Ольга Беклемищева: Сегодня у нас Всемирный день борьбы со СПИДом. Наверное, не найдется человека, который не слышал бы об этом заболевании и не слышал о связанных с ним проблемах. Но наша передача сегодня будет несколько шире, потому что мне кажется, что еще раз рассказать о СПИДе и мерах профилактики важно, но не настолько, скорее, логичнее рассказать об иммунитете и других заболеваниях иммунной системы, помимо синдрома приобретенного иммунодефицита. Хотя, конечно, о СПИДе тоже мы сегодня поговорим.
У нас в гостях Андрей Продеус, профессор, руководитель отделения иммунопатологии Федерального центра детской онкологии, гематологии и иммунологии.
Андрей Петрович, как вам кажется, может быть… вот у меня сложилось такое мнение, что именно эти сообщения о СПИДе, о начале эпидемии подхлестнули интерес общества, точнее, даже как-то подняли его на новую ступень – к иммунитету, к проблемам иммунологии. И если бы СПИДа не было, то иммунология осталась бы такой достаточно узкой медицинской специальностью.
Андрей Продеус: Добрый день, уважаемые радиослушатели. Я думаю, что только отчасти это правда, потому что интерес к иммунологии как-то волнообразно протекает, поскольку многие заболевания и причины многих заболеваний как раз лежат в нарушении иммунитета, и не только СПИДа, а многих. Наши взаимоотношения с окружающей средой и с инфекциями – это как раз и есть взаимоотношения нашего организма и нашего иммунитета с внешней средой. И есть масса других заболеваний, аутоиммунных. Не было бы СПИДа, все равно мы, наверное, пришли к пониманию и работе над тем, чтобы расшифровать механизмы действия иммунной системы. Все патогенезы заболеваний во многом связаны с иммунным ответом. Рано или поздно это было случилось.
Ольга Беклемищева: И вот что на сегодняшний момент, сейчас мы можем сказать об иммунитете, кроме общеизвестных вещей, что эта такая система защиты организма от всяких вредоносных внешних агентов?
Андрей Продеус: Я бы сказал, что это упрощенное понимание дела. Надо сказать, что вопросам иммунитета более 100 лет, в следующем году мы будем отмечать 100 лет получения Нобелевской премии одним из немногих именно российских ученых, которые получали Нобелевскую премию, Ильей Ильичем Мечниковым, он открыл явление фагоцитоза. Соответственно, это такая способность клеток организма пожирать бактерии, в основном чужеродные.
Ольга Беклемищева: И при этом не трогать свои собственные.
Андрей Продеус: Да, поэтому надо уметь распознавать. За распознавание чужеродного и своего тоже отвечает система иммунитета. За формирование какого-то умения реагировать на патогены или антигены тоже отвечает система иммунитета. То есть, в общем-то, очень много функций существует. А так, на самом деле, я пытаюсь когда разговаривать даже с молодыми студентами или докторами, которые всю свою жизнь занимались только практической клинической работой, что иммунитет – достаточно простая вещь. Есть так называемые гуморальные – это те факторы, которые у нас плавают, извините, в крови, это антитела, какие-то белки, есть клеточные – это наши клетки, в основном клетки крови, клетки костного мозга. Из клеток же состоят лимфатические узлы, селезенка – это те органы иммунной системы, которые существуют. Есть система фагоцитоза – это часть клеток, то фагоциты, это гранулоциты, это нейтрофилы, которые вы все тоже знаете, и есть система комплимента. Но это не тогда, когда даме комплимент делают, а система комплимента – это система как бы дополнительной помощи, и одна тоже и таких филогенетически древних систем, это белковые и рецепторные молекулы. Вот, в общем-то, четыре компоненты.
Ольга Беклемищева: А эти молекулы где находятся?
Андрей Продеус: Они находятся на клетках, на поверхности клеток. Рецепторные молекулы и белковые компоненты, их порядка 20, они находятся тоже в циркуляции в плазме крови.
Ольга Беклемищева: Это вот всем известные иммуноглобулины-Е…
Андрей Продеус: Иммуноглобулины – это гуморальная система, это вот они. А система комплименте – это вот, допустим, мы слышали все об иммунных комплексах, допустим, о таких вещах, или когда антитело нападает на бактерию. Само по себе антитело мало что может сделать, кроме нейтрализации, скажем, этой бактерии, ей надо притащить к какой-то клетке, которая скушает, скорее всего, к фагоциту, гранулоциту. Либо есть возможность еще продырявить и расплавить. А чтобы расплавить, самое по себе антитело этого не может, соответственно, должны связаться с этим комплексом бактерии антитела и система комплимента, которые фактически путем сборки определенной нескольких систем, нескольких молекул продырявливают дырки в мембране этой бактерии и таким образом убивают ее. И это системе не специфического иммунитета, то есть у каждого человека, у каждого организма, млекопитающего есть эта система.
Ольга Беклемищева: То есть иммуноглобулин – это нечто вроде бронетранспортера, а система комплемента – это такая пехота с автоматами, которая следом бежит.
Андрей Продеус: В какой-то степени да. Поэтому она совершенно безлична: ей показали, кого убивать, она того и убивает. То есть она достаточно безумна. А вот антитела могут быть наученными, как офицеры, в общем, в какой-то степени сказать: вот этих трогать, а этих нет.
Ольга Беклемищева: Замечательно! Андрей Петрович, иммунитет такой сложно устроенный, сложно задуманный, каким-то образом он работает, каким-то образом развивается, но, как правило, человек настроен несколько потребительски, в том числе, и по отношению к собственному телу. Ему хочется знать, как он этим может управлять. Вот, например, сейчас очень любят говорить: «Усилим иммунитет, укрепим». В этом плане есть какие-то правила?
Андрей Продеус: Правила – здоровая жизнь. Вести хорошую и не утомляться сильно – иммунитет будет хорошим. Мы говорим, конечно, о здоровом состоянии. Наверное, основные вещи, которые человек хочет от жизни, я не устаю повторять, что болезнь – это нарушение качества жизни, а не некое заболевание, которое человек может потрогать в виде температуры, или в виде сломанной ноги, руки, прыща на животе. Здесь важно понимать, что иммунная система занимается регуляцией, в общем, в основном с внешней средой во многом и с патогенами, и в то же время контролем. У иммунной системы есть четырех основных механизма работы. Одно дело, которое мы чаще всего и в разговорах между людьми имеем в виду, - это способность человека противостоять инфекциям, вот эта вот оценка иммунитета.
Ольга Беклемищева: Она особенно актуальна сейчас, в начале зимы.
Андрей Продеус: Да, абсолютно точно. И есть другие три вещи, которые люди забывают. К иммунитету впрямую относится способность гиперреагировать, то есть любые аллергические реакции – это функция иммунитета, и еще две исключительно важные, которые наиболее важны для людей, для их самосознания, - это способность контролировать неконтролируемый рост опухолей, то есть это противоопухолевый иммунитет.
Ольга Беклемищева: То есть это такая внутренняя полиция нравов наших клеток.
Андрей Продеус: Да, это внутренняя полиция, абсолютно точно. И четвертое – это аутоиммунные дела.
Ольга Беклемищева: Вот аутоиммунные дела, они, как правило, самые такие загадочные. И у нас слушатель из Москвы на линии. Иван, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день. Вот я хотел задать такой вопрос. У нас сейчас, как вы знаете, далеко не очень качественные продукты, очень много всякой химии, БАДов и прочее. Вот естественное противостояние организма может обеспечиваться или нет?
Ольга Беклемищева: Спасибо, Иван. На самом деле, очень философский, глобальный, я бы сказала, вопрос.
Андрей Продеус: Очень приятно, что вы еще БАДы в продукты занесли. Я надеюсь, мы их не едим тонные.
Ольга Беклемищева: Это же слушатель нашей программы, он уже знает, что БАД – это пищевая добавка, а никакое не лекарство.
Андрей Продеус: Да. Хотя иногда и лекарства наши люди умеют есть, действительно, как продукты питания, без них не представляют просто своей жизни. Я бы сказал так, что качество, конечно, питания и качество жизни, качество воздуха, качество окружающей среды, качество нашего морального состояния имеет принципиальное значение для нормального функционирования иммунной системы в том числе. Понятно, что, в общем-то, все эти нагрузки, которые в совокупности идут, отражаются, и есть масса экспериментальных работ, научных, клинических. Но, наверное, не про это. Вопрос в большей степени о том, что нормально функционирующая иммунная система организма – это вещь, которую со своей цели, задачи и дороги сбить очень сложно. Я, уже будучи, будем говорить так, атеистом, не исключая определенные метафизические вещи, считаю, что тот, кто придумал – природа, Господь Бог или еще кто-то – систему иммунную систему, сделал ее с большим запасом. Поэтому, наверное, Ивану можно ответить так, что, в общем-то, если чего-то чрезвычайного не происходит, иммунная система обычно сбоя не дает.
Ольга Беклемищева: И это приятно слышать. Виктор Яковлевич, тоже из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Будьте любезны, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: влияет ли на состояние иммунной системы энергетика организма человека. Например, скажем так, установлено, что у человека есть какие-то негативные явления, которые с помощью экстрасенсов снимаются. Так вот, будет ли это способствовать укреплению иммунной системы?
Андрей Продеус: Вы знаете, когда я принимаю пациентов обычно, то иногда мне кажется, что я работаю как экстрасенс. Потому что пока мы не выстроим нормальные эмоциональные взаимоотношения и не полечим, извините, голову, то никакое лечение медикаментозное не помогает. Говорит тут об энергетик или об экстрасенсорике трудно, но я однозначно скажу вам, что энергетические (не будем характеризовать, что это такое) воздействия действительно влияют на функционирование иммунной системы, и это исключительно важно.
Ольга Беклемищева: И действительно, есть еще такая вещь, как – я не устаю повторять – терапевтическая совместимость. То есть важно, чтобы у вас с врачом был такой психоэмоциональный контакт. Иначе трудно помочь. Отсюда мой, кстати, лозунг: найдите своего врача. Найдите его как человека, которого вы можете даже где-то полюбить.
Андрей Продеус: Ну, это уже принцип, я бы сказал так, что когда психотерапевт занимается своим пациентом, то однозначно существует определенная эмоциональная вовлеченность одного в другого и перекладывание определенных проблем. Точно так же как нормальный доктор, любой специалист, любой терапевт, педиатр, хирург должен найти, я с вами, Ольга, абсолютно согласен, именно тот стиль речи, разговора, уровня беседы, для того чтобы пациент услышал врача, точно так же и врач должен услышать пациента. А это энергетика.
Ольга Беклемищева: И Светлана Валентиновна из Москвы, здравствуйте. Светлана Валентиновна, только можно поближе к иммунологии все-таки?
Слушатель: Да. Дело в том, что я с инфарктом лежала в больнице месяц назад, а у меня лимфолейкоз, у меня был показатель – 70 – лимфоцитов в крови. И в результате лечения у меня повысилось до 79. Я хотела бы узнать, где можно как-то проконсультироваться, какие лекарства, так сказать, мне показаны, какие не показаны в связи с моим основным заболевание?
Андрей Продеус: Наверное, я вам бы так сказал. Неприлично женщин, конечно, о возрасте спрашивать, но хотелось бы узнать.
Слушатель: 74 года.
Андрей Продеус: Я бы вот что, наверное, сказал, что как раз те проблемы иммунного характера, у вас возникающие, как раз связаны с тем, что лимфолейкоз, или хронический, скорее всего, лейкоз, который у вас был диагностирован, это как раз заболевание во многом кроветворной иммунной системы. По сему поводу у нас в Москве достаточно много хороших специалистом, это и Онкологический научный центр Российской академии медицинских наук, они прекрасно занимаются и лечат это заболевание, и, наверное, все-таки для того, чтобы прописывать и рекомендовать какие-то конкретные медикаменты в вашем случае, тем более зная о том, что у вас еще был инфаркт, надо внимательно изучить вашу историю болезни и каким-то образом посмотреть. У нас есть два института - Институт Герцена и Онкоцентр, очень квалифицированные и грамотные.
Ольга Беклемищева: А у меня такой вопрос. А заболевания онко-гематологические, они могут провоцировать инфаркты или другие сердечно-сосудистые катастрофы. Или это не связанные вещи?
Андрей Продеус: Инфаркт – наверное, нет. Но сердечно-сосудистые патологические состояния бывают. Часто это бывает в виде вторичных или реактивных воспалений, кардитов, нарушений тонуса сосудов, трофики сердца, это возможно. Но первично – вряд ли.
Ольга Беклемищева: Значит, нужно внимательно смотреть на тему атеросклероза и других провоцирующих инфаркты факторов.
Андрей Продеус: Это да.
Ольга Беклемищева: Нина Сергеевна, тоже из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я в медицине ничего не понимаю, но я 20 лет не обращаюсь к врачу. А сама я физик, и сейчас у меня есть информация, что в Колорадо, в США, в Олдри, изобретен сенсор магнитного поля с чувствительностью, которая может отслеживать работу головного мозга. Там на порядок не дотягивает. Для того чтобы регистрировать работу головного мозга, нужно 10 с чем-то…
Ольга Беклемищева: Нина Сергеевна, прошу прощения, а вопрос в чем?
Слушатель: А вопрос у меня о комплементарности. Что такое комплементарное? Это дополнение до целого, подгонка одних органов к другим, как ключ к замку, чтобы что-то открывалось либо закрывалось. Так вот, я хочу уважаемого доктора спросить, а вот иммунитет человека как связан с воздействием внешней среды? Я физик, и я веду в режиме ежедневного мониторинга катастрофы по трем направлениям: социальные, природные и техногенные. Кстати, вот сегодня совершилась катастрофа…
Андрей Продеус: Нина Сергеевна, я думаю, что, во-первых, действительно, влияние и геомагнитное, и природное, погодное, и эмоциональное, и времени суток, существует достаточно серьезное влияние на деятельность нашего организма. Другое дело, что сбои и нарушения, связанные, например, с иммунной системой, не будут иметь принципиального значения при ее нормальном функционировании. Все проблемы возникают только тогда, когда есть изначальные нарушения или существует действительно ослабление, снижение. То есть там, где тонко, там и рвется – вот основной вопрос. Если у вас на инфекцию, на заболевание, на температуру наложатся еще и геомагнитные, и эмоциональные проблемы, то у вас будет сбой. Ну, я надеюсь, у вас не будет, мы считаем, что наши слушатели – самые здоровые люди, которые слушают эту передачу. Но комплементарность имеет место.
Ольга Беклемищева: Действительно, и это возвращает нас к тому посылу, о котором вы говорили, что задумана система иммунологическая была с очень большим запасом прочности, и не так-то легко ее сбить с пути истинного. И очевидно, за миллиарды лет жизни на земле были и геомагнитные бури, и ледниковые периоды, и землетрясения, и извержения. То есть вот защита от этого всего учтена, наверное, при создании нашей системы защиты.
Андрей Продеус: Геомагнитные бури, на самом деле, и тренируют, и что-то новое отбирают, более устойчивое и правильное.
Ольга Беклемищева: Да, но что-то все равно пробивает эту защиту. И мы возвращаемся к тому, о чем начали, вот этот самый яркий пример взлома иммунной системы – это, конечно, вирус ВИЧ. Он только один такой или есть еще какие-то другие вирусы или внешние болезнетворные агенты, которые могут подействовать таким фатальным образом на иммунитет?
Андрей Продеус: Я бы сказал так, что, вообще, ВИЧ или проблема СПИДа как такового, она очень интересна тем, что сам по себе от вируса иммунодефицита человека не умер, в общем-то, насколько мне известно, ни один человек в мире. Люди погибают от вторичных нарушений – либо инфекций, либо онкологических заболеваний, которые вызываются из-за того, что его иммунитет снижен. Вообще, ВИЧ относится к инфекциям иммунной системы, не столько просто к иммунодефицитному состоянию. Это приобретенные иммунодефицитные состояния. К ним же относятся и немножко другие заболевания, которые значительно мягче клинически протекают, - это, например, такое заболевание, как инфекционный иммунонуклеоз.
Ольга Беклемищева: Болезнь Филатова по-старому. Достаточно регулярно у детей случается, и ничего страшного.
Андрей Продеус: Да. Вирус Эпштейна-Бара инфицирует в основном в-клетки и вызывает определенные нарушения. Слава богу, что, в общем-то, это не имеет серьезных последствий уже потом для организма, и все, в общем-то, случаи тяжелых инфекций вируса Эпштейна-Бара, они заканчиваются благополучно и положительно. Есть и другие инфекционные агенты, тот же самый туберкулез – это фактически классическая инфекция иммунной системы, потому что бактерия туберкулеза живет в моноците в макрофаге, и это для нее дом родной.
Ольга Беклемищева: Как, помните, говорил у нас профессор-пульмонолог: «Туберкулез бывает всего, кроме волос и ногтей». Потому что он, на самом деле, живет не в легких.
Андрей Продеус: Не в легких, а он живет в моноцитах макрофагов, в тканях, в клетках тканевых, иммунных клетках, которые живут в тканях. Точно так же как и, вообще-то, на вирус СПИДа я иногда немножко с другой стороны смотрю. Так же как вирус СПИДа живет в лимфоцитах, в cd -4-позитивных так называемых техелперах, а мекабактерия живет в моноцитах макрофагов, они бы там жили, если бы им позволили, всю жизнь человеческую и не хотели бы, чтобы человек погибал. Для них это большое личное горе, когда что-то происходит с человеком. Вот поэтому, как бы сказать, нет задачи у вируса убить человека. Но другие стараются. Я, вообще, очень счастлив той ситуацией, которая пока что происходит в научных кругах. Если вы видите, значительно меньше, действительно, ужаса, по крайней мере, у медицинской научной общественности по отношению к СПИДу, эта ситуация действительно более-менее берется под контроль. Я бы сказал так, что тяжелой глобальной эпидемии с тяжелейшими последствиями для человечества, скорее всего, СПИД не будет представлять. По той причине, что все-таки наука уже за последние 20 с небольшим лет, с момента открытия вируса СПИДа, сделала серьезный прогресс в понимании, в лечении, в механизмах контроля, и это принципиально.
Ольга Беклемищева: Спасибо, Андрей Петрович, вы нас успокоили. Елена из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Хотелось бы узнать, как повысить иммунитет детей 9-11 лет, чтобы они были здоровые, румяные и бодрые? И нужно ли им давать иммунал или с эхинацеей какие-то препараты?
Ольга Беклемищева: Спасибо, Елена, мы ждали этого вопроса.
Андрей Продеус: Давайте про препараты конкретного названия не говорить. Мы же не рекламная компания.
Ольга Беклемищева: Да, и мы вернемся к вопросу Елены после медицинских новостей.
Сделан первый шаг к созданию «чувствующих» протезов . Тодд Куикен с коллегами из Института реабилитации в Чикаго пересадили часть нервных волокон, отвечающих за тактильные ощущения рук на грудь пациентов, которые потеряли руки в автокатастрофе. Через 9 месяцев реабилитации пациенты могли ощущать холод или тепло в отсутствующих руках, могли различать сорта наждачной бумаги, которых касались их протезы. Хотя у обоих испытуемых ощущения в одном и том же испытании разнились, появилось новое свидетельство того, что в будущем могут быть созданы «чувствующие» протезы.
В преддверии Всемирного дня борьбы со СПИДом, который отмечается 1 декабря, папа Бенедикт 16-й призвал активизировать усилия, чтобы остановить распространение вируса СПИД. «Я прошу всех людей доброй воли умножить усилия, чтобы остановить распространение вируса ВИЧ, чтобы противостоять презрению, которое часто достается пострадавшим и мешает ухаживать за больными. Я хочу заверить, что я молюсь за них всех», - заявил он в среду. Элизабет Матака, специальный посланник ООН по вопросам борьбы с ВИЧ/СПИДом в Африке в Риме обратила внимание на то, что голод и недоедание в бедных странах тормозят борьбу со СПИДом и другими инфекционными заболеваниями, так как «голод и болезни создают порочный круг, и именно недоедающие люди чаще других становятся жертвами инфекции, а затем голод препятствует выздоровлению даже при надлежащей терапии; международное сообщество должно позаботиться о том, чтобы медицинская и продовольственная помощь шли вместе», - говорится в докладе «Голод в мире» за 2007 год. Элизабет Матака добавила, что про питание при обсуждении программ по борьбе с ВИЧ часто забывают. В настоящее время в мире 35,2 миллиона человек с ВИЧ-инфекцией против 39, 5 миллиона чел в прошлом году. Возможно, мы наблюдаем замедление эпидемии, полагают в ООН.
В Америке энтузиасты предлагают ввести паспорта безопасного секса для пользователей сайтов знакомств . Гонзало Патерностер, эксперт кампании SSP BioAnalytics из Флориды объясняет идею: человек, пользующийся сайтами знакомств, сдает кровь на анализ на ВИЧ/СПИД, хламидию, гонорею, сифилис, генитальный герпес и оплачивает их, после чего результаты заносятся на карту, которую вы можете предъявить своим знакомым. На карте будет телефон и идентификационный номер, по которому ваши знакомые могут убедиться, что вы действительно то лицо, которое прошло испытания. На личных страничках MySpase предполагается разместить виртуальные сертификаты. По словам Патерностера, около 15 тысяч пользователей и несколько сайтов знакомств уже проявили интерес к таким онлайн-паспортам безопасного секса.
«Транспэрэнси интернэшнл» обнародовал доклад, названный «А – смертельный коктейль», где обвиняют власти стан юга Африки в коррупции и бесхозяйственности, которые подрывают усилия по борьбе со СПИДом. Основной мишенью их критики стал Президент ЮАР Табо Мбеки, чья оригинальная концепция распространения ВИЧ привела, по мнению авторов доклада, к созданию многочисленных каналов для злоупотреблений в системе здравоохранения. В докладе приводятся примеры увольнения врачей за попытки бесплатного распространения антиретровирусных препаратов. В настоящее время более 30 процентов жителей стран Юга Африки – ВИЧ-инфицированные.
Ольга Беклемищева: И мы возвращаемся к вопросу Елены.
Андрей Продеус: Вопрос комплексный, и надо сказать так. Начну с того, что иммуностимуляторы или иммуннокоррегирующие препараты назначают теперь все, кому не лень. Мы в нашей среде иммунологов поздравляем друг друга, но иногда, правда, мы поздравляем друг друга с первой победой. Так случилось, что препараты данного рода назначаются в основном терапевтами, педиатрами, ЛОРами, акушерами, гинекологами, хирургами, все, честно говоря, кому не лень, за исключением иммунологов. Ситуация такая. Вопрос первый звучит так: а надо ли вообще что-то стимулировать или поддерживать, если, в общем-то, все нормально? Вопрос второй: если мы говорим о иммунале или препаратах, содержащих эхинацею, пока что нет подтвержденных клинических данных о том, что это реально действующий препарат на иммунную систему. Я, в общем, вполне компетентно отвечаю за свои слова. Другое дело, что есть позитивный эффект общеклинический, то есть на состояние качества жизни того самого ребенка.
Действительно, это один из наиболее частых вопросов родителей. Вот начинается осенне-зимний период, начинаются всякие слякотные, холодные времена, и что надо делать для того, чтобы все-таки сделать так, чтобы ребенок не заболел или заболел меньше? Ну, это вопрос непростой, и я думаю, что я, конечно, немножко поразглагольствуют на эту тему, если мне Ольга разрешит. Во-первых, для того, чтобы ребенок не заболел, есть общие принципы педиатрического характера.
Ольга Беклемищева: Да все их знают! Просто не надо забывать, что оттого, что мы их знаем, они не действуют на людей. Нужно их применять в жизни.
Андрей Продеус: Это распорядок дня, это самогигиена, это правильная одежда, правильный стиль общения, то есть опять же ограничения возможности заболевания. То есть все вот эти параметры, если ребенок будет не вовремя ложиться или будет иметь стрессовые какие-то вещи, это будет, действительно, отражаться на иммунном ответе, будет он ослаблен. Если мы будем на него влиять, извините, массой взрослых, которые имеют свои сопли, кашель и вирусы, то рано или поздно ребенок ответит заболеванием. Но что такое заболевание в данном случае? Температура, кашель, покраснение горла – что это такое? Это иммунный ответ на те патогены, которые попали. То есть сказать, что у него ослаблен иммунитет, нельзя. То есть клинические проявления заболевания – это фактически проявление воспаления, проявление иммунного ответа.
Ольга Беклемищева: И даже более того, если ребенок не демонстрирует высокую температуру в ответ на несомненный внешний раздражающий патогенный агент, то это вопрос – задуматься, а почему.
Андрей Продеус: Вот как раз меня, как иммунолога, больше волнуют те дети, которые должны бы отвечать более высокой температурой, изменениями в анализе крови, а их нет, когда есть реальные клинические проявления. Извините, ребенок, допустим, имеет кашель, имеет насморк, а лимфоузлы у него, например, не увеличиваются, а горло у него не красное, анализ крови у него нормальный. Вот тогда я скажу, что, скорее всего, при наличии даже основания для иммунной системы реагировать она не реагирует – вот это плохо, это нехорошо.
Ольга Беклемищева: Это уже ослабленный иммунитет, вопрос к иммунологу.
Андрей Продеус: Да.
Ольга Беклемищева: И следующий слушатель – это Владимир Александрович из Кемеровской области.
Слушатель: Здравствуйте. Ваше мнение о том, что заболевают и погибают люди не от виртуального вируса СПИДа, а от последующей лекарственной терапии с использованием высокотоксичного препарата АЗТ и его аналогов, уничтожающих все делящиеся клетки, в том числе иммунной системы, оставляя организм беззащитным против любой инфекции?
Андрей Продеус: Мое мнение таково, что, на самом деле, токсическое действие определенных препаратов, действительно, имеет место, и иногда мы имеем очень серьезные токсические последствия от терапии. Другое дело, что часто, особенно в самом начале терапии против СПИДа, не было возможности найти специфическую терапию, которая бы, с одной стороны, убивала как вирус СПИДа, так и клетки, которые поражены вирусом, но терапия была недостаточно специфична, поражались и другие клетки, которые, к сожалению, нужным нам были. Сейчас все-таки терапия, которые существует, она более специфична, менее токсична и дает возможность реально жить, существовать и иметь очень хорошие клинические эффекты. Потом мы говорим немножко о разных вещах, есть ВИЧ-инфицированные, есть больные СПИДом, и тактика подхода к лечению, в общем-то, разнится. Я бы сказал так, что контроль над тем, чтобы ВИЧ-инфицированный не заболел СПИДом, сейчас налажена более-менее прилично. Вот есть больше проблем с лечением уже больных СПИДом, поскольку есть масса других осложнений. Так что я могу только частично согласиться с вашим утверждением.
Ольга Беклемищева: А потом, Владимир Александрович, первый больной, которого я видела, умирающий от СПИДа, это было в далекие 90-е годы, это был такой цыган-наркоторговец, шприцевый путь заражения, и он умер прежде всего от того, что слишком поздно его начали лечить. То есть надо сказать, что у нас есть примеры того, как люди умирали в отсутствие тех же самых АЗТ.
Андрей Продеус: Есть такое мнение, которое, наверное, озвучил наш слушатель, что вирус СПИДа – это некое виртуальное изобретение.
Ольга Беклемищева: И Тамо Мбеки – типичный представитель сторонников этого мнения.
Андрей Продеус: Да. Мы считаем, все-таки моя жизненная практика и научная практика дала мне возможность поработать и с этим вирусом, в том числе, и с этими пациентами, они совершенно не считают, что это что-то виртуальное. И надеюсь, что Том Беккет тоже никогда не встретится с этим, по его мнению, виртуальным вирусом и не будет с ним контактировать. Не дай бог ему, конечно, но если проконтактирует, ему не сильно поздоровится.
Ольга Беклемищева: Василий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к уважаемому гостю для уточнения того, о чем где-то минут 10 назад он уже говорил. Вот есть такой иммуномодулятор – полиоксидоний, он выпускает в чистом виде и входит в состав отечественной противогриппозной вакцины «Грипол». Вот этот полиоксидоний, именно он как-то взаимодействует с вирусом иммунодефицита человека, снижает вероятность инфицирования или нет?
Андрей Продеус: Полиоксидоний сам по себе – это препарат отечественный, и его, в общем-то, не так что бы давно у нас в России произвели. Он имеет достаточную популярность, но надо сказать, что прямого взаимодействия полиоксидоний с вирусами не имеет, по крайней мере насколько я знаю. Как описывают производители (опять же я могу иметь свое собственное мнение, оно не совсем для эфира, наверное), он воздействует на клетки иммунной системы путем того, что он должен их активировать, и они должны иметь большую и лучшую возможность реагировать на те патогены, которые попадают в организм, и вследствие этого развивать более эффективный иммунный ответ. В каких частях и как это происходит – это уже вопрос научный. Но впрямую полиоксидоний с вирусом СПИДа никак не взаимодействует.
Ольга Беклемищева: Тем более что он, на самом деле, является липидом, насколько я знаю.
Андрей Продеус: Да. Ну, это комплексное такое соединение, синтезируемое, которое, в общем-то, имеет свое активное действие на мембрану клетки, на рецепторный аппарат. В общем-то, есть на эту тему масса работ, сделанных в Институте иммунологии в Москве. Поэтому я думаю, что много информации на эту тему есть. Многие иммуномодуляторы, кстати, позиционируются как противовирусные препараты, что является абсолютно некорректным, с моей точки зрения, поскольку прямого взаимодействия этих иммуномодуляторов, которые, в общем-то, и по телевизору в рекламе идут, и в печатных продукциях, говорится, что это противовирусные препараты, они способствуют борьбе с вирусами, но в лучшем случае это препараты, которые помогают синтезировать организму интерликины, цитокины, интерфероны. Это индукторы интерферонов, но никак не противовирусные препараты. Поэтому тут есть, знаете, вопросы бизнеса и маркетинга, а есть вопросы клиники, теории, науки, и надо всегда разделять, что выгодно, что нет, и как можно что-то продавать.
Ольга Беклемищева: А поскольку наша передача стоит на стороне медицины и науки, то у нас вот такое мнение. Еще один вопрос – Виктор, Москва.
Слушатель: Добрый день. Я хочу родителям предложить простой и приятный способ повышения иммунитета, закаливания детей, использованный мною на своих детях. Это простой способ, это регулярно кормить их мороженым, два раза в неделю. Единственное, надо следить, чтобы не после горячего – не после чая и кофе. Ваше мнение? Спасибо.
Андрей Продеус: Ну, вы знаете, у меня двое сыновей, и я бы, как родитель, сказал так. Вообще-то, общее закаливание организма… я не думаю, что два раза в неделю мороженое – это закаливание. Это даже иногда маловато, вот я люблю каждый день, если есть возможность, а летом и несколько раз в день. И вот, допустим, мой младший сын, многие мамы к этому относятся по-разному, но вот его мама и я был позитивно всегда настроен, что молоко, если оно стоит в холодильнике, можно пить прямо из холодильника. Согревать какой-то сок, воду, напиток не обязательно. Другое дело, действительно, когда существуют резкие перепады – теплая температура, потом резкое переохлаждение, - вот эти перепады более опасны. Ничего плохого в том, что человек умеет потреблять холодные продукты или умеет находиться в холодной среде, нет.
Ольга Беклемищева: А вот тут вы расходитесь с оториноларингологами, тем более фаниаторами(?), которые, я помню, в свое время говорили: «Ну, мы же не моржи холодную рыбу глотать! При чем здесь мороженое? Это десерт!»
Андрей Продеус: Я говорю про переохлаждение, и они, я думаю, будут в этом отношении со мной согласны. Когда нет переохлаждения. Все должно быть в меру. Это как про любовь: если любить, то можно, извините, голову себе свернуть, а можно наслаждаться этим чувством. Точно так же, извините, можно модулировать иммунную систему, а можно домодулироваться до степени полного разбалансирования ситуации.
Ольга Беклемищева: И такие ситуации у вас были в клинике?
Андрей Продеус: Однозначно. Понимаете как, допустим, если мы говорим о тех же заболеваниях, которые связаны, допустим, с инфекциями какими-то, когда существуют достаточно часты клинические проявления заболеваний, то есть те же отеки, температуры, воспалительные реакции, и если мы на этом фоне хотим что-то активировать или модулировать, чего мы будем добиваться? Мы будем добиваться фактически усиления этих воспалительных ответов. Нужно ли? Ведь воспаление воспалению рознь, это как палка о двух концах. Надо хорошо и четко понимать, когда и как это делать. Есть общий принцип иммуномодулирующей терапии, который, извините, абсолютно понятен, мне кажется, должен быть всем людям, которые медики, не медики, физики, геологи…
Ольга Беклемищева: Которые прежде всего родители.
Андрей Продеус: Да, общечеловеческие принципы. Мы должны понимать, насколько наше заболевание, которое мы имеем, соответствует механизму действия того самого препарата, если врач все-таки его назначает, и в какой момент. То есть мы должны совместить механизм действия препарата с тем состоянием заболевания, которое есть. Если ваш лечащий доктор, который назначает вам любой иммуномодулирующий препарат, сможет вам разумно объяснить, почему и в какое время это нужно сделать. Потому что одно дело – профилактическая терапия, а другое дело – лечение. Еще принципиальная позиция: ни один иммуномодулирующий препарат российского производства практически не назначается в виде монотерапии, то есть единственной терапии от какого-то заболевания. В основном все препараты позиционируются как препараты профилактического характера, предвосхищающие заболевание.
Ольга Беклемищева: То есть смысл в том, что вы их пьете не во время болезни, а до нее.
Андрей Продеус: Да, если кто-то… Я, может быть, стою на стороне противников огульной иммунотерапии. Никогда не считаем мы, что иммунотерапия является первой линией терапии, это всегда некая вторичная ситуация, когда нормальная терапия заболеваний не подходит. В общем-то, мы говорим всегда о неких профилактических возможностях, связанных с иммунитетом. Поэтому я и говорю, что у нас в Россия впереди планеты всей, у нас зарегистрировано около 500 нозологических форм иммунопрепаратов, чего вообще нет ни в одной стране мира. При этом если вы посмотрите, у нас, извините, назначения-то все одинаковые для большинства иммунных препаратов. Как человеку разобраться в этом? Совершенно невозможно.
Ольга Беклемищева: То есть, на самом деле лучше все-таки не рисковать, да?
Андрей Продеус: Проконсультироваться со специалистом и подобрать.
Ольга Беклемищева: То есть у иммунолога.
Андрей Продеус: Да.
Ольга Беклемищева: Нина Ивановна из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: У меня такой вопрос к уважаемому профессору, вернее просьба. Не мог бы он очень кратко остановиться на механизмах контроля за распространением СПИДа. И второе, не считает ли он, что эти многочисленные, вернее, даже бесчисленные объявления о всевозможных каких-то саунах, домах развлечений, которые…
Ольга Беклемищева: Нина Ивановна, мы вас поняли. Спасибо.
Слушатель: Да, я понимаю, что уважаемый профессор не имеет, так сказать, никакой связи с подобной прессой, тем не менее, он, наверное, в курсе.
Андрей Продеус: Ну, вы знаете, я абсолютно согласен, что есть несколько основных путей распространения СПИДа, половой путь передачи – это один из, так сказать, основных.
Ольга Беклемищева: На сегодняшний момент основной, да.
Андрей Продеус: Поэтому здесь, конечно же, я не знаю, такая слишком половая свобода, которая существует, и распространение секса – это, в общем, палка о двух концах. Я вам расскажу о ситуации в одной из стран Юго-Восточной Азии. В начале 90-х годов, когда СПИД стал развиваться прогрессивно, там публичные дома абсолютно легальны и официальны, и секс пропагандируется, в общем-то, и стоит, грубо говоря, три копейки. Что они стали делать? Они, будучи, с одной стороны, мусульманскими странами, очень жестко практикуют вопросы закона, поэтому без контрацептивов, я имею в виду без презервативов, секс был запрещен. При этом кто нарушал этот закон, это каралось не просто штрафом, а смертной казнью. Что у них произошло? В течение года в стране, в которой просто и не снилось распространение этой свободной любви различного рода, уровень заболеваемости с 70 процентов в этих публичных домах снизился до долей процента, когда просто люди пользовались нормальными гигиеническими, извините, и противозачаточными средствами. Поэтому вопрос всех этих саун, это, в общем-то, как раз вопрос больше эмоциональный и общества, социума.
Ольга Беклемищева: Должна быть культура полового поведения.
Андрей Продеус: Если вы думаете о себе, пользуйтесь презервативами и, извините, еще хозяйственным мылом. Вирус иммунодефицита очень не любит хозяйственное мыло, погибает просто сразу.
Ольга Беклемищева: Елена Кирилловна из города Люберцы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня дочь уже взрослая, но при рождении было обнаружено, что у нас разные резус-факторы. Тогда сказали, что надо провериться отцу, видимо, у него. Но у него тоже оказался положительный резус-фактор, и у меня положительный. И это бы нас сильно не волновало, но здоровье ее, в общем, всегда оставалось просто катастрофическим: хроническая бронхопневмония, другие вещи. И всегда какое-то недоумение у врачей. Три года она училась просто дома, не выходя. В результате где-то я уже очень давно читала в какой-то публикации мнение, что обязательно у кого-то из родителей должен присутствовать этот отрицательный резус-фактор, оно не подтверждалось какими-то там научными исследованиями. После этого, извините, у меня была потеряна такая логическая связь с этим фактом, но этот вопрос меня интересует не только с точки зрения здоровья уже взрослой дочери, но и с той точки зрения, что в случае, не дай бог, каких-то происшествий я или она, допустим, или отец, мы не можем друг другу помочь по части переливания крови. Вот как это связано с иммунитетов, наличие отрицательного резус-фактора? И почему такой вот странный случай?
Андрей Продеус: Ну, почему, в общем-то, бывает такое дело. Резус-фактор, когда его нет… Все люди имеют два гена, которые кодируют наличие резус-фактора. Вот если у вас есть хотя бы один из двух, то тогда вы будете резус-позитивной. Просто, наверное, вы и ваш муж – так называемые гетерозиготы, вы могли дать дочку, у которой нет резус-фактора.
Ольга Беклемищева: То есть резус-фактор отрицательный просто означает, что его нет вообще.
Андрей Продеус: Его нет, а не то что что-то случилось. В принципе, такие случаи вполне нормальные бывают, и никаких таких особых проблем это все-таки не вызывает. Притом что у вас резус позитивный, вам не стоит переливать свою кровь дочке, вы знаете, да. Другое дело, я должен высказать благодарность сейчас, будем говорить, функционерам от медицины именно за то, что последнее время началась серьезная программа по поддержке донорства. И вы, наверное, заметили это на телевидении, мы это сейчас очень сильно видим, поэтому, дай бог, мы надеемся на то, что вам никогда не придется быть в ситуации, когда вам необходимо будет давать свою кровь своей дочери, а если вдруг это случится, то у нас будет достаточно возможностей в медицине, чтобы ей обеспечили необходимую резус-отрицательную кровь.
Ольга Беклемищева: И я бы хотела сказать не только для Елены Кирилловны, но и для всех наших слушателей. Если есть возможность, сдайте кровь. Если она не подойдет вашим близким и родным, это может помочь кому-то другому, чьи близкие и родные, в свою очередь, помогут вашим.
Андрей Продеус: Это требуется постоянно и всегда.
Ольга Беклемищева: Да, такая перекрестная помощь, она очень реальна. И я хотел бы еще попросить нашего уважаемого Андрея Петровича еще раз сказать, что донорство крови достаточно безопасно.
Андрей Продеус: Оно абсолютно безопасно. Тем более что современные методики забора крови, взятия форменных элементов крови настолько технологичны и безопасны для организма и здоровья людей, что, в общем-то, я считаю, что те люди, которые это делают, не только ничем не рискуют, но они, в принципе, переходят для меня лично на другой уровень восприятия чисто человеческого. И я думаю, даже сам по себе этот факт сдачи крови для помощи кому-то серьезно обогатит их жизнь морально и эмоционально.
Ольга Беклемищева: И еще один вопрос, Елена Кирилловна, очевидно, его подразумевала. Существует ли связь между группой крови, уже не относительно только к резус-фактору, и состоянием иммунитета? Сейчас же тоже очень много – лечение по группе крови, диеты по группе крови… Вот группа крови каким-то образом влияет?
Андрей Продеус: Есть определенные генетические предрасположенности. Когда мы говорим о генетических предрасположенностях, мы всегда говорим о некой вероятности. Знаете, я пример, наверное, приведу вот какой. Аллергия – это как бы гиперреагирование, наверное, это будет более людям понятно. Вы знаете, что есть масса людей, например, с аллергической реакцией на кошку. Но если он никогда в жизни не увидит эту кошку, никогда в жизни человек с возможной реакцией на кошку не будет знать, что такое это животное, на картинке его видеть, но не будет его трогать, гладить и находиться близко, у него никогда в жизни не будет клинического проявления. А посади его, извините, пожалуйста, в одну квартиру – он будет постоянно болеть, чихать, кашлять и иметь бронхиальную астму. Все.
Ольга Беклемищева: Это к вопросу о том, что зависит от природы, а что зависит от наших собственных генов. Спасибо большое.
