Ирина Лагунина: В США публичные дебаты между сторонниками эволюционной теории и приверженцами креационизма давно привычны, однако российские ученые до сих пор отказывались участвовать в такого рода дискуссиях. И вот в ноябре на канале ТВЦ состоялась запись ток-шоу “Ничего личного": первый опыт креационно-эволюционного шоу в России. Священники Константин Буфеев, Даниил Сысоев и журналист Андрей Максимов спорили с "эволюционистами" - биологом Сергеем Мамонтовым, палеонтологами Александром Марковым и Кириллом Еськовым. Должны ли ученые участвовать в подобных спорах, обсуждают кандидат физико-математических наук, доктор технических наука Николай Борисов и доктор биологических наук Александр Марков. С ними беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Николай, как вы думаете, насколько серьезно научное сообщество оценивает проблему креационизма?
Николай Борисов: Эта проблема является отнюдь не научной. Потому что в науке такого понятия как креационизм вообще не существует. У слова «креационизм» много значений, но ни одно из них не является научным. Креационизм является религиозной верой в то, что наш материальный мир, который мы наблюдаем, не существует сам по себе, а является плодом творчества высшего сверхъестественного существа. Религия называет это существо Богом. Действительно, мы имеем большое количество христианских, иудейских, мусульманских и других религиозных организаций, церквей, номинаций, но ни одна, кроме может быть самых малых маргинальных религиозных организаций, не декларировала несовместимость теории биологической эволюции со своей верой. Может быть эволюционистом и креационистом одновременно, как сказал один из создателей теории эволюции и православный прихожанин Феодосий Григорьевич Добжанский. И в нашей стране самая крупная религиозная организация - это Русская православная церковь, устами своих иерархов, например, митрополита Кирилла Гундяева прямо говорит, что буквальное понимание Шестоднева несколько наивно и православная церковь ни в коем случае не настаивает на отвержении теории биологической эволюции.
Ольга Орлова: Давайте поясним для наших радиослушателей, что такое Шестоднев.
Николай Борисов: Речь идет о первой и второй главе Книги бытия, которая повествует о сотворении мира. Бог сотворил мир не мгновенно, а за шесть периодов, которые поэтически названы в этой книге днями. Некоторые группы верующих разных религий настаивают на необходимости буквального понимания Книги бытия о сотворении мира в шесть дней и человека из праха земного.
Александр Марков: И что все это произошло шесть или семь тысяч лет назад.
Николай Борисов: Такое понимание называется буквалистским креационизмом или малоземельным креационизмом или креационизмом в узком смысле слова.
Ольга Орлова: Скажите, пожалуйста, ваши оппоненты действительно понимали историю происхождения человека буквально по-библейски?
Александр Марков: Да, эти понимали именно так.
Ольга Орлова: Тогда скажите, какие аргументы выдвигались в вопросе о сотворении мира другой стороной?
Александр Марков: Все это произвело на меня и на других ученых, которые участвовали в этом диспуте, крайне тяжелое впечатление, потому что наши оппоненты буквально засыпали нас такими вопиющими утверждениями, как теория эволюции не имеет никаких доказательств. Палеонтологи не нашли ни одной переходной формы. Вся эта эволюционистская пропаганда - это никакая не наука, а это некая вера, придающая себе обличие науки.
Ольга Орлова: А как же, ведь есть новости, в том числе от палеонтологов поступают практически каждый месяц, новости, которые так или иначе подтверждают теорию эволюции в современном сложном виде? Что в таких случаях можно говорить оппонентам?
Александр Марков: В том-то и дело, что в таких ситуациях крайне трудно было какие-то развернутые научные аргументы приводить, потому что, во-первых, никто никого не слушал, то есть это был не научный диспут, а некая просто свара. Мои соратники старались вести академическую беседу, пытались что-то сказать тихо, внятно и рассудительно, но им практически не давали этого сделать. В общем все это было довольно жутко и напоминало какие-то мрачные времена средневековья. Они говорят, например, наши противники: нет ни одного доказательства эволюции. Мы не можем воспроизвести в эксперименте, поэтому просто бездоказательное утверждение, никакая ни научная теория. Мы стали возражать, приводили пример с опытами Шапошникова, который проводил отбор у тлей и фактически в эксперименте за несколько поколений получил почти настоящий новый вид, который уже не скрещивался с предковой формой. На что возражение: какая же это эволюция, ведь тля осталась тлей, ведь из тли не получился ни слон, ни черепаха, ни тем более человек. Какая же это эволюция? Да, мы знаем, что живые организмы так Богом созданы, что они умеют приноравливаться ко всяким изменением, но тля осталась тлей. То есть они приписывают теории эволюции те предсказания, которых она не дает. Нам задавали вопросы: как это вы себе, биологи, представляете происхождение человека? Были обезьяны, ходили на четырех ногах, вдруг одна из них распрямилась и что? Если такое произойдет в обезьяньем стаде, этого выродка, который вдруг распрямился, его убьют. На таком уровне. То есть не удалось объяснить даже то, что теория эволюции предполагает не мгновенное, а постепенное, за много поколений распрямление. Была нами высказана мысль, что небольшое увеличение роста, распрямление осанки могло давать преимущества таким особям, они могли с большими шансами стать вожаками. На это нам было отвечено, что это все ерунда, известно, что все выскочки всегда уничтожаются.
Ольга Орлова: Но ведь, Николай, вы сами физик, и вы специализируетесь на теории распада.
Николай Борисов: Теории превращения радиоактивных атомов, что позволило дать научно выверенные оценки возраста нашей Земли порядка 4,6 миллиардов лет.
Ольга Орлова: Вы сами ядерный физик и вы при этом человек православный. Ваши аргументы на противников теории эволюции в этом смысле не действуют хотя бы просто, когда речь идет о возрасте Земли, и вы можете доказать, что наша Земля намного старше, чем они предполагают и никаких 6-7 тысяч лет. Ваши аргументы как-то действуют в этом случае?
Николай Борисов: К сожалению, нет, потому что у наших оппонентов другое сознание, которое не приемлет научного метода с самого начала. Они говорят, что во время сотворения мира Бог использовал настолько чудесные процессы, которые не поддаются никакому научному приборному измерению.
Александр Марков: Они утверждают, что Бог сразу сделал Землю такой, как будто бы ей 4,5 миллиарда лет. То есть были заложены косточки динозавров в осадочные породы, были заложены соотношения изотопов такие, как будто бы эти камни возникли миллиарды лет назад, то есть с признаками древности. То же самое касается света далеких звезд. Понятно, что многие звезды от нас дальше, чем 7 тысяч световых лет, мы их видим, следовательно, они существовали раньше. Они говорят: а Бог разве не мог создать этот свет, летящий к нам? Бог же всемогущ.
Ольга Орлова: Есть такая точка зрения, что противников теории эволюции в христианском мире не так уж много, но они очень крикливы, скандальны и потому сильно заметны. Может быть опасность немного преувеличена?
Николай Борисов: В России ситуация, к счастью, лучше, чем в Соединенных Штатах. Потому что в Соединенных Штатах ученые много раз отказывались, к сожалению, от такого рода диспутов и из-за этого у креационистов появилась козырная карта, они говорят, что они почти всегда побеждают в этих диспутах. И что ученые уклоняются от ответа на их вопросы. Все-таки не должно быть так, это должно быть частью и гражданской позиции ученых, что ученые все-таки должны рассказать, чем полезна наука человечеству и стране.
Ольга Орлова: Александр, вы как думаете, какова должна быть гражданская позиция ученого?
Александр Марков: Я тоже считаю, что ученые должны выполнять свой гражданский долг. Хотя, к сожалению, практика показывает, что многие и в России ученые склонны отказываться от подобного рода выступлений. И это нетрудно понять, потому что, вообще говоря, для человека, не имеющего специальной ораторской подготовки, который не учился у софистов, у демагогов и так далее, выиграть в диспуте с такими людьми, которые представляют антиэволюционизм, чрезвычайно трудно, практически невозможно. У них заведомо позиция по многим пунктам выигрышная, когда речь идет об общении с публикой. С одной стороны, какие-то интеллигенты очкастые, которые говорят, что-то такое умное и малопонятное простому человеку, обезьяны какие-то, кости какие-то, гены какие-то. А с другой стороны, вам просто говорят: все ученые ошибаются, мир создан Богом, а вы, уважаемая любезная публика, не думайте, что вы происходите от этих противных обезьян, вы от Бога происходите - гордитесь.
Ольга Орлова: Александр, но ведь ситуация такова, что сейчас современную теорию эволюции, равно как просто теорию происхождения Вселенной понять без специального образования довольно сложно. Что делать в этой ситуации?
Александр Марков: На самом деле вопрос открытый. Понятно, повышать уровень образования. Но это легко сказать, а как его просто взять, да повысить, если у людей в массе своей уровень знаний по биологии равен нулю. Естественно, нет никаких оснований верить ученым, а не креационистам.
Ольга Орлова: Тогда у меня вопрос: как вы думаете, нужна ли в таком случае подобного рода дискуссия, это имеет смысл делать?
Николай Борисов: Я считаю, несмотря на все «но», такие дискуссии вестись должны. И ученые должны быть жесткими полемистами, которые не вступают в дискуссии с неправдой, они разоблачают неправду в глазах общества и в глазах людей, принимающих решение за нашу российскую науку, которая является у нас залогом национальной безопасности. У нас есть возобновимые ресурсы – это интеллект. Нефть мы продали, нефть мы потеряли, мы получили за это только деньги, которые можно проесть. Если мы будем воспитывать нашу молодежь в жажде познания, я не побоюсь этих выспренних может быть слов, но патриотизме сейчас говорят многие, и не надо отдавать патриотизм на откуп негодяям.
