Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Президент РСПП А.Шохин: "Путин будет использовать конституционные механизмы"


Михаил Соколов: У нас в гостях президент Российского Союза промышленников и предпринимателей, член Общественной Палаты, президент Высшей Школы экономики Александр Шохин.


Он ответит на вопросы журналистов Жозе Мельязеша, португальское агентство «Луза», и Олега Пташкина, телекомпания НТВ.


Александр Николаевич, уже неделю пресса гудит по поводу сенсационных откровений господина Шварцмана о том, что план власти – это изымать собственность у нелояльных товарищей в пользу лояльных – бизнесменов, близких к государству. Все это под руководством де замглавы администрации президента Игоря Сечина. Одни говорят, что этот Шварцман - Хлестаков, другие, как Чубайс, - что он верно описал процесс. Какова ваша версия?




Александр Шохин

Александр Шохин: Я думаю, что это комбинация первого и второго. Это, конечно, Хлестаков, судя даже по манере изложения, но, с другой стороны, этот Хлестаков не придумал всю эту картинку. И действительно, я соглашусь с Анатолием Чубайсом, что многие технологии взаимоотношений государства и частного бизнеса там изложены достаточно верно. Не знаю, официальным ли является термин в правительственных или пропрезидентских кругах «бархатная реприватизация», но методы, скажем так, мягкого огосударствления частной собственности, безусловно, используются, и Шварцман не выдумал их из головы, хотя хлестаковщины в его интервью достаточно много.



Михаил Соколов: Александр Николаевич, эти методы - «нагибать», забирать псевдогосударственные компании, список уже достаточно большой – ЮКОС, «Нордгаз», «Ависма», можно продолжать, какие компании перешли под контроль, я бы сказал, псевдогосударственных структур. Потому что во многих случаях эти структуры пользуются «крышей» государства, но их финансовые потоки, скажем так, используются частными лицами. Вы хотите сказать, что этот список будет увеличиваться?



Александр Шохин: Во-первых, вы назвали те частные компании, которые перешли под контроль государственных, все-таки не псевдо- и не квазигосударственным структур. «Ависма» - это Рособоронэкспорт, теперь компания «Российские технологии». «Нордгаз» - это «Газпром». ЮКОС - это «Роснефть» и ряд других компаний, государственных в том числе. Поэтому я бы так сказал, что речь идет, действительно, не о том, что некие частные лица, будь то чиновники или лояльные государству предприниматели, пытаются оказаться новыми олигархами, добиться назначения своего на роль управляющих этими активами, а речь идет о том, что операция прикрытия другая. Есть некие государственные интересы, стратегические отрасли, список которых никак не удается утрясти. Вот эта псевдогосударственность многих действий по «бархатной реприватизации» - это, на мой взгляд, самое печальное. То, что всегда найдутся люди, которые захотят в мутной воде рыбку половить, это бесспорно. Но то, что государство провозгласило какое-то время назад тезис об усилении роли государства в бизнесе, на мой взгляд, поощряет очень многих ловких и чиновников, и предпринимателей на то, чтобы, прикрываясь этим лозунгом усиления роли государства и исправления ошибок прошлого, в том числе и приватизации 90-х годов, начать как бы собственный бизнес, сначала огосударствив часть активов, ныне частных, а затем их приватизировать. И на втором этапе можно стать уже частными крупными предпринимателя, то бишь олигархами.



Жозе Мельязеш: Господин Шохин, а какую роль в этом процессе играет президент Путин? И не сделано ли это, чтобы просто доказывать, что «вот, ребята, если я ухожу, будет вообще кошмар, поэтому давайте оставляйте меня еще на какое-то определенное время»?



Александр Шохин: Мы недавно, буквально два дня назад, заслушали отчет Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) о состоянии делового климата. Это исследование заказал РСПП (Российский союз промышленников и предпринимателей). В нем просматривается очень высокая оценка развития политической ситуации в стране, она заметно выше средней. В то же время возможность создания нового бизнеса, защищенность частной собственности оценивается очень низко. Я так понимаю, что политическая ситуация в стране ассоциируется лично с Путиным, а вот все беды бизнеса – с чиновниками на местах или с федеральными надзорно-контрольными органами. Вот такое раздвоение как бы сознания, как некоторые говорили на презентации этого отчета, у бизнеса существует. Но она не только у бизнеса.


И у населения в целом есть ощущение того, что Владимир Путин правильно все понимает, и он – единственный человек, кто может «разрулить» ситуацию между псевдогосударственниками, истинными государственниками, либералами, рыночниками, демократами и так далее. Поэтому, по другим опросам, получается так, что две трети населения, даже больше, 70 процентов хотели бы видеть Путина национальным лидером в той или иной, желательно юридически оформленной ипостаси – будь то президент на третий срок или премьер, или спикер парламента и так далее. Безусловно, Владимир Путин – это тот человек, который не даст ни одной из группировок чересчур увлечься чрезмерным огосударствлением. В то же время он не даст как бы уйти в вольницу, в которой часто критикуются многие правительства, многочисленные правительства 90-х годов и так далее. То есть он тот человек, который может балансировать и держать и вертикаль, и горизонталь власти в таком достаточно устойчивом положении. Безусловно, это имеет место.


Но не думаю, что такого рода публикации – это есть как бы подталкивание президента Путина к тому, чтобы он остался на третий срок. Для Владимира Путина, я бы так сказал, это собственное решение, которое он мог бы сделать раньше, и можно было бы успеть и референдум провести вместе с выборами в Государственную Думу. Не абстрактный референдум о доверии политике Путину, а референдум о поправках в Конституцию. Можно было бы успеть, используя конституционное большинство, даже в старой Думе, и контроль над Советом Федерации, и реальный контроль над регионами можно было бы другим способом осуществить – изменить конституцию, убрав там ограничения на два срока подряд и так далее. Если он этим не воспользовался и решил идти через парламентские выборы на подтверждение своего статуса национального лидера, значит, он будет использовать, как мне кажется, законные конституционные механизмы. А это либо механизм руководства правительством, которое будет сформировано после вступления в должность нового президента России, либо реализация механизма «спящего» мандата и, скажем, возможность руководить Думой после президентских выборов. Кстати, многие изменения в законодательстве, в том числе «спящий» депутатский мандат как будто придуманы для Владимира Путина и тех политиков, которые после президентских выборов окажутся вне правительства, губернаторских кресел или высоких должностей в других структурах и перейдут работать в Думу.


В любом случае, мне кажется, что, несмотря на критику со стороны ОБСЕ, американцев, других структур, что у нас как бы много нарушений на выборах и так далее, все-таки Владимир Путин не будет действовать по принципу: «все равно они нас не любят, а вот мы пойдем сейчас на третий срок и так далее, напролом; все равно любви соблюдение всех конституционных процедур нам не добавить, так чего же нам оглядываться на Европу, на Запад и так далее». Я думаю, что у Владимира Путина есть собственное ощущение того, что такое хорошо и что такое плохо.



Олег Пташкин: Меня интересует такой вопрос в этом ключе. Почему все-таки после выборов именно решила власть провести «бархатную реприватизацию и активно об этом начали говорить именно после выборов? Возможно, потому что получили кредит…



Александр Шохин: Я не понял, после каких выборов?



Олег Пташкин: Ну, вот думских выборов.



Александр Шохин: Но интервью со Шварцманом было за два дня до выборов.



Олег Пташкин: Да, но я имею в виду, что активное обсуждение все-таки этой темы произошло после как раз выборов в Госдуму.



Михаил Соколов: Александр Николаевич, вот и вы сказали, что некоторые сделки по приватизации можно пересмотреть, если они проведены с нарушением закона. Это новый какой-то ход.



Александр Шохин: Я вот ехал сюда и разговаривал с корреспондентом РИА «Новости» Роксаной Ахмедовой, на которую ссылаетесь вы, в частности, и я этого никогда не говорил. Это просто раздвоение сознания журналиста конкретного. А вопрос у меня был о том, как прокомментировать, что 58 процентов опрошенных из 1200 предпринимателей сказали, что считают невозможным пересмотреть сделки приватизации, если они были осуществлены с нарушением закона. Давал интервью я не РИА «Новости», а Второму каналу телевидения, и акцент был на явном нарушении закона, стало быть, сделки по суду только могут быть признаны законными или незаконными и так далее.



Михаил Соколов: По Басманному?



Александр Шохин: Нет, не Басманному. Я думаю, как раз Басманный суд здесь нам хоть и показал пример «справедливости» социальной, но в данном случае я противник того, чтобы вообще обсуждать тему приватизации 90-х годов в контексте массового пересмотра итогов приватизации и так далее. Да, приватизация была несправедливой, это морально-этическая оценка, и она не дала возможности усилить эту социальную справедливость в обществе, которая к тому времени и так была достаточно велика. Да, было много в законодательстве несовершенных моментов, белых пятен, противоречий и так далее. И многие не добропорядочные предприниматели и чиновник сознательно использовали эти противоречия в законодательстве, очень трудно найти там, кто прав, кто виноват. Были и прямые нарушения закона, безусловно, и если такие выявлены, если кто-то – государство ли, обиженные ли стороны – подает в суд, то суд обязан просто рассматривать, если срок давности не вышел, если есть документальное подтверждение тех или иных нарушений закона.


Я бы интерпретировал здесь, акцент делал не на том, что надо пересматривать итоги приватизации, все-таки наш бизнес не может так вот, занимаясь бизнесом, надеяться на то, что после пересмотра итогов приватизации его оставят в покое, потому что пересмотреть тогда можно все, что угодно. Поэтому речь идет скорее о легальной стороне дела, то есть предприниматель говорит, что, да, если нарушение закона было, то возможно пересматривать эти сделки приватизационные. Хотя, как мы знаем, стоит только начать, как говорится. Поэтому я сторонник того, что, если государство по каким-либо причинам хочет усилить свою роль в экономике – не как регулятора, не как судья в последней инстанции и так далее, а как предприниматель, – оно должно, во-первых, мотивировать это, доказать, что его присутствие, расширение присутствия в экономике способствует росту конкурентоспособности, укреплению безопасности и так далее. А во-вторых, оно должно это делать на рыночных условиях, то есть покупать эти активы по рыночной цене, не опуская эти активы по схемам Шварцмана, скажем.



Михаил Соколов: По таким ценам, как «Сибнефть» купили?



Александр Шохин: Ну, на самом деле, я в свое время, комментируя два случая – ЮКОС и «Сибнефть», говорил: вот есть два примера, когда государство приобретает актив, опуская цену его (хотя она, скажем так, может считаться рыночной, но низшая планка рыночной цены) и давая премию к рыночной цене. Вот два примера. Я тогда счел, комментируя эти две сделки, что если государство будет действовать по схеме «Сибнефти», боюсь, что очередь выстроится по продаже активов. Поэтому меня, например, как президента РСПП, волнует даже то, что часто бизнесмены готовы продать бизнес государству, если не обманут с ценой. Почему? Потому что продажа бизнеса государству по справедливой цене, рыночной цене, на основе независимой оценки капитализации компании, на основе IPO и Лондонской биржи и так далее – это ведь признание того, что бизнес легальный, чистый, что какая бы там приватизация в начале ни стояла, но государство, купив его по рыночной цене на основе независимой оценки Лондонской биржи, в соответствии с законом об оценочной деятельности, признало его легитимность. Это раз. Во-вторых, после этого можно начать заниматься бизнесом новым, с чистого листа, в любой точке мира и так далее, что тоже неплохо для многих. И вот это, на мой взгляд, опасность, по крайней мере, не меньшая, чем опасность того, что государство усилит свое присутствие в экономике и тем самым снизит конкурентоспособность этой экономики.



Олег Пташкин: Я хотел уточнить, а сколько необходимо открывать с чистого листа бизнес, чтобы потом, в конечном итоге, тебя приняли как честного бизнесмена?



Александр Шохин: Во-первых, я уже ссылался на то, что возможность создания нового бизнеса с нуля оценивается предпринимателями как очень низкая в России.



Михаил Соколов: В России именно? Ну, есть же и не в России.



Александр Шохин: И поэтому, на самом деле, надо иметь в виду, что многие предприниматели умеют делать бизнес только в России, со всей его спецификой и так далее. Неслучайно, кстати сказать, когда мы смотрим на результаты исследования, на которые я уже ссылался, большая часть предпринимателей считает, что важнее жить по сложившимся правилам и в бизнес-сообществе, и в отношениях с государством, нежели по букве закона. То есть буква закона часто…



Олег Пташкин: То есть у нас все по понятиям, да?



Александр Шохин: Вы знаете ведь понятия – это не то, что мы представляем себе из анекдотов 90-х годов, когда джентльмен с голдой на шее, в малиновом пиджаке растопыривает пальцы.



Михаил Соколов: Все меняется, он теперь с погонами.



Александр Шохин: Вот именно. Понятия – это представление о том, что такое социальная справедливость, что такое государственный интерес, что такое стратегические интересы и так далее. И есть люди, которые активно разъясняют эти понятия, в том числе…



Олег Пташкин: На понятном языке.



Александр Шохин: … предлагая предпринимателю действовать соответствующим образом. Кстати, есть многие вещи, я приведу пример. Создаются госкорпорации. Беспокойство о создании госкорпораций высказывают частные компании, которые не включены в список этих корпораций. Почему они беспокоятся? Они боятся, что государственная поддержка, преференции, льготы будут даны только тем предприятиям, которые попали туда, а им, успешным сейчас компаниям, но не включенным в корпорацию, боятся, что не дадут этих преференций, льгот и так далее. Тогда им сложно конкурировать будет. Поэтому они предъявляют нам требования, как Российскому союзу промышленников и предпринимателей, крупнейшему объединению бизнеса, добиваться равенства частной и государственной собственности в допуске к ресурсам – к господдержке, к инвестфонду, к Банку развития и так далее. Я считаю, что здесь очень важно исходить из этого равенства форм собственности, не давать привилегий госкорпорациям только потому, что они государственные. Надо действительно исходить из такого конкурсного, тендерного механизм. И если выяснится, что частный бизнес в этой отрасли или в другой отрасли более эффективен, то, значит, тупиковый оказался путь.



Жозе Мельязеш: Я хотел задать два вопроса. Первое, почему не обвинить о министре и потом начинать с этой точки отсчета решать проблему, укреплять роль государства в экономике, не укреплять и так далее. И второе, есть ли, как вам кажется, в руководстве страны экономическая модель? Он похож на модель Салазара в Португалии, корпоративную, Франко в Испании, Пиночета в Чили. Есть что-нибудь, что показывает, что это усиление роли государства ведет к тому, что экономика выйдет из болота и будет развиваться, будет создаваться конкуренция, или наоборот?



Александр Шохин: Вы знаете, у нас модели корректируются по ходу дела. В частности, когда Владимир Путин шел на выборы в 2000 году, у него была программа очень либеральных реформ, структурных, институциональных реформ, и многие из них были реализованы, некоторые остановились на полпути, к некоторым еще не приступили. В частности, сокращен был резко список лицензируемых видов деятельности, в разы просто, и пенсионная реформа чилийского типа с накопительной частью была запущена (правда, не доведена до конца), и целый ряд других институциональных реформ, которые, действительно, должны были усилить конкурентную среду в экономике и повысить конкурентоспособность российской экономики на основе этой рыночной среды. При том понимании, что никто не говорит в целом об ослаблении роли государства как регулятора.


Я все-таки хочу разделить эти две вещи: есть роль государства, которая должна быть высокой, как института, устанавливающего правила игры, через законодательство, нормативные акты, через обычаи даже отношения власти и бизнеса, которые не пересматриваются часто; и роль государства как предпринимателя. Несмотря на то, что мы приватизацию в основном вроде завершили, доля государственного сектора достаточно велика. Более того, государство часто идет через свои госкорпорации, иные компании в те сектора, которые оно еще недавно считало компетенцией частного бизнеса и считало, что эта конкурентная среда должна эти сектора вытягивать, что называется. А сейчас если актив привлекательный, он объявляется стратегическим, соответствующим интересам государства, и туда идут чиновники из многочисленных уже госкорпораций и так далее. И в этом смысле у государства времени не остается не реализацию своей главной функции – института, устанавливающего правила игры, строго следящего за их исполнением, гарантирующего равноудаленность всех институтов к государственным ресурсам, к суду тому же и так далее. И, кроме того, появляется конфликт интересов. Если вы одной рукой устанавливаете правила игры, а с другой стороны, играете по этим вроде бы правилам, то вы всегда этой самой первой рукой порадеете своей левой руке, которая занята в этом бизнесе, то есть заведомо частный бизнес будет проигрывать, по крайней мере, при прочих равных условиях. А очень часто эти условия оказываются не прочими и не равными.


Поэтому я действительно считаю, что нужна модель. Слава богу, что еще до президентских выборов будет, видимо, принята в виде закона стратегия социально-экономического развития до 2020 года, это вполне приличный документ, хотя бы потому что его готовило наше либеральное ведомство – Министерство экономического развития и торговли. И вот чего там не хватает в этом документе и на чем мы сейчас настаиваем, и МЭРТ соглашается с этой оценкой, там не хватает механизмом имплементации этой стратегии в решения текущие и среднесрочные. Нам хотелось бы, чтобы не только это была стратегия как документ, который лежит на столе, на видном месте, и, как на Библию, мы на него молиться иногда будем, действуя иным образом, иногда идя за прощением грехов в известное место, а что это был бы механизм, установленный законом, где будет предусмотрена вот эта технология состыковки всех текущих решений с этой стратегией.


Конечно, идеальная модель (в свое время нам не удавалось долгосрочный план развития советской экономики состыковать с пятилетними и годовыми планами) должна быть заложена в этой стратегии, и отклоняться от этой модели должно быть очень сложно, это опять-таки должна быть законодательная процедура. Хотя парламент у нас с большинством, которое будет работать в жесткой связке с правительством и президентом, тем не менее, это публичность как минимум, это не просто как бы по факту те или иные корректировки, которые, накапливаясь, меняют модель. В частности, те же госкорпорации создаются законом, по каждой госкорпорации есть закон. Почему закон нужен? Потому что нормальное гражданское правовое поле не предполагает того, что государственной собственностью не распоряжается правительство. По конституции, правительство – распорядитель федеральной собственности, а законы эти выводят из-под компетенции правительства деятельность этих госкорпораций. Руководители назначаются президентом, их бюджеты выводятся фактически из-под общего бюджета правительства, контроль со стороны правительства теряется и так далее. То есть это особая зона, особая часть экономики, которая не укладывается в стандартный гражданско-правовой оборот.



Михаил Соколов: Собственно, госкорпораций появилось так много, что довольно трудно разобраться. Но совершенно понятно, что они находятся над так называемым обычным экономическим правом и в некотором смысле, на мой взгляд, по крайней мере, выведены из-под нормальных процедур контроля.



Александр Шохин: Я бы предпочел, если государство заходит в бизнес, чтобы оно это делало в форме открытых акционерных обществ со 100-процетным госучастием, с контролем 51 процент, с блокирующим ли пакетом, с золотой акцией и так далее. Такое правило, такая технология существует во многих станах, европейских в том числе, где «правило золотой акции» до сих пор существует. И, кстати сказать, в соответствии с новой директивой, с законодательством Европейского союза по энергетике и по стратегическим объектам в области энергетики это «правило золотой акции» подтверждается. Но если государство, в принципе, не навсегда заходит в эти бизнесы, а имея в виду свой выход через IPO , через поиск стратегических партнеров, которые могут раскрутить ту или иную отрасль или компанию до уровня мирового, до конкурентоспособного уровня и так далее, то форма открытого акционерного общества более чем подходящая. Тем более что наши естественные монополии функционируют в правовой форме открытых акционерных обществ, и, в принципе, их выставить на приватизацию ничего не стоит, это можно сделать, сначала консолидировав те или иные государственные прежде всего активы, заведя, может быть, стратегического партнера, наняв профессиональную команду менеджеров и так далее, и проведя в некотором смысле предпродажную подготовку. И государство может на этом зарабатывать. Ведь многие наши государственные активы, которые сейчас в федеральных ГУПах находятся, даже в акционерных обществах со 100-процентным участием, они, действительно, разрозненны, раз; во-вторых, они доходов никаких не приносят, часто разбазариваются и являются собственностью фактической менеджмента, государственных чиновников, которые являются генеральными директорами этих ФГУПов, и так далее. Поэтому здесь допустима консолидация этих активов, может быть, даже приобретение того, чего не хватает, продажа лишнего чего-то и выведение на рынок через некоторое время привлекательные для инвесторов компании. Возможна такая деятельность государства? Возможна. Должны ли этим чиновники заниматься? Сомневаюсь. Это надо нанимать и менеджеров, и нужна, действительно, некая стратегия не только приватизации, но и такой приватизации, которая одновременно (я боюсь, что уже повторяюсь) повысить конкурентоспособность соответствующих уже бывших государственных компаний и так далее.



Михаил Соколов: Но вот с «Роснефтью», видите, сделали IPO , а люди, которые накупили акций, они, по-моему, в минусе остались. Пожалуйста, вам живой пример.



Александр Шохин: Все еще впереди.



Михаил Соколов: Ну, это Игорь Иванович Сечин обещал акционерам, а на самом деле пока ничего не впереди.



Олег Пташкин: Сектор бизнеса как реагирует на последние изменения? Вы, как председатель РСПП, знаете, что бизнес говорит.



Михаил Соколов: Они все вступили в «Единую Россию»?



Олег Пташкин: Если у него все отберут, все реприватизируют, какая реакция бизнеса? Есть желание вообще заниматься бизнесом в России?



Александр Шохин: Вы знаете, в бизнесе-то народ не пугливый работает. Если бы там пугливый народ был, он бы никогда бизнесом не занялся, потому как не так просто, конечно, заниматься бизнесом в России – и по международным оценкам, и по нашим собственным оценкам. Надо поддерживать нормальную среду общения с начальством, с надзорными, контрольными органами и так далее.



Олег Пташкин: А когда можно будет просто работать спокойно и зарабатывать?



Александр Шохин: Неслучайно, кстати сказать, коррупция и административное давление, они и иностранными инвесторами, и российскими одинаково высоко оцениваются как негативные факторы для ведения бизнеса. Поэтому я бы не стал переоценивать эти разговоры. На самом деле, разговоры пошли, и спусковой крючок был – интервью господина Шварцмана, затем не совсем удачно некоторые СМИ, в том числе РИА «Новости», о которых я уже говорил, или сегодняшняя «Независимая газета» проинтерпретировали нашу презентацию опроса ВЦИОМа. Опрошены 1200 человек на своих рабочих местах – вот этого никто не сказал, что приходили социологи на рабочее место, и идентифицировать, условно говоря, компанию и фамилию говорящего ничего не стоило.


Может быть, это ошибка социологического опроса, тем не менее, мы прекрасно понимаем и психологию, которая еще частично является психологией советского человека. К вам приходят и говорят: «Как вы относитесь к развитию политической ситуации в стране?» - отлично относятся! «Как вы считаете, допустимо ли пересмотреть итоги приватизации, если они были с нарушением закона?» - конечно, надо пересматривать. И так далее. То есть я бы не считал, что это то мнение бизнеса, которое безусловно, вы на кухне жене высказались точно так же.



Михаил Соколов: Маскируются, значит.



Александр Шохин: Не маскируются. Это привычка еще такая. Вот население в этом плане может резче высказываться, потому что опросы населения вы можете на улице делать даже. А здесь, когда вы приходите в офис к конкретному менеджеру, причем это не всегда собственник компании, он еще просчитает, оценит ли его адекватно менеджер, если вдруг станет известно, что он именно такие ответы дал, и так далее. Поэтому я бы считал, что здесь определенную корректировку надо делать и на эту методологию и психологию респондентов и так далее. И в этой связи говорить о том, что бизнес готов к переделу собственности как таковому… Это же можно интерпретировать по-разному, что он хочется передела, что надеется что-то на этом деле получить. Вот ЮКОС раздербанили – можно было что-то прикупить. Прикупил кто-нибудь?


Кстати сказать, одна из главных причин негативного отношения к бизнесу – это высокое расслоение в обществе. Сам бизнес так считает, что, наверное, о нем плохо думают, потому что расслоение высокое, и бедным, сирым и убогим не очень нравится, что есть богатые и так далее. Но вот это расслоение – главная причина, а итоги приватизации 90-х годов где-то на пятом месте. Потому что люди понимают, что прошло так много времени, что появились новые богатые, которые с нуля начали, и они стали миллионерами и даже миллиардерами, и вышли на ту же Лондонскую биржу. А на втором месте знаете что, после социальной несправедливости? Зависть.



Михаил Соколов: Ну, нормальное человечество чувство. Только один старается преодолеть ее своим трудом, а другой – понятно как, поделить.



Жозе Мельязеш: По поводу Путина, Путин как президент Союзного государства России и Белоруссии – такое возможно в ближайшее время?



Александр Шохин: Если мое личное мнение, я бы предпочел Союзное государство России и Казахстана.



Михаил Соколов: А почему? Ресурсов больше?



Александр Шохин: Мне кажется, что это более конструктивный вариант такого евразийского союза. В том числе потому, что мы сейчас и в ментальном поведении элит, и в экономической политике сблизились.



Михаил Соколов: Там одна партия в парламенте, а в России – четыре, правда, похожих.



Александр Шохин: Ну, это недоработка Назарбаева скорее.



Михаил Соколов: Или менталитет населения.



Александр Шохин: Я думаю, что там власть перестаралась, агитируя за партию власти. Но надо сказать, что в Казахстане есть другая сторона медали: многие институциональные реформы, которые у нас еще в полупродвинутом состоянии, там завершены, и жилищно-коммунальная, и пенсионная, и банковская, и так далее. Нет ни одной рекомендации международных финансовых организаций, Мирового банка, Валютного фонда, которые в Казахстане не были бы уже выполнены. И там как бы инфраструктура ведения бизнеса немного иная. Там, конечно, есть и свой менталитет, связанный с ролью первого лица, и так далее, и там вертикаль власти не хуже, чем у нас, мягко говоря, отстроена, но, тем не менее, это институциональная среда, на мой взгляд, более продвинутая. Поэтому объединение с Казахстаном, допустим, через союзное государство позволило бы и нам кое-где догнать Казахстан в институциональных реформах.



Михаил Соколов: Александр Николаевич, но вам скажут, что зато в Белоруссии социальное расслоение меньше. Аргументы…



Александр Шохин: Мне был задан вопрос о роли Путина как главы Союзного государства.



Михаил Соколов: России и Белоруссии.



Александр Шохин: Я, кстати сказать, оказался первым официальным лицом России, которое летом 1994 года посетило Беларусь после избрания Александра Григорьевича Лукашенко президентом. Я был главой делегации России на инаугурации. И у меня после этого состоялась с ним двухчасовая встреча один на один. И поскольку он шел на выборы с лозунгом воссоздания СССР, я его отговаривал. Я ему говорил: «Александр Григорьевич, вы понимаете, что такое объединение государств, что такое единая валюта, что такое единое таможенное пространство? Это передача компетенции наднациональным органам. А наднациональные органы, учитывая, что, если мы с вами выстраиваем союзное государство, в России 94 процента совместной экономики вес, у вас – 6, а если голосование по всем экономическим вопросам будет «одно государство – один голос», то все рухнет, а если по экономическому весу, то вы просто должны делегировать свои экономические компетенции российским структурам. Вы готовы на это?» - «Нет, - говорит, - не готов. Мне никто не объяснял это».


А когда он в августе 1994 года приехал в Кремль на переговоры, я присутствовал на встрече с президентом Ельциным, и он Ельцину сказал: «Я хотел объединиться в Союзное государство, но Шохин мне все объяснил, чем это чревато для нашего суверенитета».



Михаил Соколов: И вас уволили.



Александр Шохин: И меня, да, скоро уволили. Тем не менее, прошло уже 13 лет, и оказалось, что я прав. Ведь как только Александр Григорьевич подходит близко к тем или иным мерам по созданию союзного государства, будь то единый рубль и так далее, всплывают те вопросы 1994 года. Единый эмиссионный центр, который будет принимать решения в соответствии с весом экономик и, естественно, с учетом интересов республики Беларусь, но все равно там не получится…


Вот сейчас Европейский союз, слава Богу, переходит к технологии голосованию по широкому кругу вопросов по квалифицированному большинству, потому что «одно государство – один голос» - тупиковых много чересчур ситуаций. А в ситуации двух государств по вопросам таможенного, валютного союза и так далее решение просто невозможно. В итоге я бы рад был бы видеть третьим членом этого союзного государства и Беларусь. Кстати сказать, мне кажется, что историческая миссия президента Путина, может быть, даже он сам ее так видит, как раз состоит в том, чтобы на каком-то этапе, вернувшись во власть, попытаться, так сказать, склеить то, что разрушилось, но не в форме СССР, а в форме такой конфедеративной конструкции Союзного государства.



Михаил Соколов: Это после того, как теперь кругом враги? Там враги, тут враги, тут конкуренты, тут цены на нефть… Такого «враждебного окружения» при Борисе Ельцине не было.



Александр Шохин: А цены на нефть – это враг? Цены на нефть – 8,5 долларов – при Ельцине это друг был, да?



Михаил Соколов: Я имею в виду цены на нефть, которые выставляются в СНГ вопреки неким политическим расчетам, которые были раньше. Раньше так резко с союзниками не поступали.



Александр Шохин: Знаете, я всегда был сторонником того, что начинать выстраивать союзнические отношения надо на рыночных условиях и с Украиной, и с Белоруссией. Когда два года назад у нас возник так называемый конфликт газовый с Украиной, я первый публично призвал к тому, чтобы перевести на рыночные цены отношения России и Украины. Невозможно субсидировать чужое государство скрытым образом. Готовы мы субсидировать украинскую или белорусскую экономику – давайте через парламент, бюджет, фонд субсидий, поддержки социальных программ в Белоруссии. Но тогда пусть население наше за это проголосует.


Почему надо субсидировать украинскую экономику через низкие цены на тот же газ? И почему европейский потребитель должен платить в разы больше, чем украинский, белорусский и так далее. Возможен бартер, если грубо говорить: мы используем воздушное пространство Белоруссии для стратегических полетов, системы ПВО и так далее, тогда давайте посчитаем, каков вклад Белоруссии в это общее дело.



Михаил Соколов: Транзит.



Александр Шохин: Транзит тот же и так далее. Посчитали – можно взаимозачет сделать, скинуть цену, нормальное дело. Но это все равно экономический расчет. А если строятся отношения – пророссийское правительство в Украине или хороший наш друг батька Лукашенко в Белоруссии и так далее, и поэтому цены низкие, тогда завтра любой чих, спор, недомолвки и так далее – и возникает вот это желание перекрыть трубу, повысить цены. И это воспринимается как шантаж политический, как использование энергетических проблем в качестве давления политического и так далее. Если этого нет, я сторонник того, чтобы… Вот я Юлию Тимошенко поддерживаю в том, чтобы отношения по газу России и Украины были прямыми между «Газпромом»…



Михаил Соколов: Прозрачными, без посредника «Росукрэнерго».



Александр Шохин: Да, прозрачными, минуя посредников, здесь я ее поддерживаю. Но она говорит, что только сумасшедшее правительство могло 189 долларов за тысячу кубов, а надо больше, я считаю.



Михаил Соколов: А они вам - за Севастополь цену, за аренду.



Александр Шохин: Ну, у нас соглашение до 2017 года с фиксированной ценой.



Михаил Соколов: Недолго осталось.



Александр Шохин: Построим стенку в Новороссийске, причальную.



Жозе Мельязеш: Господин Шохин, вы вспомнили о 90-х годах, и я не могу вам не задать прямой вопрос. Как вы слышали, во время предвыборной кампании, на 90-е годы свалили все, с такой лексикой, что чуть ли не на уровне американского империализма.



Михаил Соколов: Враги народа.



Жозе Мельязеш: Враги народа, да. Что вы, человек, который тогда занимал высокие должности, чувствуете, когда это слышите? И как могут реагировать те люди, которые и тогда были у власти, и сейчас находятся у власти, и сами себя критикуют?



Александр Шохин: Вы знаете, я воспринял это как абсолютно предвыборный лозунг и попытку отмобилизовать электорат. Я не уверен, что это сыграло главную роль в мобилизации электората «Единой России», электората Путина, но, действительно, особенно выступление Путина в Лужниках, на встрече со сторонниками жестко звучало.


Я так, правда, прикинул, что до дефолта я страну не доводил, палец загнул – значит, не про меня.



Михаил Соколов: «Черный вторник».



Александр Шохин: «Черный вторник» - ну, небольшое колебание. Тем более наказаны были тогда другие люди. Кстати, после «черного вторника» я у вас как раз и был, по-моему. Ну, и так далее, загибая пальцы, понял, что пронесло вроде бы почти.



Михаил Соколов: А до 90-х вы не были у власти.



Александр Шохин: До 90-х я не был.



Михаил Соколов: В первый список тоже не попали.



Александр Шохин: Да. На самом деле, поскольку я был член команды правительственной в течение трех лет с 1991 по 1994 год, после дефолта ненадолго входил в правительство, на самом деле, я бы не принял все эти обвинения в адрес всех тех людей, которые находились у власти.


Но на самом деле, я бы так сказал, если бы наши либералы все-таки не отказывались от своих убеждений, а их четко артикулировали, во-первых, и, скажем, не переключались на популизм, а они потеряли на этом, безусловно, и те 4 процента, которые были у СПС и «Яблока» на прошлых выборах, растворились и стали 1 процентом…



Михаил Соколов: Вы всерьез эти цифры воспринимаете?



Александр Шохин: Я воспринимаю динамику, тенденцию. Действительно, идет спад, и прежде всего потому, что а) не договорились, б) стали, условно говоря, суетиться, пытаясь найти электоральную нишу, и так далее. Но обвинения, конечно, эти жесткие обвинения из уст президента Путина, я думаю, в некотором смысле касались ограниченного круга тех, кто готовит олигархический заговор и так далее, эти люди и не скрывают, что они его готовят, публично об этом говорят, и фамилии всем известны.


Наверное, это был, условно говоря, некоторые намек том же Западу, который явно готовился уже тогда судить демократичность выборов 2 декабря, что вот сами дураки, поддерживаете тех, кто олигархический переворот готовят. Но в целом это предвыборная риторика, которая, я очень сильно надеюсь, не является основой корректировки политики. В предвыборной ситуации все возможно.


Я только что привел пример, как СПС увлекся поддержкой пенсионеров, пообещал 70 процентов минимальную пенсию от зарплаты.



Михаил Соколов: Тоже дело хорошее, правда?



Александр Шохин: Дело-то хорошее, но непривычное в устах лидеров СПС. И в этой связи у всех сдвигается как бы ракурс перед выборами. главное, чтобы он выправился сразу после выборов и люди говорили бы то, что действительно думают, а не то, что надо говорить в конкретной ситуации, имея в виду конкретные результаты, которые хочется получить немедленно.



Михаил Соколов: Но, вообще-то, они говорили то, что они думают про Путина. Например, Немцов совершенно открыто говорил, без всякого разговора о пенсионерах, чем они недовольны.



Олег Пташкин: У меня вопрос относительного вчерашнего события – убийства Олега Жуковского. В целом последние такие нехорошие тенденции в нашем обществе чему могут быть примером? И еще вопрос, все-таки кому легче живется на Руси, чиновникам или бизнесменам?



Михаил Соколов: За рублевским забором.



Александр Шохин: Вы знаете, я думаю, кстати сказать, что та обстановка в стране, когда отношение к бизнесу по-прежнему, когда крупных бизнесменов называют олигархами, мелких – жуликами и так далее, на самом деле, государству в этом смысле надо вести активную политику, пиаровскую, если угодно, кампанию по восстановлению статуса честного бизнеса, реабилитации бизнеса. И, условно говоря, если даже за рублевским забором не может быть безопасно, могут прийти бандюганы и убить бизнесмена, считая, что это грех – не раскулачить, условно говоря, того, кто жирно живет и так далее, вот это может плохо кончиться. Это поощрение в общественном мнении отношения к бизнесу как к полукриминальному, несправедливому и так далее, оно порождает отношение… не хочу сказать – у рядовых граждан, но у тех, кто еще недавно, условно говоря, не решился бы на такие действия, они уже чувствуют себя чуть ли не Робин Гудами такими. Поэтому было бы правильно, конечно, во-первых, найти этих преступников, во-вторых, я не думаю, что это звенья все-таки одной цепи – Шварцман, Сторчак, теперь Жуковский и так далее, сейчас стали всех в одну линейку. Много событий происходит, мягко говоря, не очень приятных, в обществе.



Михаил Соколов: А вот дело Сторчака как вы воспринимаете все-таки? Когда человеку вменяют соглашения…



Александр Шохин: Я сразу скажу, что я против того, чтобы по экономическим преступлениям людей закрывали, как говорят на жаргоне, то есть арестовывали, а потом, условно говоря, вытягивали показания и так далее. На самом деле, то, в чем обвиняют Сторчака, второе обвинение вообще, конечно, смешно выглядит. Как люди солидные и профессиональные, а следователи в таких делах должны быть профессионалами, экспертизу привлекать как минимум, могли придумать вот это обвинение в превышении полномочий. Что такое переговоры? У вас есть запросная позиция, ее вам выдает правительство, министр и так далее. Вы едете не переговоры, там встречалась с их запросной позицией, и вы должны искать компромиссы, где-то сошлись. Вернулись – отдали начальству: вот на этих условиях можно заключить соглашение, урегулировать и так далее. Начальство в лице правительства и так далее проводит длинное согласование по всем ведомства, утверждает окончательную позицию.



Михаил Соколов: С Кувейтом сделку утвердило же правительство.



Александр Шохин: Вот я ровно про Кувейт и говорю. Как можно было превысить полномочия? Это значит, что Сторчак, начав переговоры и увидев, что навстречу ни одного шага не делается, сказал: «Ну, и до свидания», сел в самолет и уехал? Я сам вел переговоры, я с Объединенными Арабскими Эмиратами в 1993 году начал вести переговоры. Не договорились. Правда, позицию я сам формировал, как вице-премьер, утверждал ее у премьера, но мне казалось, что дожать можно было. Я поэтому сказал: «Приезжайте в Москву, а сейчас мы докладываем это». Затянулось до 2007 года, только сейчас в рамках визита президента Путина удалось урегулировать этот эмиратский долг, и то, кстати, оказалось хорошо, что я тогда не урегулировал его. Потому что, оказывается, только к 2007 году нашли документы, подтверждающие факт этого долг. Если бы я тогда, не дай бог, договорился о приемлемой схеме (смеется), то превышение было бы по полной программе.


Да и второе обвинение, касающееся подозрения в том, что кто-то готовился к хищению, мне кажется очень странным. Я, конечно, не криминалист, не судья, не юрист, но это действительно…


Представьте себе, собираетесь вы втроем, а я какой-нибудь начальник, и вы говорите: «А неплохо было бы коррумпировать Шохина и договориться с ним о том-то и о том-то и отпилить часть пирога какого-то. Вас прослушал кто-нибудь, случайный прохожий или другим способом прослушали – о, преступная группа в сговоре с чиновником решила распилить что-то. Вот я это примерно так воспринимаю. То есть в пылу реализации благородной идеи борьбы с коррупцией и так далее начинают искать там, где светло, где легче найти: ну, не может быть, чтобы замминистра по внешнему долгу был чист абсолютно! Там столько лакомых кусочков, давайте мы его в каталажку, потрясем хорошенько, его шефа не пустим к нему на прием – что-нибудь да найдем. Вот вам борьба с коррупцией. А что, мы не знаем об откровенных случаях коррупции и так далее, с которыми никто не борется? Вот это развращает и чиновничество, и население начинает раздваиваться в своем сознании: к власти в целом и к Путину хорошо относятся, а коррупцию оценивают как очень высокую.


Я думаю, что дело Сторчака, кстати, более показательно в этом смысле, оно характеризует ситуацию, может быть, лучше, чем убийство Олега Жуковского. Хотя с точки зрения такого более спокойного отношения к жизни предпринимателя это тоже ужасное событие.



Михаил Соколов: Александр Николаевич, я бы хотел задать важный вопрос. Весной начнется второй суд по делу Ходорковского, Лебедева и так далее. Вы, как общественный деятель, член Общественной палаты, президент РСПП, не хотите с коллегами, так сказать, обратиться к уходящему президенту, так сказать, милость к падшим – предложить на прощание помиловать Ходорковского, Лебедева и их коллег по несчастью? Жозе же говорил об амнистии. Амнистия – это возможность Госдумы, а помилование – это возможность президента. Нет такого желания?



Александр Шохин: В помиловании есть, по-моему, если не ошибаюсь, один момент: надо признать факт преступления. Так же как и амнистия. Вот эти две вещи означают, что соответствующее лицо должно само обратиться. Призвать можно, но если Ходорковский и Лебедев не признают свою вину и не обратятся с просьбой о помиловании, то просто юридически не клеится ничего. А они, насколько я знаю, не признают свою вину, не обращаются к президенту с просьбой о помиловании. Если бы такая просьба с их стороны была, то, безусловно, наш долг был бы поддержать эту инициативу. То же самое с амнистией. Почему мне нравится сама идея амнистии, налоговой, приватизационной и так далее. Это, в принципе, признание того, что было преступление, и ты подпадаешь под амнистию как преступник, которого власть освобождает. А я считаю, что в большинстве случаев преступления не было. Любая вот такая акция типа амнистии – это косвенное признание неправоты государства.



Михаил Соколов: А как же улучшать климат тогда?



Александр Шохин: Климат лучше улучшать… Вы знаете, когда мы 13-процентную ставку подоходного налога ввели и трехлетнюю глубину налоговой проверки – вот это была лучшая налоговая амнистия.


Я думаю, чем больше будет возможностей для ведения бизнеса создаваться сейчас, тем меньше мы будем думать о том, чтобы объявить амнистию, простить кого-то и так далее. Потому что у нас психологически всегда новые правила переносятся на прошлое.


Вот если правила ужесточаются, то тот же налоговый инспектор начинает проверять вас за 2-3 года назад по новым правилам чисто ментально, он уже как бы понимает, что если признали ту или иную сделку или схему оптимизации налогов незаконной сейчас, то он будет вас проверять за позапрошлый год, позапозапрошлый, и он уже начнет искать способ доначислить налоги и так далее. Потому что он не может одновременно применительно к любому человеку две конструкции держать в голове – действующую сейчас и действовавшую тогда. Более того, за налоговым инспектором сидит следователь (милиционер, прокурор), и если он, скажем, проверяя сегодняшний год, будет применять жесткие правила, а позапрошлый год – мягкие правила, к нему этот самый следователь (милиционер, прокурор) придет и скажет: «А почему не учел интересы бюджета, государства?» Ведь вполне можно было бы его прищучить по какому-нибудь другому законному основанию, видя, что он когда-то чрезмерно увлекался оптимизацией налогов.



Михаил Соколов: Так что же с этим делать?



Александр Шохин: Если мягче правила становятся, и любой проверяющий будет проверять прошлые ваши дела, исходя из более мягких правил, тогда ничего плохого не будет, тогда все в пользу предпринимателя будет. А если вы будете все время ужесточать эти правила игры, то и прошлое все время будет окрашено в лучшем случае в серые тона.



Михаил Соколов: Спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG