Владимир Кара-Мурза: Сегодня получил продолжение скандал с публикацией интервью в газете «КоммерсантЪ» бизнесмена Олега Шварцмана, активиста партии Гражданская сила, тайного финансиста группировки Игоря Сечина и идеолога и исполнителя «бархатной реприватизации». Тему обсуждаем с писателем Юлией Латыниной, обозревателем радиостанции «Эхо Москвы». Напомню, Олег Шварцман еще неделю назад был человеком малоизвестным, и он нем заговорили, начиная сразу после сенсационного скандального интервью «Коммерсанту», опубликованного в прошлую пятницу. Шварцман поведал журналистам о своей тайной миссии. Он глава небольшой компании «Финансгрупп», действует якобы в интересах замглавы администрации президента Игоря Сечина и контролирует активы в размере трех с половиной миллиарда долларов. Все последующие дни в газетах и интернете смаковались подробности этих заявлений. Поток комментариев посыпался со стороны аналитиков, политологов и политиков. Многие заявления напрямую или косвенно подтверждали сказанное Шварцманом. Например, Анатолий Чубайс назвал механизм сбора денежных средств с крупного бизнеса в пользу государства не локально-случайным, а системным, с глубинными корнями, как на региональном, так и на федеральном уровнях. У нас на прямой связи Юлия Латынина писатель, обозреватель радиостанции «Эхо Москвы». Удивлены ли вы были в пятницу, в канун выборов появлением этого интервью?
Юлия Латынина: Безумно, как если бы, представьте себе, как если было бы известно, что в городе хозяйничает та или иная преступная группировка. И вдруг вылезает какой-то мужик и говорит: да, мы вчера с Доном Вите одного убили, другого зарезали, третьего закопали под ореховым кустом, еще собираемся зарезать того и того. Согласитесь, впечатление странное. То есть ты не знаешь, этот человек имеет отношение к Дону Вите или нет, или он у него может служит садовником или туфли чистит, но ты знаешь, что Дон Вите существует что в общем собственно твоя журналистская деятельность происходит отчасти, что ты пытаешься доказать, что Дон Вите делает это самое. И вдруг вылезает такой товарищ, который вроде бы должен молчать, а он чешет, как для Гаагского трибунала.
Владимир Кара-Мурза: Сам Олег Шварцман, по его же утверждению глава компании «Финансгрупп», усиленно открещивается от ключевых деталей своего интервью.
Олег Шварцман: Я подтверждаю, что есть организация не политическая, а общероссийская общественная, называется она Союз социальной справедливости России, создана она была действительно после осеннего саммита благотворительного, который проходил в 2004 году и на котором наш президент озвучил свою концепцию, что большой бизнес должен нести определенную социальную ответственность. И я хочу сказать, что я не говорил об Игоре Ивановиче Сечине, я высказал свою точку зрения, кто для меня олицетворяет партию. Есть мои подписи, которые стоят под определенными документами. Насколько эти документы соответствуют тому, что опубликовано в газете «КоммерсантЪ», занимаются в данный момент компетентные сотрудники. И это моя личная гражданская позиция.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы существованию такой идеологии «бархатной реприватизации»?
Юлия Латынина: Собственно, что у Шварцмана на языке, то у нормальных людей на уме, просто они этого не говорят. Комичность ситуации заключается в том, что господин Шварцман у Дона Вите служит садовником и его не пускают в прихожую. Но он захотел рассказать, какой он хороший, какой он крутой и как он вместе с Доном Вите играет в карты и каждый день кого-то режет. Хотя он знает ситуацию, как я понимаю, ровно настолько, насколько садовник может знать. То есть в принципе он все правильно понимает, только, во-первых, в частностях не разбирается, во-вторых, не участвует в процессе, что для него есть самое сладкое, он только надеется участвовать или участвует по маленькому. Так что действительно вопрос человека, насколько я понимаю, не совсем адекватного, но это опять же вопрос, почему человек неадекватен таким образом. Я уже приводила этот пример, но все равно приведу: у нас несколько недель назад в Кемерово мужик-контрактник сошел с ума, вернувшись из горячей точки, заперся дома, обвешался взрывчаткой, говорит, что мне начальник финансового отдела не платит боевых, и он хочет убить губернатора Тулеева. Вроде бы как человек сошел с ума. Начинаешь думать: на чем этот мужик сошел с ума и что он сказал? Он сказал, что тот, кто мне не платит, является террористом. Возникает сразу вопрос: по какому принципу этот мужик ликвидировал террористов в горячей точке? Возможно там списочек того, кого он ликвидировал и на каких основаниях. То есть всякое сумасшествие социально обусловлено, в том числе и, видимо, поведение господина Шварцмана.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат думы Алексей Кондауров, отставной генерал КГБ, бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, с интересом прочел интервью Шварцмана.
Алексей Кондауров: Шварцман, с одной стороны, дает интервью и визирует все документы на каждой странице, с другой стороны после того, как скандал разразился, начинает опровергать. Опроверг свое какое-либо посредничество и генерал армии Варенников. Но в целом называются конкретные фирмы, которые подверглись рейдерской зачистке и все, о чем говорит Шварцман, проверить. Поэтому я считаю, что материал с точки зрения дальнейшей раскрутки дал вполне приличный, теперь, я думаю, дело за журналистским сообществом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи всем. Самое правдивое то, что сказал этот господин, что у него по всей стране 69 организаций, отделений. Но я могу представить, когда в Башкирии, или Татарстане, или в Чечне, или в Ингушетии, или в Дагестане такие отделения существовали бы. Нет, конечно, они могут только по областям. И наверное, Юлия Латынина подтвердит. Что он мог опровергнуть? Он опровергнул то, что Варенникова назвал посыльным, а на самом деле, когда задали вопрос, он сказал, что Варенников является председателем попечительского совета.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас такое присутствие высокопоставленных генералов, пусть даже отставных, как Валентин Варенников?
Юлия Латынина: В смысле в кругу тех, которые собираются нагибать, наклонять и мучить?
Владимир Кара-Мурза: Мучить и это все финансировать.
Юлия Латынина: Все финансировать должны коммерсанты, а высокопоставленные люди в погонах будут только нагибать, наклонять и мучить, как я понимаю, со слов господина Шварцмана. Собственно господин Шварцман говорит, что есть 600 тысяч силовиков, которые «ни х.. не делают, а денег хотят». Причем это абсолютно адекватное описание ситуации, любой может подтвердить. Но может быть их не 600, а несколько больше или несколько меньше. Мы знаем, что примерно так по всей России это и происходит. Причем существует разница между количеством людей, которые действительно приспособлены к делу и умеют наклонять, нагибать и мучить, и некоторое количество людей, которые просто только хотят это делать и всячески пытаются изображать. Довольно много, кстати, таких организаций типа шварцмановской. Есть еще какая-то академия проблем безопасности, которая, не помню, как точно называется, но они все время всплывают где-то и начинают рассказывать, что мы близки с тем мы, близки с этим, может решить этот вопрос, можем решить этот вопрос. Это абсолютно клиническая ситуация сумасшествия, когда какой-нибудь бизнес подвергается давлению или рейдерскому захвату, одновременно проходят десятки структур со словами: вы знаете, мы сейчас решим все ваши проблемы, потому что мы вхожи в тот кабинет, в этот кабинет, в пятый, в десятый. Конечно, как правило, им платить не надо, потому что, как правило, они ни хрена не решают, но зато если ты начинаешь платить, а они потом ничего не решают, то ты им продолжаешь платить. А в ответ на вопрос - зачем? - они отвечают: чтобы у тебя от нас не было проблем.
Владимир Кара-Мурза: Один из героев скандала генерал армии Валентин Варенников, теперь уже бывший депутат Государственной думы, самого невысокого мнения о Шварцмане.
Валентин Варенников: Вот этот Шварцман, вы, наверное, помните Остапа Бендера, вот это такого типа авантюрист, махинатор самый настоящий, я его видел раза два, наверное. Такая авторитетная газета «КоммерсантЪ», как она могла допустить этот позорный факт, сейчас в период проведения политических мероприятий. Выборы были в думу, предстоят выборы президента. И вот этот Шварцман, как и кое-кто другой, является орудием в руках определенных сил Запада в первую очередь, да и наших, если говорить о Чубайсе и так далее. Они используют таких лиц для того, чтобы подогреть народ и не дать возможности народу сделать правильный выбор.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас факт такой реакции Анатолия Чубайса, что он немедленно признал подлинность этого интервью и всей ситуации?
Юлия Латынина: Удивил. Хотя с другой стороны, учитывая, что происходит с СПС, я думаю, что то, что происходит с СПС, возможно связано с неустойчивостью в положении Анатолия Борисовича и потом есть пределы, до которых Анатолий Борисович может выдержать то, что происходит. Он, допустим, лояльный чиновник, он готов служить Владимиру Владимировичу. Но есть пределы, за которые, видимо, Чубайс не может перейти. А с другой стороны, смотрите, какие замечательные слова Варенникова насчет того, что Шварцман Бендер, которого используют. Я как-то не помню, кто у нас использовал Остапа Бендера. У нас Остап Бендер, например, использовал всех других, включая Кису Воробьянинова. У меня было такое ощущение, что я интервью Кисы Воробьянинова об Остапе Бендере услышала.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. Юля, у меня такой возникает вопрос: Шварцман садовник, вполне возможно. Почему многие верят? Я, например, мог легко поверить. Потому что происходит грандиозная криминализация вообще власти в целом. Вот на ваш личный взгляд, бог с ним, с этим Шварцманом, поскольку власть вообще абсолютно лишена всякого контроля снизу, то какие-нибудь у нее есть естественные ограничения? Что нас предохраняет от того, чтобы впасть в ситуацию острова Гаити, помните, с папой Доком?
Владимир Кара-Мурза: С папой Доком и сыном его, всей династии Дювалье.
Юлия Латынина: Прежде всего, что значит - многие верят? Во-первых, Шварцман действительно сказал святую правду, он просто несколько преувеличил свою роль в числе тех, кто нагибает, наклоняет и мучает. Достаточно посмотреть на то, что происходит на процессе Ходорковского, происходило и происходит сейчас, чтобы понять, что Шварцман ничуть не искажает собственно сути происходящих в России процессов. Что касается того, его собственной воли, то я вам честно скажу: я прочитала интервью, охренела и первое мое было впечатление, я каюсь, совершенно неправильное, но тем не менее, оно было, уже такое некоторое предвыборное заявление Игоря Ивановича Сечина. Путин молчал, молчал, а Игорь Иванович устами кого-то из своих взял и сказал все, что он думает о том, как будет устроена Россия вскоре после выборов. Конечно, внимательно перечтя, я поняла, что теория заговора тут несостоятельна, потому что то, что человек говорит, оно по деталям не бьется. Оно очень смешно говорит. Он говорит: у меня три миллиарда долларов активы, но не может назвать детали проектов, не может назвать, что производят заводы. Что, кстати, тоже характерно для людей этого типа. Обычно, если слушаешь где-то краем уха разговоры либо бандитские, либо чекистские на тему того, как мы все сейчас все отнимем, поделим и всех круто разведем, то как правило, эти люди знают, как отнимать и делить, но они не в курсе, что производит предприятие. А что касается того, как это контролировать и как с этим бороться, я единственное, что могу сказать, что, видимо, существует единственный ограничитель и он связан с тем, что все люди, которые это делают, в конечном итоге деньги у них находятся на Западе.
И это является кардинальным отличием и существующего строя от Советского Союза и естественным ограничителем того, до чего можно дойти. Потому что Советский Союз, он действительно был враждебен Западу, он вполне реально, по крайней мере, чисто теоретически пытался его завоевать и все-таки вспомним, что Союз Советских Социалистических Республик имел на своем гербе Земной шар и подразумевалось не просто, что это 15 социалистических республик, а что число их будет расти до той поры, пока последняя аргентинская или парагвайская советская социалистическая республика не вступит в число всех остальных республик, в единую семью. В отличие от Советского Союза с этой глобальной идеологией и, конечно, не имевшего никаких счетов на Западе кроме тех, которые необходимы для финансирования западных компартий, нынешняя Россия такой нормальный латиноамериканский режим, в котором считается, что власть существует для зарабатывания денег, как собственно это и описывает господин Шварцман. И поскольку это приводит к тому, что деньги не хранятся в этой странной стране, где всех нагибают и мучают, а деньги хранятся в Швейцарии, то сразу понятно, что есть некий предел, до которого можно дойти, как и в способе зарабатывания денег так и во враждебности, допустим, к Западу. Потому что это кардинальный механизм, который нас отличает от такой страны как Советский Союз, а с другой стороны типа Иран. Потому что в стране типа Иран власти на все наплевать, кроме как на саму власть, и Иран не держит особо счетов за рубежом, потому что их там конфискуют. И соответственно, Иран может себе позволить любую степень враждебности Западу и в общем-то наоборот президенту Ахмадинеджаду достаточно выгодна война с Запада против Ирана, потому что она сплотит ряды иранцев вокруг самого Ахмадинеджада. У нас можно пускать пузыри, можно рассказывать как Запад России враждебен, но это исключительно для внутреннего потребления, потому что мы видим, что самый большой ограничитель, который есть для президента Путина и почему, например, он, по крайней мере, до сих пор не выдвинулся на третий срок - это то, что, собственно, если будет снята вся легитимность власти внутри России, если будет сломана конституция, если вместо каких-то процессов, пусть незаконных не де-факто, не де-юре, но все-таки имеющих соблюдение формальной законности, как процесс Ходорковского, просто начнется залетание ОМОНа в любые предприятия, может случиться, что на Западе это все арестуют.
Владимир Кара-Мурза: А как отразился скандал на репутации партии Гражданская сила, активистом которой оказался Шварцман и которого срочно пришлось исключать из руководства и снимать с выборов в Воронежской области?
Юлия Латынина: Я, честно говоря, не осведомлена о репутации партии Гражданская сила, равно как о существовании самое партии Гражданская сила. Она вроде бы участвовала в этих выборах?
Владимир Кара-Мурза: Она даже обогнала СПС.
Юлия Латынина: Я ее поздравляю с этим выдающимся результатом. Я полагаю, что она, наверное, обогнала бы и Партию любителей пива. Но скорее, я думаю, что существование, скорее наоборот тот факт, что Шварцман состоит в партии Гражданская сила, а не в какой-то другой, хотя бы «Справедливая Россия», как раз и подчеркивает, мягко говоря, степень хлестаковости его заявлений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я мало знаю насчет Сечина, но я знаю, что наши бизнесмены в большинстве своей массы социально ответственными не назовешь. Многие уходят от налогов, платят своим рабочим копейки. Считаю, что Государственная дума должна принять закон, что насколько повышается в году инфляция, настолько должны повышаться и зарплаты. И я за то, чтобы с гастарбайтеров брали налог в пользу коренного населения, поскольку они отнимают рабочие места.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Юлия, повышает ли государственное рейдерство социальную ответственность бизнеса?
Юлия Латынина: Я вообще не считаю, что бизнес должен быть социально ответственным. Когда читаешь Адама Смита, там сказано примерно следующее, что бизнес должен получать прибыль. В нормальном государстве это устроено таким образом, что получая прибыль, бизнес увеличивает некую сумму благ, которые существуют в обществе. Вот когда булочник печет булочки, он их печет для того, чтобы получать прибыль, а не для того, чтобы нести социальную ответственность и прочие бла-бла-бла. То, что он печет булочки и делает хорошо в условиях конкуренции, общая сумма благ в обществе возрастает. Как правило, как только этот механизм извлечения прибыли и конкуренции на нормальном рынке заменяется каким-то другим, например, словами о том, что или бизнес, или само государство, или коммунистическая партия, или какой-нибудь товарищ Марков, или товарищ Деволье должны нести социальную ответственность, вот тут-то все прелести и начинаются.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член совета директоров концерна ЮКОС Евгений Сабуров, бывший вице-премьер в правительстве Ивана Силаева, удивлен самим фактом появления интервью Шварцмана.
Евгений Сабуров: Сейчас основные гадания, насколько я понял, происходят не по поводу того, так это или не так, а по поводу того, зачем это интервью было дано. И здесь, по-моему, самый интересный вопрос. Есть разные версии. Есть версия Ясина, что это борьба кланов между собой, есть какие-то другие версии, например, что интервьюируемый не слишком интеллектуален, скажем так осторожно. А может быть и совсем другая версия. Допустим, сказать такое и посмотреть на реакцию населения. По-моему, реакция населения самая благожелательная и население поддержит, у меня такое впечатление, всю эту реприватизацию и люди, одобрившие это интервью, могут дальше действовать с развязанными руками.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Когда Александр Герцен уехал в Лондон печатать свой «Колокол», никому не пришло в голову отнять его имение, потому что оно было наследственное и законное. Когда Сорос в Америке начал кампанию против Буша, никому тоже не пришло в голову отнять у него его бизнес, он законный и заработанный. А когда на каждого олигархов есть досье и собственность ворованная, то тогда чекисты могут нагибать в свою пользу как хотят. А вопрос у меня такой: не кажется ли вам, что Шварцман открыл секрет всего лишь полишинеля?
Юлия Латынина: Вы знаете, у Герцена, конечно, было законное имение. Но дело в том, что буквально за несколько поколений до этого российские цари не брезговали отнимать и раздавать имения, в том числе у тех людей, которые получили их законно. Что же касается Джорджа Сороса, то относительно него в любых, скажем, азиатских странах, валюту которых он обрушил, как раз кричали, что сволочь, спекулянт, на виселицу его, и деньги его совершенно незаконно сделаны. Поэтому, я думаю, то, что когда человек говорит, что олигарх ту или иную вещь приобрел незаконно, он руководствуется соображениями о том, что такое законно или нет, чем, скажем, гражданским кодексом, в котором установлены сроки давности. Уж если не говорить о каких-то других вещах. Не будем рассуждать насчет морали, есть просто такая вещь, как сроки давности. Я не знаю, Сибирь законно или незаконно завоевана Россией, но вроде как дело было давно заиграно. Поэтому вот как раз то, что звонивший позвонил и сказал, это очень хорошее доказательство того, что люди, которые отнимают собственность у других людей, они, во-первых, поощряют такие настроения, во-вторых, мастерски их используют. До той поры, пока в России в качестве того, что есть законно, а что нет, будут употреблять собственные моральные чувства, а не уголовный кодекс и гражданской, в котором, еще раз повторяю, есть срок давности, до той поры найдется масса Бендеров, масса Сечины, которые будут нагибать, наклонять и делить.
Владимир Кара-Мурза: Не будем идеализировать царизм. Декабристы, которые разбудили Герцена, были как раз лишены всех прав, состояния, их дети, родившиеся на каторге, были объявлены крепостными. Кандидат в депутаты Госдумы Леонид Гозман, заместитель председателя политсовета Союза правых сил, считает, что Шварцман просто проговорился.
Леонид Гозман: То, о чем он говорил, государственная политика. Он просто в силу каких-то причин случайно сказал почти правду, о чем, разумеется, тут же пожалел, мне так кажется, по крайней мере. Я вообще плохо разбираюсь в этих вещах, но впечатление у меня ровно такое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемая Юлия, может быть власть, которая сидит на бюджетном военном капитале, сырьевом, торговом, может быть она объективно подавляет частный промышленный, производственный, сельскохозяйственный капитал, как конкурента экономического и политического?
Юлия Латынина: Не совсем поняла насчет конкурента. Но я бы вот что сказала, это очень важно понять, когда имеешь в виду состояние экономики России. Вот, грубо говоря, есть состояние, физическое состояние вещества - твердое, жидкое, газообразное. В экономике так же можно назвать несколько фаз. Есть, грубо говоря, твердая фаза экономики, это когда сырье лежит в земле и нельзя это сырье ни в какую другую страну унести. Нефтяную вышку можно поставить только там, где внизу есть нефть. Эта экономика, которая связана с добычей сырья, в России худо-бедно развивается, потому что не развиваться она может, как я уже сказала, вышку нельзя с собой забрать. Но с этой экономикой происходит следующее: эта экономика сосредоточена в руках государства или, точнее, в руках государственных компаний, председателями советов директоров которых являются люди близкие президенту Путину и экспорт которых идет через другие компании, как правило, негосударственные, например, швейцарскую компанию «Ганвор», возглавляет которую сейчас очень близкий друг президента Путина и капитализация которой оценивается в 20 миллиардов долларов и которая экспортирует нефть и Роснефти, и бывшего Юганскнефтегаза. И мы видим, что несмотря на огромный рост доходов от нефти и газа, тем не менее, производство нефти и газа в стране не растет. Мы не знаем, насколько, потому что, например, количество производимого газа сейчас является вдруг стратегической тайной. Раньше не было, а теперь стало. Поди докажи, растет или падает. Мы знаем, что новые месторождения почему-то не вводятся в строй. И это одна ситуация. Вторая проблема заключается в том, что есть те отрасли экономики, которые связаны с обслуживанием этих гигантских доходов от нефти и газа, доходов, имеющих место быть в силу того, что цены на рынке высокие. Это, условно говоря, любой «Сникерс», любой кирпич, любой кефир, который производится и потребляется тут же в России, сфера обслуг и товаров потребления, которые производить в России, чем тащить откуда-то, бог знает, из Америки тащить «Сникерс». Она достаточно быстро растет, хотя она, конечно, растет медленнее, чем могла бы. Скажем, возьмем простой пример: гигантски растет сотовая связь в России, гигантски растет количество телефонов, по которым говорят. Но время от времени мы видим, что правоохранительный шайки захватывают партию телефонов на 10, 20, 30 миллионов долларов. Это остается абсолютно безнаказанным и, мягко говоря, бизнес страдает от этих поборов. Вот это можно назвать жидкой фазой экономики. Она растет, потому что есть деньги, на которых она растет. И в ней частная инициатива наиболее процветает, потому что, грубо говоря, все это растет с такой скоростью, что находится достаточного количества квалифицированных бандитов в погонах, которые все это могут отобрать.
Владимир Кара-Мурза: Экономист Михаил Бергер, бывший главный редактор журнала «Деловая хроника», не сомневается в подлинности интервью Олега Шварцмана.
Михаил Бергер: Олег Шварцман, безусловно, существует и неплохо выглядит. Во-вторых, компания такая существует. И контракт они выиграли и подряды у государственных структур, у Европейского банка. То есть сомневаться в существовании такой компании не приходится. Второе: на самом деле важную и существенную роль играют отставники, ветераны спецслужб, которым достаточно много внимания в своем интервью уделяет Шварцман. Которые вполне энергичны, здоровы, еще полны сил и желаний и ищут выгодного применения своих сил, знаний, связей, своих ресурсов, я бы так сказал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. В отличие от того, какую картину нарисовала ваша собеседница, по крайней мере, правила игры будут ограничивать внешние международные условия государственной корпорации. Мне это представляется все более пессимистичным. Во-первых, мы видим, что наши деятели не гнушаются захватывать элементы и инфраструктуры по всему миру и в Европе, в том числе и Запад становится все более зависимым. Мы это видим по его нравственной позиции. И ситуация представляется мне более апокалиптической, что вот эти люди, которые пришли, ситуация лет на 20 вперед и единственный вариант, который может быть, как бы ни был хитрый человек, он быстрее всего обхитрит самого себя. И эта корпорация сведется к тому, что начнут поглощать сами себя. Только может произойти через энное количество лет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, гарантирована ли кремлевская группировка на 20 лет вперед?
Юлия Латынина: Во всяком случае, у нас всерьез и надолго. Возвращаясь к тому, что я говорила и что я хотела бы закончить, я сказала, что из того, как можно поделить экономику, есть сырьевая экономика, грубо говоря, твердая фаза экономики, которая в России развивается, но находится практически, так или иначе контролируется Кремлем. Есть производство товаров и услуг - жидкая фаза экономики, которая хорошо сосредотачивается в месте, близком к потреблению этих услуг, если эти услуги достаточно неповоротливые. Она развивается большими темпами, потому что Кремль не в силах съесть все, что произрастает. И наконец есть то, что можно назвать газообразной экономикой - это постиндустриальные технологии. Их в России напрочь, полностью они отсутствуют. Потому что, согласитесь, простой пример: есть такой Сергей Брин - это американский миллиардер русского происхождения, один из создателей системы «Гугл». Он поехал в Америку, создал там «Гугл», продал, стал миллиардером. Но какой шанс появления такого Брина в России? Ответ он равен нулю, потому что этот Брин будет либо сидеть за торговлю технологиями, то, что он иностранный шпион. Либо он будет работать где-нибудь у Ковальчука замом, либо произойдет то и другое вместе. То есть нет никакой мыслимой причины, по которой высокие технологии, нанотехнологии или еще что-то то есть, то, что связано с мозгами, будет развиваться именно в России. Потому что здесь такое количество ртов, которые готовы с этого покормиться, что человек, у которого есть в качестве главного рабочего экономического органа собственно мозги, а не завод, не вышка, он не имеет никаких причин оставаться в России с этими технологиями. Это очень страшно, потому что на самом деле то, что является невозобновляемым ресурсом в современном мире, это не нефть, это не газ - это свобода. Эта свобода и эти мозги, они утекают из России на Запад и последствия, кстати, этого будут даже гораздо более катастрофические, чем все, что мы будем иметь, даже когда этот режим пройдет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете ли, бывает когда охотник очень утомляет тигра, долго идя по его следу, то тигр заходит в спину охотнику и начинает охотиться за ним. Я клоню к тому, а может быть если существует Союз социальной справедливости, может быть есть Союз самообороны, и статья Шварцмана может звучать как над всей Россией безоблачное, в смысле без крыши небо?
Владимир Кара-Мурза: Это скорее опроверг генерал Варенников.
Юлия Латынина: Это такая утопия. Бизнес, я уже повторяла, бизнесмены – это люди, которые занимаются получением прибыли в тех условиях, в которых они существуют. Не их дело менять общество, не их дело устраивать революции, их дело получать прибыль. Если получать прибыль можно, только обихаживая власть и ей служа, они будут обихаживать власть и ей служить, и в этом ничего позорного нет, так бизнес устроен. Поэтому надеяться на то, что бизнесмены соберутся и начнут глушить своих душителей, эта идея еще более утопическая, чем крестьяне соберутся и устроят какое-нибудь восстание против помещиков-феодалов. И крестьянские восстания ничем хорошим не кончались, а восстания бизнесменов по определению не может быть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, на меня произвело в пятницу впечатление. И как сегодня назвали, его бы никто не узнал и не услышал бы, если бы ни это скандальное интервью. Сегодня он давал интервью после своего интервью. Знаете, я прониклась, как говорил один политолог. В конце, как и все люди, которые неубежденно защищают какую-нибудь концепцию, они прокалываются. Я ему послала: берегите себя. В вашем названии СССР, я оказывается, вспомнила - три года назад Шварцман занимался этими проблемами, но тогда он не был в промышленном комплексе. Знаете, в чем я разочаровалась в последнем заявлении? Во-первых, он нажимает на то, что они будут забирать по цене рыночной и только 51%, чтобы государство имело контрольный пакет. И самое последнее, в чем разочарование у меня произошло – это что, когда его спросили, как быть с энергетикой, он замялся, растерялся и высказал так: вы знаете, я здесь некомпетентен. Видимо, ему не было заказа заниматься этой проблемой. Где же тогда Чубайс? Где же тогда энергетика? Так что впечатление народа и мое впечатление - кто он такой?
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы, что ведомство Анатолия Чубайса обладает неприкосновенностью от захватов кремлевскими группировками?
Юлия Латынина: Сейчас господин Чубайс продает свои кампании, как известно, РАО ЕЭС реструктуризировано на генерирующие и сетевые компании. Генерирующие компании Чубайс продает вполне удачно. Его продажа не свободна от захвата кремлевскими группировками, наоборот мы видим очень смешные истории, когда были куплены генерирующие компании, то, что стало генерирующими компаниями в Санкт-Петербурге и Москве, а тогда, допустим, называлось Мосэнерго, кстати, очень история похожа на историю господина Шварцмана, если вспомните, как покупалось Мосэнерго. Сначала Газпромбанк пылесосил рынок в поисках акций, при этом цена акций взлетала до небес, и это был идеальный механизм для отмывки денег. То есть люди, которые знали что Газпромбанк будет покупать эти акции, могли составить даже не миллионные, а едва ли ни миллиардные состояния. С одной стороны, конкретно люди зарабатывали бабки, причем лично в свой карман. С другой стороны Путину и Кремлю впаривалось под видом: ну надо же купить московские энергетические мощности, чтобы, не дай бог, какие-нибудь иностранцы не могли выдернуть Кремль из розетки. Так вот, с одной стороны, все это происходило, грубо говоря, по Шварцману, то есть конкретно люди набивали свой карман, а впаривали кому-то за счет государственных интересов. С другой стороны, в чем плюс Чубайса как умелого управленца: он сумел Путину продать одну идею и совершенно правильную, что если все это не распродать в частные руки и не получить инвестиции, то просто российская энергетика умрет. Как я понимаю, он этот сделал после московского блэкаута, потому что перед московским блэкаутом реформа энергетики шла очень тухло. И вот после московского бдэкаута, когда клюнул жареный петух в задницу, все себе представили: если бы такой блэкаут случился не летом, а где-нибудь в феврале, что было бы в Москве? И тогда Чубайсу дали зеленый свет и сказали: делай что хочешь, привлекай какие угодно деньги, чтобы такого больше не повторялось.
Владимир Кара-Мурза: Все мы помним тот день 25 мая 2005 года. Новоизбранный депутат Государственной думы Геннадий Гудков, отставной офицер ФСБ, допускает правдоподобие всего сказанного Шварцманом.
Геннадий Гудков: Рейдерские захваты, они могут носить различные варианты, различные формы, приобретать характер различных действий, в том числе правоохранительных органов, они являются достаточно распространенным явлением. И поэтому я не берусь судить, напрямую ли там участвуют деятели из Кремля, потому что, как правило, это всегда достаточно закамуфлировано, но то, что существуют рейдерские группы, которые имеют достаточно высокопоставленных покровителей, к сожалению, увы, это факт. И самое главное ведет к серьезному оттоку частного капитала за рубеж. То есть находят лазейки, находят каналы, по которым накопленный капитал, имущество, реализованные активы вывозятся за рубеж с тем, чтобы найти некую тихую гавань, где эти сбережения защитит, если, не дай бог, какие-то рейдерские группы начнут захватывать недвижимость, собственность, активы и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Липецка от Евгения Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Юлия, вы большая умница. Я читаю ваши статьи и в курсе, знаком до последнего времени. Вы знаете, меня тронула ваше суждение о сроках давности. Я геолог очень опытный, сейчас на пенсии. Я знаю, как открывались месторождения в Сибири, сам участвовал в открытии Штокмановского в Баренцевом море. И я в курсе дела. Но я в недоумении. Вот эти бывшие комсомольцы, партаппаратчики, почему они владельцы? Почему не было приватизации именно широкой, чтобы акции были у широкого круга наших людей?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может ли Олег Шварцман опираться на народное мнение?
Юлия Латынина: Он опирается на это народное мнение, точнее не он, а люди, которые действительно это делают. Потом что сейчас Гудков сказал что-то невнятное насчет рейдеров. Я подумала насчет рейдерства кремлевского, самый простой пример, который называется компания ЮКОС. В результате того, что Ходорковский попал в тюрьму, компания Юганскнефтегаз, которая досталась бывшему комсомольцу незаконно, аморально, она оказалась в составе компаний Роснефть, председателем совета директоров которой является Игорь Сечин, который не первое лицо в государстве, но и не второе. С другой стороны, как я сказала, нефть экспортируется через компанию господина Тимченко, которая зарегистрирована в Швейцарии. И первый вопрос, когда слышишь, что капитализация компании «Ганвор» достигает 20 миллиардов долларов, ты думаешь, за счет чего, эта же компания ничем не владеет. Второй вопрос, кроме экспорта, когда ты слышишь о господине Тимченко и компании «Ганвор», звучит так: хорошо, ЮКОС обвинялся в том, что экспортировал нефть через оффшоры по заниженным ценам и разница оставалась на оффшорах. Но это хотя бы была нефть господина Ходорковского, он перекладывал из правого в левый карман, минимизировал налоги, допустим. Но сейчас она перекладывается из государственного кармана в карман господина Тимченко. Согласитесь, это две большие разницы. Если у тебя дача и офис, и ты перевез с дачи на офис или если у тебя офис государственный, а дача частная, и ты мебель вывез с государственного офиса в частную дачу. И третий вопрос заключается в следующем: Владимир Владимирович Путин очень сильно пострадал из-за всей истории с Юганскнефтегазом в глазах Запада. Он говорил, что знает, кто купил Юганскнефтегаз, он потерял репутацию, он подвергается вполне реальной опасности судебного преследования. Он этот сделал ради господина Тимченко или господина Сечина? Он такой верный друг? Или эти люди тоже кого-то франтуют и кто-то за ними стоит на самом деле, и кто-то на самом деле получил Юганскнефтегаз, а не просто господин Тимченко. Это самое главное, о чем думаешь. Что касается народного ощущения, почему комсомольцы, почему он, а не я, как мне как-то сказал какой-то водитель комбината Северсталь, имея в виду господина Мордашова. Я могу совершенно четко сказать на вопрос, почему Ходорковский, а не я. Потому что в тот момент, когда происходила приватизация, мне было неинтересно, непонятно, страшно в этой приватизации участвовать. Я не являюсь бизнесменом, я для этого не создана, я совершенно точно знаю, что я не могла бы сделать то, что сделали отчасти из удачи, отчасти из наглости, отчасти из упорства те люди, которые стали владельцами крупнейших российских предприятий.
