может заниматься никакой «бархатной реприватизацией», и ее поддерживать. Совершенно точно выраженная тенденция. К сожалению, бизнес-сообщество очень инертное. Оно иногда даже не комментирует острые вещи, стараясь оставаться в стороне. Поэтому, к сожалению, надежды на него пока мало.



Елена Рыковцева : На этот раз, может быть, они уже и раскачаются.



Роман Шлейнов : На этот раз – может быть. Может быть, это интервью послужит тому, чтобы они раскачались.



Елена Рыковцева : Спасибо Шварцману хотя бы на этом.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG