Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Об очередной утрате в правозащитном движении с уходом из жизни писателя, генерального директора Русского ПЕН-Центра Александра Ткаченко



Владимир Кара-Мурза: Все правозащитное сообщество с печалью восприняло трагическое известие о безвременном уходе из жизни писателя и общественного деятеля Александра Ткаченко, исполнительного директора русского ПЕН-Центра. Об ушедшем товарище и коллеге вспоминаем с военным журналистом Григорием Пасько. Когда вы познакомились с Александром Ткаченко, и какую роль он сыграл в вашей жизни?



Григорий Пасько: Это было лето 98 года, когда я сидел в тюрьме, и он с Андреем Битовым пришли ко мне в тюрьму и сказали, что русский ПЕН-Центр будет меня защищать.



Владимир Кара-Мурза: И как продолжилось ваше знакомство, сотрудничество?



Григорий Пасько: Продолжилось оно так, что Александр Петрович Ткаченко по сути дела стал жить последующие два года во Владивостоке или в самолете между Москвой и Владивостоком. Потому что процессы были длительными, первый семь месяцев, второй восемь месяцев, и он постоянно присутствовал на судебных заседаниях и защищал так, как не всякий иногда адвокат защищает своих клиентов.



Владимир Кара-Мурза: Александр Ткаченко неоднократно участвовал в наших эфирах в программе «Грани времени». Он впервые привел сюда кандидата в президенты Белоруссии Александр Козулина, который ныне находится в тюремном заключении, и до конца своей жизни боролся с ксенофобией.



Александр Ткаченко: Чтобы человек, одевший милицейскую форму, он подходил к другому человеку другой национальности, полностью понимая, что перед ним такой же человек только с другими взглядами чуть-чуть на мир, другой внешности, но он практически равный человек с ним. Вот сейчас нашли банду скинхедов в Петербурге, но опять же все направлено в сторону хулиганства, якобы это просто хулиганская банда и все.



Владимир Кара-Мурза: Григорий, как, по-вашему, помогал ли авторитет Александра Ткаченко освобождению узников совести?



Григорий Пасько: Я думаю, да. Потому что он делал это не только по должности генерального директора русского ПЕН-Центра, он это делал как человек, настолько вникал, настолько сопереживал всей этой ситуации, что это сопереживание передавалось и тому, кого он защищал и наверняка тем судьям, которые судили этих людей, тем следователям, которые занимались этими делами. Я думаю, что такого человека как Александр Петрович уже у нас не будет и нет. То есть это тот как раз случай, что человек незаменим.



Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», потрясен трагическим известием.



Александр Эбаноидзе: Буквально на днях на ярмарке нон-фикшен я общался с Александром Ткаченко, он читал свои новеллы из книги о крымчаках, по-моему, это интересная работа и исследование интересное об этом народе. Но, пожалуй, не меньше, а может быть и в писательской среде более значима была его работа как вице-президента, исполнительного директора ПЕН-Центра русского, еще союза, он тогда уже в ПЕН-Центре работал, когда Советский Союз был. Такой надежный, такой в этом смысле энергичный, крепкий человек, он и физически производил впечатление человека очень крепкого и спортивного. Он же в прошлом футболист - это знают многие, что он был профессиональный, серьезный, хороший футболист в молодые годы. И вдруг такая неожиданная, совершенно поразительная по неожиданности, в этом смысле несправедливости. Смерть не бывает справедливой и своевременной, но то, что я услышал сегодня, меня просто потрясло.



Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, Григорий, как ощущал в последние дни своей жизни Александр травлю ПЕН-Центра, который защищал гонимых и инакомыслящих?



Григорий Пасько: Вы знаете, вся деятельность ПЕН-Центра, его существование, которое на виду правозащитном было, его борьба за всех преследуемых пишущих, мне показалось, что это как раз заслуга в первую очередь Александра Ткаченко и того немногочисленного персонала этой организации. И то, что случилось в прошлом году, начались претензии якобы налоговые, мне кажется, сказалось не только на самой деятельности ПЕН-Центра, но и на состоянии самочувствия и здоровья Александра. Потому что это очень тяжело было физически. Я просто наблюдал весь этот год, как он выкарабкивается, как он борется за честное и доброе имя организации. И они победили все-таки.



Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Ткаченко возглавил русский ПЕН-Центр в 94 году. С 75 года публиковал стихи и прозу и подготовил более 10 сборников стихов и книг. Решение о создании российского отделения Всемирной правозащитной писательской организации было принято в мае 89 года, и в июле 89 состоялось организационное собрание членов учредителей ПЕН-Центра. Первым президентом был Анатолий Рыбаков, а с 91 года пост бессменно занимает Андрей Битов, а наш герой сегодняшней программы Александр Ткаченко был генеральным директором русского ПЕН-Центра. Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер. Приветствую Григория Пасько, гостя программы. По этому поводу я вспоминаю стихотворение Некрасова, что семья-то большая, а мужиков всего двое – отец мой да я. Вот смотрите, Сахаров умер, страна этого не заметила, умер Ростропович - тоже. Вот сейчас Александр Ткаченко. Уходят последние люди новых что-то не видно. Что будет с этой страной?



Владимир Кара-Мурза: Может быть избирательная кампания как-то сократила дни Александра Ткаченко, как вы считаете?



Григорий Пасько: Мы с ним как раз накануне выборов обсуждали эту ситуацию. И ситуацию даже не с тем, во что превращается страна при нынешней власти, а о проблеме оппозиции, что там проблемы очень большие. Я знаю, что Саша со всеми дружил, знаком был, постоянно встречался с разными лидерами партий и помогал и словом, и делом, и всем, чем мог. Поэтому, я думаю, что да, это тоже было для него тяжело переживать и видеть.



Владимир Кара-Мурза: Литературовед Мариэтта Чудакова, третий номер федерального списка партии Союз правых сил, запомнила Ткаченко деятельным человеком.



Мариэтта Чудакова: Я никогда не забуду, как он без конца летал туда, где отбывал свое несправедливое наказание Григорий Пасько, как он добивался его освобождения и добился вместе с другими правозащитниками. Но его настойчивость, его неутомимость была так очевидна. Вот эта неутомимость в преследовании благородной цели - драгоценное качество. Последний раз я его видела на презентации документального фильма «Вперед, в СССР». Он выступал в Центральном доме литераторов, говорил о трагических часах и месяцах, которые мы сейчас переживаем. И тогда он подошел ко мне, сообщил, что никак не поставил свою подпись под письмом Путину о том, что далеко не все разделяют мнение Михалкова. И конечно, просто трагическое известие, потому что я видела его меньше месяца назад, полный сил, полный энергии, красивый человек. Я очень сожалею о нем.



Владимир Кара-Мурза: Мало говорят, что Ткаченко был общительным, эрудированным человеком. Среди его друзей была масса известных писателей. Расскажите, Григорий, пожалуйста, об этом.



Григорий Пасько: Дело в том, что я несколько раз принимал участие в совещаниях, конференциях, конгрессах международного ПЕН-клуба и видел, как общается со всеми, как его любят все, как прислушиваются к тому, что он говорит. И как правило, эти поездки совмещались с тем, что он по вечерам где-то выступал на какой-то площадке и читал свои стихи на английском, на русском языке, говорил. Это была та сторона, которую мы в России может быть мало знали - его творческую сторону. И уже упоминалась сегодня книга последняя, которую подарил мне недавно, «Сон крымчака» называется. Это очень сочная книга, очень сильная книга. И я бы даже сказал, что это книга о нем самом, о его детстве, о его корнях. И там есть такие строчки: крымчаки – это добрые, смирные, трудолюбивые, амбициозные, способные люди. Я думаю, что эти строчки и о нем в том числе. Но может быть я бы не сказал, что он смирный и не просто способный, а очень талантливый человек. И эту талантливость его мы многие в России, к сожалению, не знаем.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.



Слушатель: Добрый вечер. Господин Пасько, скажите, пожалуйста, почему вы и ваше сообщество с приходом Путина, зная, что будут заворачиваться гайки, я лично вас не обвиняю, я, к сожалению, Ткаченко не знал, но вы, зная к чему идет дело, ничего не сделали, чтобы кислород информационный не был перекрыт?



Владимир Кара-Мурза: Принимаете ли такие обвинения, Григорий?



Григорий Пасько: Чтобы кислород не был перекрыт? Немножко я не понял, кто у крана у этого кислорода стоял? Я что ли? И Ткаченко, кстати, в числе немногих, к сожалению, людей, которые говорили в 99 году, когда познакомились с Путиным, он был тогда председателем правительства, так он называл себя, и мы встречались с Путиным, и Ткаченко вел заседание немногочисленное писательское и говорил: нет, ребята, нельзя таким людям доверять страну.



Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ фонда «Открытая Россия», бывший член федерального политсовета Союза правых сил, партии «Яблоко», поражался многогранности Александра Ткаченко



Александр Осовцов: Я испытывал глубокую симпатию к Александру Ткаченко еще в своем детстве. Откровенно говоря, я не предполагал, что очень известный футболист может быть одновременно одаренным поэтом. Но то, что еще плюс к этому он окажется человеком с огромным общественным темпераментом и с сильными эффективными и действенными правозащитными убеждениями, все это на протяжении всей его столь многогранной жизни не уставало меня поражать на каждом новом этапе его судьбы. Я был очень рад, когда познакомился с ним лично, когда он подарил мне книгу своих произведений с автографом. И я сейчас вместе со всеми, прежде всего, конечно, сторонниками демократии и прав человека в России, хотя, думаю, что его вспоминают и любители поэзии, и любители спорта, крайне опечален и скорблю по поводу в общем-то ранней, безвременной кончины.



Владимир Кара-Мурза: Только что освободился из заключения адвокат Михаил Трепашкин. Как помогал Александр Ткаченко адоптироваться в гражданской жизни тем людям, которые подобно вам, Григорий, пережили неправедное тюремное заключение?



Григорий Пасько: Можно сказать, что не только мне он помогал, но и то, как он помогал другим, это происходило на моих глазах, я довольно часто заходил в ПЕН-Центр. И я видел, как он старался помогать. Если человеку нужно было здесь помогать, он это делал здесь. Пробивал какие-то публикации, пытался куда-то устроить, звонил, чего-то делал, ходил, разговаривал. Если надо было за границей, значит он за границей это делал. То есть в этом отношении человек был вне времени, вне границ и, я бы сказал, вне своей личной жизни. И я удивлялся и удивляюсь до сих пор, когда он успевал писать эти книги. Действительно, это был многогранный человек.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.



Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: как бы вы описали нынешние события в России?



Владимир Кара-Мурза: Удается вам, Григорий, заниматься журналистской деятельностью на актуальные темы?



Григорий Пасько: Вы знаете, я никогда не переставал писать вообще, журналистику я не бросал даже в одиночной камере тюрьмы. Я писал статьи, может быть это смешно и глупо будет звучать, но я писал статьи, которые нигде потом не публиковались и никто кроме меня их не читал, просто была такая необходимость. Сейчас я постоянно публикуюсь и очень много публикуюсь, но к сожалению, не на русском языке - на английском, немецком, французском, португальском и польском. Это есть блог один и на этом блоге я публикуюсь.



Владимир Кара-Мурза: Исполнительный директор движения «За права человека», бывший депутат Государственной думы Лев Пономарев скорбит о потере друга.



Лев Пономарев: Кто в России моральный авторитет? Писатели. Когда нужно было обратиться к ним, то это был Ткаченко. Я ему звоню, когда на какие-нибудь общественные совместные конференции звал: слушай, мне надо заниматься защитой ПЕН-Центра, писать. И я бы так сказал, что он творческий человек был. Когда он защищал Пасько, он придумывал ходы – это очень важно. И объединение правозащитников и писателей, которые происходило через Ткаченко, оно принципиально важно для страны, для России. Кто заменит? Была цепочка, была связь и взял бог, разрезал. Как дальше мы будем находить эту связь, как будем восстанавливать, я не знаю.



Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы дефицит людей, подобных Александру Ткаченко, в современной России?



Григорий Пасько: Да, вы знаете, да. У меня из давних друзей и товарищей, наставников, старших братьев, не знаю, как еще назвать - это Алексей Симонов и Саша Ткаченко были здесь. И такие люди, когда уходят такие люди, то это действительно пробелы, проплешины, ямы в рядах, потому что уходят незаменимые. Саша из того списка длинного безвозвратных потерь, как Галина Старовойтова, как Сергей Юшенков, как Юра Щекочихин, как Аня Политковская. То есть это действительно трагедия. Я это воспринимаю как трагедию семейную, как трагедию жизни, просто я знаю, что уже не будет такого.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Дело в том, что ничего странного, что он рано умер. Дело в том, что он был футболистом, как мне подсказали, играл за «Таврию» и за «Шахтер». К сожалению, футболисты очень часто умирают рано. Вспомним Сальникова, Боброва, Стрельцова, Воронина. Вероятно, его деятельность футбольная тоже сказалась и жизнь его стала короче.



Владимир Кара-Мурза: Жаловался ли Александр на свое здоровье?



Григорий Пасько: В прошлом году первый раз я от него услышал, что сердце начало сдавать, кардиостимулятор пришлось ставить. То есть в этом отношении да. Не знаю, как это связано с футболом, но я знаю, как это связано с его жизнью, когда он висел между несколькими поясами часовыми и между странами и жил в самолете, и книги писал в самолете и в гостиницах. Это была жизнь такая на износ, что не всякий молодой выдержал бы такую жизнь.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.



Слушатель: Если можно, у меня реплика. Сейчас если вспомнить наше прошлое, Великую Екатерину, например, при Екатерине у нас долгое время жил великий математик Леонард Эйлер и вообще довольно многие великие ученые и выдающиеся люди тогда жили. Тогда была Россия на взлете. Можно еще отчасти сказать примерно то же самое при Петре, хотя много другого можно сказать. Теперь у нас, по всей видимости, общий упадок, потому вся путинская свора уничтожает своих собственных выдающихся людей. Вопрос может быть такой, может быть немножко странный: как вам кажется, эта путинская группировка основные свои преступления уже совершила или все-таки они в будущем?



Григорий Пасько: Вы знаете, мне кажется, что их аппетиты будут еще какое-то время расти, и они переделят реприватизацией, назовите бархатной, железной, стальной, какой угодно, они раздербанят Россию до конца и только потом может быть самый последний русский человек поймет, что это непродуктивная плеяда этих людей, что они не способны ничего созидать, не созидательны они. Они могут только переделить, сожрать, уничтожить, перепоганить все, но создать они не могут. Вот если это поймет народ в большинстве своем, тогда он точно не будет ходить и тупо, безмозгло голосовать непонятно за кого.



Владимир Кара-Мурза: Разделяете вы мнение нашего радиослушателя, что российское государство и даже общество не ценят свой генофонд и золотой фонд собственной нации?



Григорий Пасько: Я уже список привел людей, которые уходят безвозвратно и на их место не происходят такие же. Поэтому, естественно, генофонд уничтожается. Кстати, «Сон крымчака или Оторванная земля», хотя и написана о Крыме и об истории крымчаков, это написано о России, история России в том числе. Там как раз одна из важнейших проблем поднимается – это потеря генофонда.



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следует издать все творчество Александра Ткаченко в качестве отдельного собрания сочинений?



Григорий Пасько: Я думаю, что немногие в России знают творчество Александра. Каждая книжка, которая выходила, их не около 10, их около 20 на самом деле, только поэтических штук 15 или 16, я их все читал и все практически их знаю. Он ни на кого не был похож – вот что существенно. Его поэзия может нравиться или не нравиться, но он не был похож ни на кого и других таких не было. Несколько строчек я позволю себе процитировать из последней книги: «Я вырос возле девушки с веслом, и грудью каменной она меня вскормила». Или такие строчки: «И матери-сироты снова бродят по полям и сеют в танковые борозды зерна гнева».



Владимир Кара-Мурза: Писатель и телеведущий Дмитрий Быков внимательно следил за творчеством Ткаченко.



Дмитрий Быков: У Ткаченко не так давно вышла большая итоговая книга, и туда вошло почти все, как знал прямо. Многое из того, что он делал, было мне интересно. И во всяком случае, это был некий поиск, которого сейчас в поэзии очень мало. Любой факт солидарности писательской на власти действует очень сильно еще и потому, что писательская солидарность - это очень редкая явление. И поэтому авторитет Ткаченко и авторитет ПЕН-клуба в этих ситуациях был весьма важен. И Владимир Путин даже посещал ПЕН-Центр незадолго до своего избрания. Тогда он нуждался в поддержке интеллигенции. Сегодня он не нуждается ни в чьей поддержке, она и так всенародная, да ПЕН-Центр играет роль скорее декларативную, как и большинство наших правозащитных институций, независимо от того, что там работают в основном чрезвычайно порядочные и вменяемые люди.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.



Слушатель: Добрый вечер. Это не вопрос, а скорее философское резюме. У меня такое ощущение, что если международное сообщество так равнодушно относится к тому, что делает руководство России с его народом, то это свидетельствует о конце человечества в целом.



Владимир Кара-Мурза: Сегодня вновь актуальна белорусская тема, поскольку появилась версия о скором слиянии Белоруссии и России для того, чтобы создать новый пост председателя или президента объединенного государства. Александр Ткаченко много занимался вопросами о гонении на белорусскую оппозицию, приводил к нам в студию кандидата в президенты Белоруссии Александра Козулина. Как вы считаете, насколько правдоподобна озвученная сегодня версия?



Григорий Пасько: Насколько я помню и знаю, даже сам Кремль назвал это утверждение спекулятивными фантазиями. Но жизнь показывает, что то, что даже вчера было фантазиями, завтра может стать вполне реальной обыденностью в нашей стране. Поэтому, кто знает, что они мутят и что из этого получится.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от Юрия Владимировича.



Слушатель: У меня вопрос Григорию Пасько: как они считает, власть предержащие знают реальные результаты выборов или нет?



Григорий Пасько: Я думаю, что возможность знать реальные результаты выборов у них есть, но я думаю, что им это глубоко безразлично и неинтересно на самом деле. Потому что та программа с цифрами, которые нужны, она была заложена заранее и никакого интереса не представляют реальные цифры.



Владимир Кара-Мурза: Сейчас становится известно о результатах голосования по зарубежным округам, например, в Вашингтоне, где голосовали российские граждане: «Яблоко» получило 18%, Союз правых сил 17%. Там, где невозможно было вбросить бюллетени и где были международные наблюдатели, стоят телекамеры, то есть настоящий общественный контроль, который был на выборах в Грузии, на Украине. Как вы считаете, такие ли же цифры показала Россия?



Григорий Пасько: Я так не считаю и вот почему. Я был наблюдателем на этих выборах в качестве журналиста. Вы знаете, что закон о выборах позволяет, статья 32, журналисту быть и пользоваться всеми правами наблюдателя, практически всеми, вплоть до получений копий протокола. Я был в одном из районных центров Владимирской области, глухомань и после того, как люди голосовали, я с ними разговаривал, за кого они голосовали. Многие говорили, что за «Единую Россию», меньше за «Справедливую Россию» и за ЛДПР. Я спрашивал, почему за «Единую Россию»? Мне говорили: а за кого еще? С таким удивлением. Почему за «Единую Россию»? Потому что по телевизору показывали только «Единую Россию». Народ черпает информацию там, в глубинке не из интернета и не из Радио Свобода или «Эхо Москвы», а из телевизора, первого канала, второго.



Владимир Кара-Мурза: По Москве вам кажутся правдоподобными такие цифры, что Союз правых сил получил 1%?



Григорий Пасько: По Москве вряд ли, по Питеру тоже вряд ли такие низкие проценты, а по остальной России вполне возможно.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.



Слушатель: Здравствуйте, господа. Вы описали несколько замечательных людей, которые ушли от нас. После того как ушла Галина Старовойтова или ее, точнее, ушли, развалилась «Демократическая Россия». После того как убили Юшенкова и погиб при таинственных обстоятельствах Щекочихин, прекратилась деятельность группы по расследованию взрывов жилых домов. А вот скажите, как будет замещается должность Ткаченко и не постигнет ли сходная участь русский ПЕН-Центр? Может быть его мародерски захватят, как захватили партию «Демократическая Россия», была приличная организация, а теперь сборище прокремлевских популистов и демагогов.



Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду Демократическую партию России Андрея Богданова. Также можно привести печальный пример информационного агентства «Интерньюс», руководительницу которого травили в России, арестовали все счета организации, жесткие диски компьютеров и она не смогла работать.



Григорий Пасько: Да, вопрос очень хороший, потому он имеет под собой основания. Дело в том, что я говорил о том, что Ткаченко так воевал за эти судебные тяжбы и выиграли они в конце концов это дело. Неизвестно, каким будет поведение нового генерального директора. Андрей Битов сказал, что из-под меня табуретку как бы выбили со смертью Александра Петровича Ткаченко. Потому что всеми обыденными делами руководил Ткаченко. Мародеры захватят - это уже как ПЕН будет организация вести себя. Потому что действительно мародеры, я знаю, что были такие попытки, потому что лакомый кусочек в центре города, не бог весть сколько там земли под ним, но тем не менее.



Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики, ощутил дефицит людей, подобных Александру Ткаченко.



Олег Панфилов: Саша Ткаченко был, по всей видимости, самым главным звеном в русском ПЕН-Центре, потому что его активность просто поражала. С какой настойчивостью он защищал права Алины Витухновской, Гриши Пасько. Я не знаю, кто придет на смену Саше Ткаченко в русский ПЕН-Центр, но знаю, что русский ПЕН-Центр будет не таким, потому что не будет того самого главного двигателя, каким был Саша Ткаченко.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.



Слушатель: Добрый вечер. Несколько вечеров слушаю ваши передачи об итогах выборов, все мне хотелось высказаться, но очень трудно было до вас дозвониться. Так вот, я один из наблюдателей, нас было несколько друзей, мы были в разных районах Москвы наблюдателями и договорились потом обменяться нашими данными. У меня были данные нескольких участков по всему району, в которых я работал и у моих друзей то же самое. Так вот о «Яблоке». Все говорят: не может быть полтора процента. Конечно, не может быть. По Москве в разных районах низший процент был 6,60, а самый высокий 9,8. Поэтому когда я услышал про полтора процента, конечно, ерунда. По СПС по разным районам Москвы 8,3, 6,7, у ЛДПР примерно раза в два ниже. Вот такие результаты.



Владимир Кара-Мурза: Да, я думаю, что вашими данными заинтересуются активисты этих оппозиционных партий, которые собирают сейчас документы и оспорят результаты выборов в Верховном суде. Как вы думаете, есть ли шансы у российской оппозиции опровергнуть официальные результаты выборов?



Григорий Пасько: Нет, конечно. При нынешней власти, при той силе, которая скоплена у них в руках, захвачена, никаких шансов нет на какой-то судебный, никаких судебных перспектив нет. Вы знаете, у меня нет и на Страсбург никаких надежд. Потому что, насколько мне известно, с 2003 года до сих пор не рассмотрены жалобы на результаты выборов, по-моему, СПС подавала туда. Так что вряд ли.



Владимир Кара-Мурза: Комитет-2008, совместный был иск физических лиц, Союза правых сил, Коммунистической партии России и «Яблока». Сегодня в Страсбурге выиграл Владимир Линдт, бывший лимоновец, которому не давали поговорить с отцом, умирающим судьей как раз Гаагского трибунала. Помните эту историю, мы посвящали один из эфиров, тогда как раз участвовал Александр Ткаченко. Если давали позвонить, то только заставляли говорить по-русски, хотя его отец по-русски не говорил. Как вы считаете, это как-то характеризует систему российского правосудия, с которой боролся Александр Ткаченко?



Григорий Пасько: Если собрать все проигранные Россией дела в Страсбурге, то надо было бы давным-давно уволить, распустить судей, которые представляют российские дела в Страсбурге. Или они должны были поувольняться самостоятельно, либо от стыда застрелиться. Потому что то, что происходит - это позор всей стране, всей судебной системе, она прогнившая насквозь. Это ясно показывают страсбургские дела. А нашим все божья роса, как с гуся вода.



Владимир Кара-Мурза: Некоторые оппозиционеры сравнили после выборов в кремлевский режим с режимом Лукашенко. В частности, стало практиковаться задержание, тюремное заключение активистов «Марша несогласных». У нас в воскресенье в прямом эфире был Гарри Каспаров, который только накануне вышел из тюрьмы. Как вы считаете, есть ли сходства лукашенизации российской общественной жизни?



Григорий Пасько: Я думаю, очень много чего похоже. Но я вспоминаю, как даже после съезда, на котором ткачиха призывала Путина вступить в «Единую Россию», возглавить ее и быть несменяемым лидером, что даже после этого Лукашенко высказался, что, мол, с России брать, что вы критикуете Белоруссию, если в России такое происходит. Лукашенко очень резко высказался на этот счет. И он удивлялся, как беспартийный человек возглавляет партию. Так что есть и схожесть, но есть, как видно, и отличия. Мы можем с нашими чекистами гораздо дальше Лукашенко, в этом у нас найдут креативность эти товарищи.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.



Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Григорию. Скажите, пожалуйста, когда Герасим глухонемой запоет у кремлевской стены гениального Бородина арию?



Владимир Кара-Мурза: Намекаете на Павла Павловича Бородина. Это, наверное, намек на союз России с Белоруссией. Григорий не верит в вероятность. Такая есть журналистская уловка допустить утечку информации, чтобы ее зачинщики от нее отреклись.



Григорий Пасько: Потом посмотрели на реакцию разных слоев населения, проверили, прощупали. Это, кстати, очень такой чекистский метод запускать дезу. И один из бывших пресс-секретарей ФСБ говорил о том, что просто стоит на вооружении такой прием очень давно и он используется. Не исключено, что это как раз тот самый прием в действии.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.



Слушательница: Добрый вечер. Я как-то раньше вас спрашивала, где умные протесты 80 и умные люди, а сегодня действительно получается, что последние умные как-то вымирают и равнодушны к страданиям умных. Но я хочу отделить народ. Ведь в каждом, если рассматривать государство как организм, в каждом государстве народ - это руки и ноги, должна быть голова у каждого организма. А вот у нас, мне кажется, с головой как-то сегодня, просто нет головы. И Кургинян недавно сказал, что Европа брезгует, но она брезгует не народом, а головой, которая сегодня. Так что, господа, где голова?



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, пригодились бы таланты Александра Ткаченко в руководящих органах государства?



Григорий Пасько: Такой вопрос интересный, как-то я не вижу себе Александра Петровича каким-то государственным деятелем в силу его эмоциональности, в силу его живости, многогранности. Но между прочим, с 94 году руководить ПЕН-клубом и делать все, что надо не только по митингам, акциям, воззваниям, письмам и так далее, но и чисто хозяйственные дела и при этом заседать в разных комиссиях. Он же был в московском правительстве членом комиссии по защите прав человека. Поэтому вполне возможно, если человек способен в чем-то одном, то он будет способен и в другом. Поэтому если бы такие люди были, я думаю, было бы хорошо.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.



Слушатель: Здравствуйте. Владимир, вам не кажется, что мы проспали беду?



Владимир Кара-Мурза: Да нет, пока не проспали, судя по тому, что удается выйти в прямой эфир и что мы вспоминаем о нашем товарище, писателе, общественном деятеле Александре Ткаченко. Беда хотя и стоит на пороге, но еще не пришла в наш дом. Один из основателей правозащитного общества «Мемориал» Арсений Рогинский призывает продолжить дело товарища по борьбе.



Арсений Рогинский: Я не знал близко Сашу Ткаченко, но мы часто сталкивались по общественным делам. Он занимал четкую и жесткую позицию по очень многим вопросам, касающихся нас сегодня. у Пасько он вгрызался в это дело и бился за Пасько. Он с самого начала очень просто как-то и точно сказал о деле Ходорковского, он сказал: они просто хотят, чтобы мы все боялись. И он всегда вызывал глубочайшее уважение мое, и всегда было желание выслушать это простое, ясное и жесткое суждение. Нам его всем бесконечно будет не хватать, очень будет не хватать Саши Ткаченко.



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие направления правозащитной деятельности, которыми занимался Александр, в частности, наиболее актуальны?



Григорий Пасько: Он занимался в принципе всем, он не брезговал сидеть на подчас нудных заседаниях правозащитных и сам писал тексты, и сам звонил, и если надо, ехал куда-то. Но он ухитрялся делать так продуктивно, он был вездесущий, он был везде, его многие знали и любили, что этот арсенал средств наработанных надо продолжать. Но я говорю, что арсенал может быть, а если такого человека как Ткаченко нет, то и арсенал зачахнет.



Владимир Кара-Мурза: В последнее время ряд правозащитников вошли в новый состав обновленной Общественной палаты. Как вы относитесь к сотрудничеству инакомыслящих с властью?



Григорий Пасько: Я относился, отношусь и буду, наверное, относиться к этому отрицательно. Хотя мы спорили с Людмилой Михайловной Алексеевой по этому поводу неоднократно, я говорю: нельзя с заведомо нечестными людьми играть по честным правилам, с ними можно играть только нечестно. Если мы не хотим опуститься до их уровня, то вообще не должны ни во что играть. Ни в какие общественные палаты, ни в какие комиссии, ни в какие форумы гражданские, ни в какие выборы нельзя с шулерами играть, нельзя садиться за стол. Как недавно написал где-то Виктор Шендерович: если ты честная девушка, не гуляй по ночам по Ленинградскому проспекту.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петропавловска-на-Камчатке от Петра Дмитриевича.



Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. С тех пор как москали пошли навечно утвердить пахана (кстати, слово пахан прочитать обратно, будет нахап), не считайте, что если только к власти в Москве придут достойные люди, русский народ сразу исправится.



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, напоминают законы зоны тот режим, который ныне установился в нашей стране?



Григорий Пасько: Да, вопрос, что говорится, по адресу. Конечно, напоминает. Только есть одна существенная разница: там все-таки существуют правила, хоть они и неписанные, но их соблюдают люди, независимо от их происхождения, независимо от географического прихождения куда бы то ни было. А здесь мы видим, что правил никаких нет. Будет дана команда каким-то сообществам узким мочить, будут мочить кого угодно, независимо от того, откуда он пришел и кто он такой. Один бизнесмен мне рассказывал, на заре всей этой перестройки, приватизации у него был свой бизнес и крышевали бандиты. Бандиты никогда не допускали до того, чтобы бизнес перестал приносить прибыль, золотые яйца нести. Они оберегали этот бизнес. Что делают чекисты? Они вгрызаются в бизнес, как червяки в яблоко, выгрызают изнутри и отползают. Вот то же самое они сейчас делают со всей Россией.



Владимир Кара-Мурза: Недавно вышел на свободу адвокат Михаил Трепашкин, за освобождение которого в частности боролся и Александр Ткаченко. Не напоминает ли его судьба вашу? Он так же вышел на свободу сначала, кстати, принял участие в нашей программе, рассказал о своих подозрениях, об авторстве взрывов жилых домов в Москве и на следующий день был вновь арестован.



Григорий Пасько: Судьба моя с судьбой чекистов, пусть даже бывших, никаким образом похожа быть не может в силу изначально разных причин, по которым мы оказались за решеткой. Да, дела лепятся, фальсифицируются по одним и тем же лекалам, которые составлены в 37, в 50 каком-то году - это да. И еще есть одна разница, мне кажется, что бывших чекистов сами чекисты ненавидят гораздо больше, чем каких-то журналистов или писателей, и они к ним жестче может быть относятся. Случай Литвиненко – крайний случай. Но тем не менее, такие люди, пройдя все это, становятся в ряды правозащитников, демократов, нормальных людей и начинают критически относиться к своей бывшей конторе, то я это только приветствую.



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие организации могли бы продолжить дело Александра Ткаченко, заступавшегося за незаслуженно оклеветанных людей, за экологов, журналистов, подобных вам, и выступавшего общественным защитником на их процессах?



Григорий Пасько: Я думаю, что будет самым лучшим памятником Александру Петровичу, если русский ПЕН-Центр продолжит его дело независимо от того, кто будет им руководить. Важно, чтобы голос ПЕН-Центра не пропадал, не исчезал никуда, в небытие, тогда будет с нами жить всегда и Александр Петрович Ткаченко.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.



Слушательница: Добрый вечер. Я скорблю вместе с вами и другими вашими слушателями, которые приняли участие в разговоре, в связи со смертью Александра Ткаченко. Конечно, надо возможно его друзьям подумать о том, чтобы как-то увековечить его память. Вы уже сказали, Владимир, относительно издания его трудов. Но я в связи с печальной датой хочу обратить внимание на одну деталь, которая меня очень задела. Два дня назад Чуров, касаясь результатов выборов, ответил, что он примет во внимание все замечания по поводу нарушений при голосовании. И при этом он сказал, что одним районом он не будет заниматься, он сказал, что только не Чечней, потому что он уверен, что там голосование абсолютно адекватное. Мотивировал он это замечательно. Он сказал, что какое-то время назад, по-моему, достаточно давно, был в Чечне и в то время, когда он там был, пострадал избирательный пункт.



Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли дефицит людей, подобных Анне Политковской, которая участвовала в наблюдении за выборами, за референдумом в Чечне, опровергала кадыровские данные о 99% за «Единую Россию»?



Григорий Пасько: Мы говорим о том, что да, конечно же, ощущается дефицит. Кто заменит нам Политковскую? Да никто. А кто Юру Щекочихина? Да никто. А кто Сашу Ткаченко? Все. Будем только надеяться, что кто-то где-то появится, вырастет. Но это я не знаю.



Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поскольку пользуемся случаем, не так часто с вами говорим, сужается ли поле деятельности для российских честных журналистов? Как вам удается доносить слово правды до вашей аудитории?



Григорий Пасько: Когда за границей спрашивают, где что кто печатается, я говорю: вы сами можете прекрасно по пальцам посчитать все то, где можно прочитать какую-то альтернативную мысль или видение каких-то процессов. Страшно сузилось, это как шагреневая кожа, которая становится все меньше и меньше. И я заметил, что множество журналистов, которые раньше были на бумаге в каких-то изданиях, они ушли в интернет и, более того, они ушли не просто в интернет, они ушли в блоги. Вот это наше явление нынешнее такое.



Владимир Кара-Мурза: Пришло сообщение на пейджер от нашей слушательницы, что слышала, как Александр Ткаченко выступал по Радио Свобода во время осуждения Пасько, как он защищал. Очень жаль о кончине этого человека, который не щадил себя. Что бы вы хотели сказать в благодарность своему безвременно ушедшему другу?



Григорий Пасько: Я пересматривал альбомы недавно и его фотографий в семейном альбоме точно такое же количество, как членов семьи. Поэтому для меня Александр Петрович не просто друг и старший товарищ – это больше. Я думаю, что то, что я на свободе давно уже - это в первую очередь его огромная заслуга.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG