Татьяна Ткачук: Быть может, кого-то удивят эти данные социологов, но факт остается фактом: в России – и это видно по опросам – «Я», наконец-то, победило «МЫ». Ценность частной жизни для россиян очевидно выше, чем общественной и государственной, и люди откровенно сосредоточены на собственном «я», как двигателе судьбы.
О частной жизни – или личной жизни, личном деле – мы и поговорим сегодня с профессором Александром Тхостовым, заведующим кафедрой нейро- и патопсихологии психфака МГУ.
Считается, что тоталитарное общество глубоко отчуждено от проблем частной и повседневной жизни своих граждан – то есть то, что не имеет отношения к проблемам государства и политики, не очень важно или не важно совсем. Народ, как известно, платит той же монетой – мы все помним колоссальный разрыв публичной жизни и частной жизни в 70-ые годы (так называемые разговоры на кухне), - и как неизбежное следствие – взрыв в годы 90-ые. Поздновато, с одной стороны, потому что в мировом общественном сознании радикальная переоценка ценности частной жизни произошла еще в первой половине ХХ века. Уже тогда в крупнейших городах Европы формировалась так называемая детоцентристская психология, основанная на возвышении роли частной жизни, интимности и ценности детей. Об этом не раз в этой студии говорили мои гости. Но лучше поздно, чем никогда… Пару лет назад, я помню, один уважаемый человек сказал по телевидению, что увеличение числа домашних собак есть яркая примета возрастания роли частной жизни в российском обществе сегодня. Но если оставить шутки в стороне, Александр, - можете ли вы назвать какие-то более солидные приметы, если вы согласны с тем, что эта роль очевидно возросла?
Александр Тхостов: Да, я согласен с тем, что она абсолютно очевидно возросла. Но не только в российском обществе, она и в мире возросла, на самом деле. Может быть, у нас это видно ярче, поскольку ей предшествовал период определенного игнорирования этой частной жизни.
Татьяна, но когда вы говорите о кухне, то давайте вспомним, что в 1920-ые годы наши архитекторы и западные архитекторы, работавшие у нас, планировали жилища даже без этих кухонь. Там вам было бы негде вести эту частную жизнь. Частная жизнь, она не то, что презиралась, она игнорировалась. Это была такая вещь, которая совершенно необязательна, неинтересна, и вообще-то, от нее нужно было избавиться.
Татьяна Ткачук: Ну, мы все помним лозунг «Общественное выше личного!».
Александр Тхостов: Это был не лозунг, это был принцип жизни: коллектив выше индивида, общественное выше личного. Хотя в культуре российской существовал интерес к частной, личной жизни, уже от Гоголя начиная. Это очень длинная история. Вся русская литература – это поиск частной жизни.
Татьяна Ткачук: Трагедия маленького человека?
Александр Тхостов: Да. Мы все вышли оттуда. А потом это было игнорировано. А вот симптомы, которые отражают это, есть симптомы позитивные: увеличение количества собак, клубов по интересам, каких-то объединений, где люди встречаются. В Интернете – «Живые журналы». Существует огромное количество передач, на которые ориентированы люди. Но есть и негативные симптомы - снижение интереса к политической жизни, снижение интереса к общественной жизни. Это, на самом деле, нужно обсуждать. И мне кажется, что снижение интереса к политической жизни произошло как некая реакция, на самом деле, на определенное пренебрежение личной жизнью, частной жизнью человека. И человек устал себя чувствовать...
Татьяна Ткачук: ...винтиком…
Александр Тхостов: ...винтиком этого общества. И устал себя чувствовать не только у нас, а устал себя чувствовать и во всем мире. И мы видим экстремальные формы этого, когда человек хочет... Как когда-то луддиты были. Вот уничтожение общественных институтов, игнорирование. Но у нас это особенно ярко видно. Я вижу эти симптомы, я вижу и позитивные, и негативные симптомы увеличения интереса самого человека к своей частной жизни и требование от общества уважать эту частную, личную жизнь.
Татьяна Ткачук: Или, как минимум, не игнорировать ее, да?
Александр Тхостов: Как минимум, не игнорировать, признавать хотя бы. Ну, необязательно ее возвеличивать, но хотя бы вы должны признать некое место. Если вы не оставляете для нее места, то тогда вы автоматически даете этому человеку послание о том, что «ты меня интересуешь только как винтик общественного механизма».
Татьяна Ткачук: Как участник политического процесса, как гражданин, который платит налоги, и так далее.
Александр Тхостов: И как гражданин, который платит налоги, как работник на фабрике, как член коллектива. «Это все важно, это все нужно, но ты меня не интересуешь как лично ты».
Татьяна Ткачук: В одном из научных рефератов я нашла такую любопытную градацию частной жизни. Она приведена с позиций трех типов людей. С позиций правозащитника частная жизнь – это инструмент правовой защиты. То есть все, что вне конфликта личности и власти, к проблематике нарушения приватности не относится. Вот такое определение. С позиции функционера-общественника, частная жизнь может ограничиваться ради интересов социума и гарантий безопасности соседа. То есть, «не имей тайн от соседа» - известная очень позиция. С позиций интеллектуала частная жизнь – это отделение себя от толпы, способ защиты от общества, и в этом смысле она сливается с базовой ценностью любого интеллектуала – со свободой. Какие бы еще градации предложили бы вы? Или какая из этих ближе лично вам, Александр?
Александр Тхостов: Вы знаете, Татьяна, вот странно, что из того, что вы сказали, мне совсем ничего не близко, потому что я в каждой из них чувствую, на самом деле, сидящий внутри тоталитаризм. Вот взгляните на все эти градации, на все эти позиции. При всем их разнообразии существует и объединяющая их вещь: для них отдельный человек – это не субъект, это объект, который можно рассматривать... он их интересует вот в этих рамках. Они заранее говорят: «Мы будем решать, как вы нас интересуете, в каком качестве». Это совсем не позиция диалога, а это, скорее, некоторая позиция... ну и требование: «Я готов тебя рассматривать как частного человека вот в таких-то рамках, а не в тех рамках, в которых ты себя рассматриваешь».
Ну, что бы я предложил, какие мне ближе позиции? Может быть, более психологические. «Я и иные», например. «Я и другой, в каких мы находимся отношениях». «Я для себя, и я для общества». «Я, как вот этот винтик, как плательщик налогов, как солдат, как преподаватель университета, как работающий милиционером». Да, это части моей жизни, но я не хочу все время, чтобы я сводился к ним. Вот как соотносится мое индивидуальное «Я» с этими социальными ролями? Вот в этом смысле мы и сталкиваемся с соотношением частной жизни и общественной жизни.
Татьяна Ткачук: Да, но есть еще «я как муж», «я как отец», «я как друг», «я как любовник»... И это - тоже я…
Александр Тхостов: Да, это тоже «Я», безусловно. Но вот интересно, что даже когда рассматриваются многими нашими общественниками эти вещи, то все время делается акцент на то, что ты должен выполнять обязанности вот этого любовника, мужа, отца... Но совсем никто не рассматривает: а как ты их внутри понимаешь, как соотносятся общественные роли с принятием этих ролей?! Понимаете, вот еще опасный симптом, Татьяна, частной жизни, ее роста: снижение уровня браков, свадеб. Почему? Потому что если мы рассматриваем вот так: я как супруг, как налогоплательщик, который обязан выполнять национальный проект по рождаемости, - я думаю, что, конечно, найдутся люди, которые радость испытают от этого, но это все-таки совсем другое что-то. И вот эта тяга к частной жизни доводит иногда до некоего солипсизма, как бы сказали философы.
Татьяна Ткачук: До отказа от формальностей и ухода совсем в скорлупу…
И мы хотели бы сегодня спросить у наших радиослушателей вот что. Считаете ли лично вы, что ваша частная жизнь достаточно уважаема? Считаете ли вы, что ей уделяется достаточное внимание? И если нет, то почему, а если да, то тоже почему?
Я нашла такое любопытное тестовое исследование под названием «Россия, XXI век, неприкосновенность частной жизни». Оно построено на сравнении позиций молодых и взрослых участников опроса. И вот каковы составляющие понятия «частная жизнь» для взрослых респондентов. К сожалению, нигде в исследовании не нашла возрастного определения.
Александр Тхостов: Критерия, да?
Татьяна Ткачук: Что такое «взрослый», что такое «молодой», нам остается только догадываться. Значит, взрослый ассоциирует частную жизнь с такими понятиями, как свобода, достоинство (то есть отвечали на вопросы, что частная жизнь – это возможность поддерживать чувство собственного достоинства, в этом контексте слово «достоинство» употребляется) и составная стиля жизни, то есть как некий показатель статуса (какова твоя частная жизнь, таков и твой статус). А вот каковы критерии молодежи, они нигде не совпали, вообще, ни в одном пункте, что меня удивило. Для молодежи частная жизнь - это возможность ухода от контроля (это на первом месте стоит), это индивидуальность и возможность не пускать в свой мир других. Александр, настолько разные базовые ценности – и потому такое разное восприятие личной жизни у поколений?
Александр Тхостов: Видимо, да. Это разные базовые ценности, за которыми, мне кажется, лежит разная степень зрелости. И вот в этом смысле мне ответы, которые дала молодежь, кажутся более опасными. Потому что вот есть такое старое очень определение, что такое «свобода». Есть «свобода от» и «свобода для». Вот то, что я вижу, как вы говорите, у молодежи, то это, скорее, «свобода от»: я поставлю стену между собой и обществом, потому что я смогу справиться с обществом, что общество вторгается на мою территорию, захватывает меня. И единственным выходом является эскапизм в данном случае: уход, возведение забора...
Татьяна Ткачук: ...побег. Кстати, отсюда и побег в наркотики, и побег в любой из способов ухода…
Александр Тхостов: И побег в наркотики, и побег от культуры, от обязанностей, от необходимости принимать эти ограничения. Вот то, что говорят люди более взрослые (мы не знаем, какие они), тут более зрелая, мне кажется, вещь. И у них меньше страха перед воздействием социума, почти гоббсовского Левиафана, который как захватчик вторгается и хочет вас всех выстроить. Они уже умеют это делать.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.
Звонки первые принимаем. Иван из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Мне бы хотелось знать, проводились ли какие-нибудь психологические исследования индивидуальные в связи с изменением как бы психологии и психики человека в соответствии с резкими изменениями общественной ситуации в России? Спасибо.
Татьяна Ткачук: Александр, прошу.
Александр Тхостов: Вы знаете, да, эти исследования проводились, но не совсем в таком контексте. Вот исследование интересов, вот исследование мотиваций есть. Вы знаете, очень странно, мне кажется, что это тоже определенный симптом. Притом, что мы все чувствуем вот это существующее и обострившееся глубинное противоречие между частной и общественной жизнью, анализ его, в общем, достаточно сложно сделать. Я могу вспомнить только довольно старое исследование Московичи. Это не отечественное исследование, оно проводилось во Франции - он исследовал индустриальное общество и постиндустриальное общество, показывая, что там нарушаются коммуникации и возникает... он так и называл это - «век толп», когда люди не представляют собой общности, когда каждый - отдельный индивид. Вот такого рода исследования проводятся.
Татьяна Ткачук: Александр, не ошибусь ли я, если предположу, что любое серьезное исследование требует материальной базы, а для того, чтобы эта база была выделена, нужно сначала доказать, что такого рода исследование принесет обществу некую пользу?
Александр Тхостов: Абсолютно – да! И, наверное, есть исследователи, которые любят исследование само по себе. Но, понимаете, это же, на самом деле, огромный труд, огромные деньги. Нужны респонденты, нужна организация, нужны люди, которые будут...
Татьяна Ткачук: Обсчет, анализ...
Александр Тхостов: Да. И я не вижу, на самом деле, заказчика.
Это странно, потому что это та проблема, которая, мне кажется, вопиет сейчас просто. Вот у нас нет вообще национальной идеи. Да не в том дело, что нет национальной идеи. Полно национальных идей есть. Но она не становится идеей для каждого. Вот почему она не становится?..
Татьяна Ткачук: Потому что разрыв огромный того, что предлагается в качестве национальной идеи, и того, что чувствует каждый отдельный человек.
Александр Тхостов: Татьяна, и вот я чувствую это... ну, не пренебрежение, а неуважение, может быть, игнорирование со стороны всех. И в том числе в том, что нет заказчика на такие исследования! Потому что, видимо, предполагается в этих сферах: «Ну, что это такое – частная жизнь?.. Чего мы в нее будем лезть? Там какая-то Мария Ивановна...
Татьяна Ткачук: …с кухонными проблемами…
Александр Тхостов: ...муж ушел, муж пришел, дети, то-се… Ну, чего мы будем в это лезть?».
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.
Звонки принимаем. Олег, Москва на линии. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я не знаю, может быть, я один такой, но, очевидно, участие в выборах – это не частная жизнь, это общественная жизнь. Но когда на последних выборах мне подсунули бюллетень без марки, и я им проголосовал, а потом объявили результаты выборов, то у меня было абсолютно такое же ощущение, как когда несколько лет назад у меня квартиру обокрали. Вот как к этому относиться? Уж обворовывание квартиры – это, безусловно, частная жизнь.
Татьяна Ткачук: Интересная аналогия! Александр, прошу.
Александр Тхостов: На самом деле, все совпадает. Я не вижу в этом противоречия. Мне кажется, что вы ощутили ваше частное волеизъявление, которое является частью выборов, на самом деле, в каком-то смысле, может быть, проигнорированным, недостаточно оцененным, неучтенным, может быть.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, ведь как следствие – огромное количество людей, предполагающих, что такого эффекта только они и добьются, просто не пошли на выборы. Я знаю огромное количество знакомых, которые не ходили и не голосовали...
Александр Тхостов: Татьяна, вот вы выясняли у меня, какой симптом я вижу. Вот вы видите этот симптом. Есть разрыв между моим частным действием здесь и тем, что действие должно принести некие общественные плоды. А тут у меня какой-то вакуум...
Татьяна Ткачук: Прямой закономерности ты не видишь... Впрочем, и «кривой» – тоже…
Александр Тхостов: Нет-нет. От меня ничего не зависит.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.
Еще звонки принимаем. Игорь из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, хотелось бы уточнить все-таки: по-русски «личное» и «частное» - это разные вещи, это совсем разные вещи. Откроем словарь и посмотрим. Это во-первых. Второе. Ссылка на литературу в общем: вот в русской литературе было... Собственно говоря, непонятно, что было, и кто из какой шинели вышел?
Татьяна Ткачук: Игорь, сразу вам по ходу два вопроса задаю. Вам интереснее разговор о личной жизни или о частной жизни, коли вы проводите четкую границу?
Слушатель: Вы понимаете, только в том случае, если вы скажете, что вы имеете о привате. Приват – это частное, а личное – это личное, индивидуальное. Это все-таки разные вещи. Когда говорим о частной, давайте говорить о частной, а когда говорим о личной, давайте говорить о личной. Ибо разговоры на кухнях, о которых вы говорили, - вообще-то, это катастрофа. Это все-таки общественная жизнь на кухне. То есть это была общественная жизнь.
Татьяна Ткачук: То есть, если вы со своей женой и со своим братом говорите на кухне, то это общественная жизнь в этот момент у вас происходит?
Слушатель: Если о политике, как вы подразумевали, «вот тогда мы говорили о политике», вообще-то, тогда мы там кашку готовили. Вы понимаете, все-таки кухня – это для того, чтобы готовить. Это абсолютно, ужасно удручающая ситуация, когда люди вместо того, чтобы демографией заниматься, кашку готовят и начинают перетирать какую-то политику. Причем это делают на кухне. Это ужасное последствие именно вот такой советской власти, когда у нас кухни...
Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь. Поняли. Готов Александр отвечать вам. Александр, прошу.
Александр Тхостов: Я думаю, что тут Игорь прав, на самом деле, что это было ужасно: вместо того, чтобы там еду готовить, обсуждали. Но давайте будем реалистами. На кухню загнали людей. И вы знаете, тут еще не нужно делать такого четкого разграничения между общественной жизнью и частной жизнью. Потому что они будут тогда абстракциями. Если я интересую общество, как я, то тогда здесь происходит совпадение частного и общественного. Если оно не происходит, я вообще игнорирую его. Их нет. Я плевал на их запреты, я не буду автомашину ставить там, где нужно. Еще один симптом мы видим сейчас. Полное неуважение: «Они не уважают меня, а я не уважаю вас». А вот частное и личное, ну, я согласен, наверное, это спор о словах. Но мне кажется, что это частично пересекающиеся понятия.
Татьяна Ткачук: Просто мне очень не хотелось вводить понятие «прайвеси»...
Александр Тхостов: Мы уйдем в лингвистику, да. «Прайвеси» - это уважение меня самого в том числе. Если мы будем говорить на уровне права, то, да, это абсолютно разные вещи.
Татьяна Ткачук: Конечно.
Александр Тхостов: А если мы будем говорить на уровне психологии, то это очень совпадающие понятия.
Татьяна Ткачук: А мы все-таки будем говорить на уровне психологии.
И еще принимаем звонок. Анна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне хочется обратить внимание, по-моему, на одно грубейшее нарушение сейчас частной жизни в России, о котором очень мало говорят. Минздравсоцразвития принял, ну, давно уже, надо сказать, такие приказы, согласно которым обязательно все беременные женщины проходят перинатальную диагностику. Это делается для того, чтобы выявить, нет ли у них аномалий плода. Там прямо так и написано: «генетически дефектных плодов». И если есть, то, в общем, убедить сделать аборт, даже на поздних стадиях развития этого ребенка, вплоть до почти третьего семестра. И это делается с одной целью – чтобы уменьшить число инвалидов с детства, чтобы потом меньше тратить средств на детей-инвалидов. Я не знаю, что там делается за границей в этом плане, ну, вообще-то, это нарушение...
Татьяна Ткачук: Анна, поняли вопрос.
Слушатель: И вообще, как это с Конституцией, с частной жизнью... Почему все молчат? Где наши правозащитники?
Татьяна Ткачук: Вот вам, Александр, классический пример конфликта личности и власти, и восприятия нарушения частной жизни с позиции правозащитника...
Александр Тхостов: Неправильного восприятия. Мне кажется, в данном случае недоработано, недодумано тем же министерством... На самом деле, если я правильно понимаю... Да, есть, конечно, такая цель: количество инвалидов является нагрузкой на бюджет, это мы все понимаем. Но при этом там была немножко иная цель исходная, - может быть, она утеряна, насколько я понимаю, - это дать человеку знание о том, что его ждет, и предоставить ему возможность самостоятельного выбора. Речь не шла о том, чтобы насильственно делать, а речь шла о том, чтобы он мог сделать как бы информированный выбор, на самом деле, он должен быть предупрежден. А дальше – это его право выбора. Но не давать ему это знание – значит, лишать его выбора. Тут более тонкая вещь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.
И мы продолжаем программу Радио Свобода «Личное дело». Программу, которая никогда не призывала плотно закрыть все двери и окна, опустить жалюзи, зажмуриться, заткнуть уши и предаваться глубоко личным душевным переживаниям. Наоборот – мы говорим с вами о вашей частной жизни, и о том, что, по сегодняшним социологическим опросам, жизнь эта для россиян куда важней и значимей, чем жизнь общественная.
И Москва снова с нами на связи. Георгий, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Очень интересная ваша передача, а особенно – сегодня! Я скажу вам, чтобы не тратить попусту время, что я пожилой человек, и видел, и знаю эпохи до советской власти по рассказам своих дедов, отцов, которые в то время жили и занимались по разным направлениям – и в культуре, и в области промышленности, - то есть широкий диапазон. И хорошо знаю сталинский период, когда все мы пострадали, наша семья, от дедов и до отцов, и я лично, от сталинского режима. Но сравнивая с сегодняшним рынком в России, я скажу, что ничего общего между рынком дореволюционным, до 1917 года, и сегодняшним...
Татьяна Ткачук: Георгий, чуть ближе к теме, пожалуйста.
Слушатель: ...ничего общего нет. И вот, как сказал ваш гость, нет заказчика на исследование частной жизни и взаимосвязи частной жизни с общественной, мне кажется, сегодня нужно... и является заказчиком весь наш народ, а особенно пожилые люди.
Татьяна Ткачук: Все, поняли, Георгий. Спасибо.
Александр, прошу.
Александр Тхостов: Да, конечно, народ является заказчиком. Но, к сожалению, народ...
Татьяна Ткачук: Народ не может оплатить.
Александр Тхостов: Нет, он может оплатить, но он - не субъект. Понимаете, нужно тогда по подписке делать это исследование. Но он прав же в каком-то смысле.
Татьяна Ткачук: Потребность огромная у людей узнать.
Александр Тхостов: Да, огромная потребность узнать. И свобода, либерализм не предполагают автоматически уважения к частной жизни, как ни странно, как ни казалось раньше, что это автоматически будет. Неправда...
Татьяна Ткачук: Нет, Александр, здесь есть такая тонкость: нам гарантировано право на частную жизнь, и государство следит за ее неприкосновенностью. Но это отнюдь не означает...
Александр Тхостов: Что ее уважают.
Татьяна Ткачук: ...что ее уважают и что ею, как минимум, не пренебрегают.
Александр Тхостов: Нет, к ней относятся так: «Ну, живешь себе и живи. Но только не мешай».
Татьяна Ткачук: Эльвира из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, что СМИ, а особенно телевидение, они, как могут, стараются на частную жизнь все-таки воздействовать, что вот этот «третий глаз», который открыт каждый вечер у народонаселения... поэтому как раз воздействие идет мощное. Другое дело, что координировать... когда приходит необходимость совместного действия населения, чтобы поддерживать бодрость, нужны, наверное, по типу Советского Союза или Третьего Рейха коллективные действия – или суп вместе есть, или на демонстрацию ходить. А вот этого сейчас тоже как-то...
Татьяна Ткачук: Спасибо, Эльвира. Поняли. Вы знаете, меня два слова насторожили в вашем звонке – это «координировать» и «воздействовать». Вы вроде бы говорите о возможности для людей говорить о личном, которое телевидение предоставляет? Действительно, сетка сейчас заполнена всевозможными ток-шоу, разбирающими...
Александр Тхостов: Татьяна, но это особые ток-шоу. Понимаете, они же все сделаны по одной кальке как бы. Мне часто кажется, что это имитация частной жизни по определенной кальке.
Татьяна Ткачук: Вот смотрите, Александр, любопытная вещь. Когда я готовила этот эфир, я в поисковой системе «Яндекса» набрала слова «Радиопрограмма о личном» - ничего, кроме своей собственной программы «Личное дело» на Радио Свобода, я не нашла. Телевидение – это, конечно, совершенно другое дело, но там и другая степень приватности: тебя видят телезрители. А потому, как мы все знаем, большинство этих ток-шоу идут с актерами и как бы с поставленными историями...
Александр Тхостов: Да, с актерами. Идет запись.
Татьяна Ткачук: То есть, больше некуда позвонить и спросить умного человека, сидящего в студии, специалиста о «самом-самом», оставаясь при этом, в общем-то, закрытым и анонимным, - а на радио ты имеешь такую возможность. Кстати, сейчас эту идею стали эксплуатировать создатели очень многих интернет-сайтов. Людям просто предлагают (я процитирую «раскруточную» статью одного из сайтов) «без лишних опасений зайти и поговорить о насущном, обсудить то, что беспокоит, и то, о чем больше не с кем поговорить». Но здесь другой вопрос у меня возникает: кто на другом конце провода? Кто тебя услышит? И кто, собственно, тебе поможет или даст совет? Александр, люди, которые не умеют сказать о своей проблеме, которым негде и некому сказать об этой проблеме, которые загоняют ее вглубь, в конце концов, и даже нося маску спокойствия, под которой бушуют страсти, чем они рискуют, с точки зрения врача?
Александр Тхостов: Они рискуют разного рода болезнями, преимущественно психосоматическими: язвой желудка, инфарктом, гипертонией, диабетом, нейродермитом, - и далее по списку. Мы можем взять, вообще, медицинскую энциклопедию – и вот этим всем они и рискуют. Потому что если нет выхода через отреагирование, через переработку этого, через осмысление, тогда у вас будет только один выход – через тело. Либо, как у молодежи, через наркотики, через алкоголь – это ведь тоже формы решения проблемы. Взял водки – и как-то мир стал, так сказать, на какое-то время посимпатичнее.
Татьяна Ткачук: По крайней мере, потерял резкость очертаний, да?
Звонки принимаем. Сергей из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Современные технические средства контроля в руках спецслужб сократили пространство частной, личной жизни в десятки раз. И вот результат – это вымирание всех цивилизованных стран. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Александр...
Александр Тхостов: Вы правы, есть эта проблема, и она обсуждается. Но мне кажется, еще есть один нюанс. Понимаете, можно уменьшить этот объем, можно еще что-то. Но еще хуже, когда он просто игнорируется. Когда тебе говорят: «Ну, хочешь большой? Бери большой. Хочешь маленький? Бери маленький. Но только отстань от нас. Нас ты не интересуешь. Вот живи так, как хочешь». Это ведь тоже опасно. А когда наблюдают, то хотя бы интерес высказывают.
Татьяна Ткачук: Я очень люблю фразу сэра Генри Уоттона, английского дипломата, поэта и архитектора, жившего в XVII веке, о том, что у каждого человека «должны быть надежные Дом и Жилище, которые служат театром его гостеприимства, местом для услаждения его самого и источником удобства в его частной жизни». Вопрос, собственно, мой таков: за стенами любого такого дома, даже если человек себе его построил и создал, происходит, как правило, черт знает что… Вот вы, психологи, знаете об этом лучше, чем кто бы то ни было. Нужно ли вообще говорить о частной жизни? Или, может быть, все-таки на нее тоже навесить такой же надежный замок, как на этот дом или жилище?
Александр Тхостов: Татьяна, если мы не будем говорить о чем-то... Это же какое-то, понимаете, магическое мышление: «Я не буду говорить про это, и это само собой куда-то пройдет». Да никуда оно не пройдет, оно еще хуже будет, на самом деле! И если мы не начнем про это говорить, то это вылезет в «черте знает что» тогда.
Татьяна Ткачук: Ну а как же эта смешная теория, что если проблему не решать, то она разрешится сама?
Александр Тхостов: Вы знаете, я думаю, что в одном проценте случаев она, наверное, разрешится сама когда-нибудь. Но если ее не решать, то вам придется потом решать столько следствий этой нерешенной проблемы, что, может быть, лучше было бы ее как-то пораньше начать решать.
Татьяна Ткачук: Копнуть тогда, когда она одна.
Александр Тхостов: Ну, знаете, это какой-то подход... ну, я не знаю, кому-то подходит, но мне – нет. Я считаю, что незнание, оно не украшает человека, а только делает его жертвой в большей степени.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.
Звонок принимаем. Ирина из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотела бы несколько вернуться к определению, данному вашим гостем. Так вот, относительно категории свободы – «свобода от» и «свобода для». Насколько я знаю, это две ступени, и без освоения степени «свободы от» человек не может перейти на следующую ступень «свобода для». Тут вопрос личного выбора людей. Для нашей семьи, безусловно, личная свобода – это свобода от греха, потому что мы православные христиане по мировоззрению. И, соответственно, чем более государство... оно все-таки является основным инструментом, навязывающим обществу те или иные общественные мнения, чем более расходятся позиции, допустим, для нас и для многих людей с таким мировоззрением с государственной позицией, чем более государство навязывает грех, тем более расходятся... наша личная жизнь вступает в противоречие, и соответственно, вынуждает нас к определенным шагам ухода от этой навязываемой, так скажем, общественной жизни в свое. У нас есть свое сообщество.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина.
Александр, прошу.
Александр Тхостов: Потому что здесь очень много одновременно вопросов, хоть на что-то ответить, пока я помню. Первое. Да, действительно, это разные ступени. Но речь идет о том, что часто люди остаются только на одной: «Я свободен от...», - и не двигаются «для». Я думаю, что и в религиозном мировоззрении есть и «для чего-то», не только не грешить, но и делать добро – это разные вещи.
И последнее. Вы сказали очень четкую вещь. Вы указали еще на один симптом. Ощущение, что государство, как некий Левиафан, навязывает, оно является нашим врагом – вот это и есть симптом расхождения. В нормальном обществе государство все-таки может быть и другом. Ну, почему же мы все время говорим о государстве, как о карательном инструменте?! Ведь оно же еще может и помогать, и обеспечивать защиту... ну, много чего делать. А почему мы говорим только о негативных сторонах...
Татьяна Ткачук: Я вам приведу сходу напрашивающийся банальный ответ любого человека, если вы его остановите на улице и спросите. «Потому, - он скажет, - что государству нет никакого дела до реальных проблем, которыми я живу».
Александр Тхостов: Вот и пожалуйста, вы сами ответили на то, какие серьезные симптомы неуважения к частной жизни: «Государству плевать на мою личную жизнь и на меня. И я сам буду, так же плюя на государство, ее строить». Но тогда будет очень много плевков и будет какая-то замусоренная атмосфера.
Татьяна Ткачук: Звонок принимаем. Александр из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотел бы в качестве подсказки, когда вы сослались на «Яндекс», что там, кроме вашей передачи, ничего не выпало, сказать, что по «Первому» каналу (очевидно, вы знаете) идет «Доброй ночи» в позднее время, в очень позднее время.
Татьяна Ткачук: Александр, я говорила о радиопрограммах.
Александр Тхостов: И она идет в позднее время, Александр, когда мало кто смотрит.
Слушатель: Да. Виноват, что я, может быть, не расслышал. А так еще ксюшин проект «Дом-2»...
Александр Тхостов: Да, это отдельная тема.
Татьяна Ткачук: Вы знаете, вот если мы успеем к концу эфира, то мы говорим и про реалити-шоу, и про «Живой журнал». Просто у меня очень много вопросов к собеседнику. И много звонков. Поэтому спасибо вам за звонок.
Михаил, Алтай на линии. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я бы хотел задать один вопрос. Сегодня в нашей стране вообще выразить личную или частную жизнь практически становится невозможным. Потому что условия политики, которую ведет государство, она направлена на подавление личного или на выражение личного, на подавление этого выражения. Потому что указывается все и вся: как ты должен голосовать, как ты должен мыслить, как ты должен ходить.
А мой вопрос, он, может быть, не очень подходит к этому... Вот сейчас существуют гомеопатические лекарства, которые, в моем видении, подавляют вот это выражение личного, потому что вторгаются во внутреннее, в духовное человека. А по Божьему постановлению мое личное, духовное ничем не должно быть подавлено.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил.
Александр, пару слов буквально.
Александр Тхостов: Ну, я не знаю, если честно, как влияет гомеопатия на свободу.
Татьяна Ткачук: Не специалист по гомеопатии.
Александр Тхостов: Я не специалист. Ну, на слово верим. Я не знаю...
Татьяна Ткачук: Спасибо.
И я хотела бы поговорить, Александр, с вами вот о чем. Если заговорить с юристом или экономистом прицельно, подробно, долго, с удовольствием, то он обязательно заговорит с вами о значимости успеха. Если с психологом – он тут же начнет с вами говорить о значимости душевных терзаний.
Александр Тхостов: Не преувеличивайте!
Татьяна Ткачук: То есть, вывод первый: не надо общаться только с психологами, чтобы сохранить собственную психику. Шучу. На самом деле, Александр, не потому ли так велико ваше профессионально бережное отношение к малейшим переживаниям личным человека, что личного, на самом деле, за свою жизнь современный человек приобретает очень и очень мало?
Александр Тхостов: В том числе и поэтому. Потому что мне кажется, что такое бережное отношение, оно и базируется на том, что я изначально уважаю, очень ценю вот это внутреннее, каким бы оно ни было, на самом деле. А когда вы говорите об успехе, Татьяна, то тут вы, на самом деле, затрагиваете безумно опасную вещь. Если единственным критерием достойной жизни мы будем считать успех, то, вообще-то говоря, мы будем жить в обществе страшном, на самом деле. Ведь все же не могут быть успешными, тогда автоматически образуется вторая категория лузеров, неудачников, которые себя так и чувствуют, и являются тогда изгоями...
Татьяна Ткачук: Вот тут-то их и «подбирают» психологи...
Александр Тхостов: Нет, они их не очень-то «подбирают», потому что им нечем платить. Они «подбирают» как раз людей успешных, которые потом начинают почему-то, после этого успеха, быть им недовольными. «Вот сижу я в президиуме, а счастья нет...».
Татьяна Ткачук: Довольно, кстати, распространенный случай.
Александр, мы начинали с вами эту программу с разговора о том, каковы приметы возрастания роли частной, личной жизни в сегодняшнем мире, в частности для россиян. И мне подумалось, что это довольно ярко проявляется в том, что люди читают, то есть в пристрастиях чисто литературных. Я прочла великолепно написанную рецензию своего коллеги, сотрудника Радио Свобода, Кирилла Кобрина на книгу «Жизнь Антона Чехова». И в частности, он подчеркивает, что его эта книга восхитила тем, что она была не о «жизни и творчестве», а именно о жизни, то есть о писателе – не через призму его произведений, а рассказывала о частной жизни частного человека. Жизнь эта была ужасна – и это тоже Кирилла поразило. Но вот в чем вопрос. Неуклонно – и это показывают опросы в книжных магазинах - растет интерес читателей к мемуарной литературе, к литературе дневниковой какой-то. Но по тем же опросам, мемуарную литературу предпочитают люди старше 55 лет. В библиотеках библиотекари свидетельствуют о том, что берут такую литературу читать в основном люди среднего и пожилого возраста. Получается, что интерес к такому документальному, личному, не выдумке, а «слепкам жизни» по мере старения у человека возникает и возрастает?
Александр Тхостов: Не совсем, мне кажется, Татьяна. Тут я бы иначе это объяснил. Я считаю, что интерес к частному, личному увеличивается во всех сферах, но в разных формах просто. Людей постарше, людей опытных начинают интересовать, может быть, реальные события, реальные люди, не выдуманные. И действительно, интерес к литературе мемуарной сейчас значительно выше, и он выше во всем мире. Ну, люди устали читать эти придумки. Вот обратите внимание, молодежь читает как бы псевдомемуарную литературу, в том числе, которая тоже носит крайне личный характер, но это имитация личного характера. Вот все эти «Дневники Бриджит Джонс», Коула, мальчика английского… И в конце концов, на самом деле, вот вся эта эпопея по поводу... Как его звали? Вот где много книг написала английская писательница Роулинг. Вот я не читал сам. Это же, в конце концов, история частной жизни. Да, выдуманная, но рассказанная про конкретного... И какой успех, на самом деле! Успех приходит к тем, кто касается, мне кажется, в настоящий момент способен имитировать или, действительно, описывать реальную жизнь. Имитация, она более интересна, потому что там фантазии больше, на самом деле, больше свободы можно придумать.
Татьяна Ткачук: Чем ближе к самой жизни, тем скучнее, получается, да?
Александр Тхостов: Ну, как бы до определенного возраста, а потом это тоже интересно.
Татьяна Ткачук: Звонки принимаем. Гусь-Хрустальный с нами на связи. Николай, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что абсолютной свободы, ее же, в принципе, не должно быть, потому что само слово «демократия», оно же подразумевает высочайшую степень ответственности каждого члена общества перед этим самым обществом. Поэтому все равно человек должен всегда чувствовать какую-то ответственность, должны быть какие-то рычаги сдерживания в чем-то, от чего-то надо отказываться. Вот в данный момент я, например, хочу вам сказать, что наше государство даже в лице Путина, оно сейчас себя в какой-то степени сдерживает. И хотя бы потому, что голос радиостанции «Свобода» находится в центре Москвы, и вы можете говорить все, что угодно. Понимаете? И даже то, что президент у нас всякий разный. Спасибо.
Александр Тхостов: Татьяна, мы не говорили по поводу...
Татьяна Ткачук: У нас вообще неполитическая программа, поэтому меньше всего мне бы сейчас хотелось обсуждать...
Александр Тхостов: На самом деле, действительно, нужно пожертвовать частью собственной свободы, и это нормально. Но это должно быть как бы делом выбора человека. И уважение, мне кажется, должно быть с двух сторон.
Татьяна Ткачук: И все-таки я напомню еще раз Николаю, что говорим мы сегодня о частной жизни и о личной жизни, а не обсуждаем тему свободы, потому что для этого нужно было бы, как минимум, пять часов прямого эфира иметь, чтобы и всех выслушать, и самим успеть что-то сказать.
Еще звонок принимаем. Оксана Викторовна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я, правда, не с самого начала слушаю вашу передачу, но надеюсь, что я поняла, о чем речь. И я хочу сказать, что у меня уже пенсионный возраст, и я всю жизнь жила своей личной, частной жизнью. Это не значит, что я эгоист, я бы даже сказала, что наоборот.
Татьяна Ткачук: Отнюдь не значит, вы совершенно правы.
Слушатель: Да. Я абсолютно все пропускала через свою частную и личную жизнь. Все, что бы ни происходило, это и было моей личной жизнью. И мне как-то не очень понятно... А если с точки зрения государства и сегодняшнего дня... то есть вмешательство в мою частную, личную жизнь или, наоборот, помощь, я считаю, что государство может помогать только увеличением пенсий и увеличением зарплат, и тем, чтобы соблюдались права человека, чтобы в суде защищали.
Татьяна Ткачук: Поняли, Оксана Викторовна.
Александр, напоследок такой вопрос. У всех ли, на самом деле, есть личная жизнь? Вот так, как нам сейчас наша слушательница рассказала. Я вот почему такой странный вопрос вам задаю. Помню, очень давно прочла интервью с губернатором Лебедем, который на вопрос о частной жизни стал рассказывать о том, что он до 19 лет работал, потом попал в армию, а потом 20 лет с лишним служил, и всего три дня за эти 20 лет был в отпуске. И в конце звучала такая фраза, что он вообще НЕ ЗНАЕТ, что это такое - частная жизнь. Это как один вариант. И как второй вариант – нашла вот такую цитату из письма: «Каждый ли, на самом деле, личность, а не набор социальных установок, стандартов, чужих мыслей и шаблонов поведения»?».
Александр Тхостов: Вы знаете, я думаю, что, на самом деле, конечно, личная жизнь есть у всех, и это абсолютно нормально. У части людей она совпадает с общественной - и это как бы счастливый случай. Может быть, Лебедь в этом смысле... и то, что нам сказали в конце наши радиослушатели, в общем, счастливые люди. Они довольны этим. Мы же не знаем, доволен ли он этим. Она довольна. Но проблема-то в том, что таких довольных людей все меньше и меньше, на самом деле, что есть некая ситуация неблагополучия в этой сфере. И об этом шла речь. И об этом мы говорили, что симптомы этого неблагополучия видны везде. И государство не только должно увеличивать оплату, а оно должно и условия развития, и образовательные возможности... Там очень много, на самом деле, функций, которые могут быть. Да, к сожалению, сейчас увеличивается количество людей, которые чувствуют себя (не знаю, являются ли реально) как эти винтики, которые есть набор чужих мнений и установок. И у них возникает дискомфорт. Они ищут свою личность весьма экзотическими способами. Знаете, расщепление сознания при приеме наркотиков – это же тоже вариант поиска...
Татьяна Ткачук: Да, статистика показывает, что растут цифры, к сожалению...
Александр Тхостов: И в самом раннем возрасте, кстати.
Татьяна Ткачук: В общем, я думаю, наверное, если суммировать то, о чем мы сегодня говорили, то можно сказать в конце, что, конечно, никакой частной жизни вне контекста проблем, с которыми сталкивается страна, не бывает. И разговоры о частной жизни отнюдь не могут и не должны сводиться к способам разведения кактусов, к готовке, к каким-то тряпкам и просмотру сериалов… Отношение к частной жизни человека – это не только безусловное уважение, но и возможность для человека говорить об этом, и помощь некая. А это и является, на мой взгляд, индикатором отношения к правам человека вообще. Потому что индивидуальность, приватность (если уж так хотят наши слушатели именно этот термин употреблять), психическое благополучие и целостность каждого из нас с вами – это очень важные категории. Хочется слушателям только сказать: творите свою судьбу… Или как Лотман либо Фуко сказали бы в этом случае – «будьте авторами своей жизни»…
Я благодарю за разговор профессора Александра Тхостова.
