Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Решение вопроса о преемнике президента Владимира Путина - конец или начало борьбы за власть в России


Виталий Портников: Не успели российские телевизионные каналы найти в архивах подборку всех интервью кандидата на пост президента Российской Федерации Дмитрия Анатольевича Медведева, не успели российские газетчики опросить его сокурсников и одноклассников о молодых годах претендента на пост главы Российского государства, не успели фотокоры извлечь из архивов фотопортреты молодого Дмитрия Анатольевича, как Дмитрий Анатольевич сегодня в 14 часов выступил по телевидению и сообщил, что предлагает Владимиру Владимировичу Путину принципиально согласиться с тем, что он, Владимир Владимирович, займет пост президента Российской Федерации. Начинается поиск фотографий молодого Владимира Владимировича. К счастью, их больше, чем фотографий молодого Дмитрия Анатольевича, в архивах.


И обо всем том, что вокруг этого происходит, мы поговорим с нашими гостями. На телефонной связи у нас Станислав Белковский, здесь, в Московской студии, Андрей Рябов, известные эксперты по российской политике.


И я не откажу себе в удовольствии спросить у господина Белковского, понимает ли он, что происходит.



Станислав Белковский: Ну, в современной России до конца никто не может быть уверен в том, что понимает происходящее, включая Владимира Путина, а тем более, Дмитрия Медведева. Мне было бы очень интересно послушать медведевский ответ на этот вопрос.



Виталий Портников: Мы в следующий раз пригласим господина Медведева, если получится.



Станислав Белковский: Да, это замечательно!


Думаю, что никаким премьером Путин, конечно, не станет. А просто начинается предвыборная кампания Дмитрия Медведева. И подобно тому, когда были выборы «Единой России», нам всем объясняли, что выбирают, собственно, не «Единую Россию», не Думу вообще, а Путина снова выбирают, вот так нам будут и с Медведевым объяснять, что выбирают не маленького мальчика Диму на пост президента, а выбирают снова Владимира Владимировича, а Дима существует только для проформы. Представить себе, что Владимир Владимирович будет заниматься тяжелой хозяйственной деятельностью и снова изнемогать под бременем ответственности за отопительный сезон, всяческие инфраструктурные катастрофы и другие проблемы, которые будут нарастать, как снежный ком, а особенно в следующем году, я не могу.



Виталий Портников: Андрей, а вы как считаете, Владимир Владимирович Путин станет новым премьер-министром Российской Федерации при Дмитрии Анатольевиче Медведеве? Или нам не следует ждать столь, я бы сказал, оптимистичного для этих двух господ развития событий?



Андрей Рябов: Теоретически я, пожалуй, соглашусь со Станиславом в том, что вроде бы такого не может быть. И не может быть, прежде всего, потому, что, как мне кажется, в октябре, первый раз это было, если мне не изменяет память, 18 октября, сразу после телеобщения с народом, а потом на встрече с более узким кругом журналистов, Владимир Путин заявил, причем говоря не о себе, насколько я помню, а в целом как бы о перспективах развития российской политической системы, сказал, что, вообще говоря, дуалистическая модель исполнительной власти – это не для России. И на мой взгляд, в этом заявлении было достаточно много серьезных оснований. Ведь глядя на Украину, сегодня российский правящий класс воспринимает это, ну, если не как катастрофу, то как какой-то тотальный беспорядок. Класс, привыкший, в общем-то, к тому, что в стране есть один четко понимаемый, обладающий всеми необходимыми на то статусами центр принятия решений, а других, в принципе, быть не может. То же самое и для населения, для которого вот такая странная модель, где непонятно, кто главный, кто старший, она, вообще говоря, не совсем понятна.


Но практически, на мой взгляд, все-таки что-то, наверное, произошло. И я думаю, что вчера, когда Владимир Владимирович предложил Дмитрия Анатольевича в качестве, так сказать, наиболее лучшего что ли, лучшего из лучших кандидатов на пост президента Российской Федерации, то, скорее всего, что касается поста премьера, то, видимо, предполагалась какая-то другая кандидатура. Кто? – можно гадать – Сергей ли Борисович Иванов или Виктор Алексеевич Зубков, или кто-то еще третий, но кто-то другой. Сегодня, видимо, что-то произошло. Может быть, вчерашнее предложение, вчерашняя инициатива президента была, ну, мягко говоря, не всеми группами интересов в Кремле и вокруг Кремля адекватно воспринята. Может быть, у кого-то возникли вопросы, сомнения. И опять в центре повестки дня оказалась та самая проблема, которая была центральной на протяжении, по крайней мере, двух последних месяцев: как поддержать существующие балансы сил? Если вдруг Дмитрию Анатольевичу окажется это не по силам в силу целого ряда причин, то есть только одна потенциальная фигура, которая это может сделать. Очевидно, Дмитрий Анатольевич сделал соответствующее предложение Владимиру Владимировичу, и видимо, получив, ну, если не предварительное согласие, то какие-то, по крайней мере, надежды на то, что это предложение будет принято. И хотя президент до сих пор держит паузу, вроде бы не дал окончательного ответа, но в нынешней ситуации, вопреки вот этим всем теоретическим рассуждениям, это такая новая конфигурация уже не кажется столь нереалистичной.



Виталий Портников: Станислав, вот в том, о чем говорит Андрей Рябов, и в том, о чем говорили вы, есть некоторые, я бы сказал, различия в подходах. Вы считаете, что появление фамилии «Путин» сегодня в обращении первого вице-премьера Медведева к россиянам связано с началом предвыборной кампании преемника, а господин Рябов считает, что появление этой фамилии свидетельствует о некой неокончательной договоренности кремлевских группировок. Ну, это все-таки разные материи, да?



Станислав Белковский: Да. Понимаете, окончательных договоренностей кремлевских группировок вообще не может быть, кроме как на кладбище. По известному анекдоту про Рабиновича и его разногласиях с большевиками. Если помните, Рабинович хочет, чтобы большевики лежали в земле, а большевики хотят, чтобы Рабинович лежал в земле, и это одно маленькое разногласие по аграрному вопросу.



Виталий Портников: Я так помню, что Рабинович не победил в этом анекдоте.



Станислав Белковский: Анекдот обрывается на самом интересном месте, и мы так и не узнали, кто из них победил. В каком-то году – большевики, а в каком-то – может быть, Рабинович взял реванш.


Но вопрос в том, что если Владимир Путин выдвигает Дмитрия Медведева, то он обозначает определенный вектор, показывая, что одна из важнейших задач путинского режима, а именно, легализация политической элиты России на Западе, представителей этой элиты лично и их капиталов, не решена. И для этой задачи Медведев подходит более остальных.


Кроме того, Владимир Путин идет дальнейшим путем, традиционным для себя путем минимизации ответственности в критических ситуациях, потому что Дмитрий Медведев – это единственный кандидат в президенты, за которого отвечают вполне конкретные, я бы даже сказал, чисто конкретно другие люди, а именно, семья Бориса Николаевича Ельцина, Александр Волошин и Роман Абрамович. Это люди, которые имеют значительный опыт в формировании властных структур в нашей стране и несения бремени ответственности за них. Поэтому ясно, что многие другие группы влияния, в частности Игорь Сечин, никогда не согласятся с выбором Медведева. Однако назначение Путина премьером здесь вовсе не является никаким решением.


Тем более, еще раз хочу подчеркнуть, что элиты устали от Путина, а особенно те группы, которые недовольны кандидатурой его преемника. Элита знает, что Путин за восемь лет своего пребывания на президентском посту не слишком часто и не всегда эффективно выполнял функции арбитра и, в частности, не мог зачастую защитить своих близких и личных друзей. Пример Леонида Реймана и Алексея Кудрина об этом свидетельствует достаточно красноречиво.


Ну и наконец, Путин в роли премьера, на мой взгляд, - это анекдот. Потому что вся задача основная и жизненная цель Владимира Путина за восемь лет его пребывания у власти сводилась к тому, чтобы отложить трудные, а зачастую при этом необходимые решения на потом, отдать их преемнику. И вот теперь, наконец, когда он перенес это время, когда он может выйти из системы исполнительной власти практически весь в белом, да еще под аплодисменты Запада и части либеральной общественности, потому что он не злого силовика, неоимпериалиста, пусть даже насквозь фальшивого, назначил своим преемником, а записного либерала, правда, тоже насквозь фальшивого, и теперь он должен просто ринуться в омут хозяйственной работы, да еще и в качестве второго лица, подчиненного и подконтрольного своему вчерашнему ученику и верному портфеленосцу, человеку, который был известен в Смольном как помощник, отвечавший за ношение начальственного портфеля. Это все выглядит для меня довольно невероятно.


И я считаю, что есть еще одна цель нынешних заявлений Дмитрия Медведева – это позволить Путину избежать статуса «хромой утки» до самого последнего дня пребывания у власти. Потому что после того, как преемник назначен, к нему уже начинает выстраиваться очередь, и Путин должен немножечко откорректировать эту ситуацию, показав, что «не торопитесь снимать портреты, я, собственно, того и гляди, еще вернусь, во всяком случае, останусь арбитром еще некоторое время после избрания нового президента». Но в премьерские перспективы Путина не верю, и мне не кажется, что сами эти перспективы, даже если вдруг неожиданно, вопреки всему они воплотились бы в реальность, каким бы то образом решили проблему противоречий между кремлевскими кланами, противоречий, которые являются абсолютно непримиримыми, и я бы сказал, смертельными.



Виталий Портников: Андрей, вот теперь напрашивается следующий вопрос. А насколько, вообще, вероятно то, что именно Дмитрий Медведев в такой конфигурации, действительно, станет президентом России, насколько это окончательное решение?



Андрей Рябов: Ну, при всей нашей расположенности, я имею в виду, многочисленного слоя политических комментаторов, аналитиков, обозревателей к некой такой конспирологии и к ожиданиям... как в пьесе у Сэмюэля Беккета «В ожидании Годо» какого-то, значит, неожиданного, что что-то еще должно нечто такое серьезное произойти – и все изменится, я все-таки считаю, что это окончательный выбор, по крайней мере, касательно кандидатуры президента.


Но вот что можно ожидать в этой ситуации, если предположить, что кто-то с кем-то еще не договорился, и не в стратегической перспективе, я говорю об очень коротком периоде, вот о том переходном периоде от одного президентства к другому и, может быть, несколько месяцев потом. Тогда нельзя исключить появления еще одного кандидата от партии власти или от нынешней правящей группы. И мне кажется, что для балансов, если мы говорим о балансе, что баланс – это сердцевина всего, всей российской политики на сегодняшний день, то я не исключаю того, что это, может быть, человек, близкий к силовикам, ну, разной степени близости – более тесной, менее тесной, ну, по крайней мере, скажем так, более приемлемый для них, чем, например, Дмитрий Медведев. Вот такая конфигурация вполне возможна. И более того, с точки зрения арбитра она, в общем, не такая уж и плохая. Потому что очевидно, во-первых, что в первом туре (по крайней мере, все опросы общественного мнения это показывают) Дмитрий Медведев все равно выигрывает, выигрывает и в первом туре, и во втором туре. Ну, ясно, что будет второй тур. Ясно, что легитимность этого нового президента будет существенно ниже, чем нынешнего, чем уходящего президента. И сама по себе такая ситуация уже как бы закладывает существование - пусть не важно, в каком качестве, и не важно, с каким статусом, - роли могущественного арбитра. Это другой вопрос: насколько эффективно он будет справляться с этой должностью арбитра. Но в том, что она там заложена, в этой ситуации...



Виталий Портников: Нет, это не должность, это – функция.



Андрей Рябов: Да, функция, безусловно. Функция арбитра в том, что она заложена в самой этой ситуации, - это, безусловно, так.


Но я не исключаю опять-таки, что будет еще какой-то балансир. И вот это, может быть, еще одна новость, что, может быть, какая-нибудь группа граждан или какая-то еще не охваченная, так сказать, выдвижением Дмитрия Анатольевича партия вдруг выдвинет какого-то другого политика, и Владимир Владимирович тоже поддержит эту кандидатуру – вот такая ситуация вполне вероятна. Но опять-таки мы говорим только об этом коротком периоде.



Виталий Портников: Станислав, а вы верите в возможность появления еще одного кандидата на пост президента России от партии власти?



Станислав Белковский: Кандидата, безусловно, не будет. Будут, может быть, один-два технических кандидата, играющих такую же роль, какую играл Сергей Миронов на выборах 2004 года. Впрочем, один технический кандидат у Кремля уже есть, и вполне безотказный – это Владимир Жириновский. Я абсолютно уверен в том, что степень простоты, которой достигла политическая и политтехнологическая машина Кремля, не позволяет реализовывать сложные сценарии вообще. И удар по морде в Кремле сегодня, безусловно, является главным и эксклюзивным средством наведения порядка. Поэтому, значит, кандидат будет только один, и на него будет работать вся властная машина, и задача будет – обеспечить победу в первом, конечно, туре.


Кроме того, сам механизм российского престолонаследия и само русское политическое осознание всего важнейшего монархического элемента исключает возможность конкуренции наследников. Естественно, что легитимным может быть только один наследник, на которого недвусмысленно указывает уходящий государь. Поэтому технические кандидаты – да, реальные конкуренты – нет.


Что же касается силовиков, то хочу сказать, что многие силовики вполне поддерживают Дмитрия Медведева. Например, такие влиятельные, как начальник Президентской Службы безопасности Виктор Золотов и глава Госнаркоконтроля Виктор Черкесов. То есть в этом смысле я бы не упрощал. Ни силовиков, ни либералов, как я много раз говорил, в чистом виде не существует. Существует более 1,5 десятков кланов, в состав которых входят и либералы, и силовики, и юристы, и черти лысые, и все кто угодно. И Медведев часть этих кланов устраивает, а часть – нет, но водораздел не проходит по линии «либералы – силовики».



Виталий Портников: Но, Станислав, тогда тут нужно понять вот какую вещь. Ведь, на самом деле, два преемника уже было, когда... Я сегодня читал в «Коммерсанте» комментарий одного из журналистов, который рассказывал, что студенты на вступительных экзаменах писали в своих сочинениях о нынешней ситуации в России, что преемниками президента Владимира Владимировича Путина (причем слово «Преемник» с большой буквы они писали) являются первый заместитель председателя правительства Российской Федерации Сергей Борисович Иванов и Дмитрий Анатольевич Медведев. Как-то абсолютно это для них нормально было, для молодых людей, что вот есть президент, есть два преемника, все хорошо.



Станислав Белковский: Ну, это же все чистый фарс. Я думаю, что большинство студентов так воспринимают, что так надо написать, чтобы «зачет» получить.


А если говорить о реальном транзите власти, то, конечно, я согласен с Андреем Рябовым в том, что с победой Медведева в первом туре и так будут большие проблемы. Хотя, конечно, она будет обеспечена. Не для того выстраивалась вся эта машина манипуляции процессом и результатом выборов, чтобы потом Медведев в первом туре проиграл, вернее, вынужден был идти на второй тур. Нет, победа в первом туре с 52 процентами будет, безусловно. Другое дело, что это будет сделано с напряжением всех сил, которых ни на какую вторую кандидатуру уже по определению не хватит. Не говоря уже о том, что в случае выдвижения двух кандидатур бюрократический ресурс будет полностью деконсолидирован, и вместо плавной передачи власти в рамках суверенно-управляемой демократии наступит вовсе неприемлемый для современного Кремля хаос.



Виталий Портников: Ну, вот тут важно вот что, Андрей, понять. Когда Владимир Путин пришел к власти... ну, «пришел к власти» - это, наверное, не совсем точный термин, когда Владимиру Путину была передана власть Борисом Ельциным, он находился в окружении достаточно сильных администраторов, которые могли ему обеспечить достаточно спокойное существование в течение длительного периода времени. Волошин во главе Администрации президента, Касьянов во главе правительства – это только первые имена, которые навскидку приходят в голову. А сегодня, когда Владимир Путин уходит из Кремля и оставляет своему преемнику ту же самую администрацию, вот таких сильных, самостоятельных фигур там, в общем-то, нет. О фигуре главы Администрации президента мало кто помнит, о господине Собянине. Может быть, он и важный человек, но, вероятно, не такой, как господин Волошин был. Заместители руководителя Администрации президента господа Сурков и Сечин, они враждуют между собой, и об этом даже открыто пишут не только либеральные журналисты, но и представители власти в своих открытых письмах. Во главе правительства непонятно кто будет – то ли Путин, то ли не Путин. Может быть, как вы говорите, Зубков, а может быть, и не Зубков. Как вообще будет реально происходить управление страной, в таком случае, если каждый день приносит новости, говорящие о том, что структура разбалансирована?



Андрей Рябов: Ну, я думаю, что все-таки, Виталий, вот те администраторы, которых вы назвали, и которые сейчас находятся в ситуации, так сказать, перманентного конфликта, - это все-таки сильные администраторы. И один администратор, который реально умеет управлять выборами и, в общем-то, справлялся со всеми задачами, которые на выборах ставились, второй очень неплохо управляет определенными вертикалями внутри государственного аппарата. И если при, скажем так, руководящей роли президента каждый из них получит вполне определенный сегмент для обеспечения вот этой задачи, то думаю, что для переходного периода этого будет достаточно. Но при одном условии: если они ясно будут понимать, каковы цели этого перехода и что, в конечном итоге, окончательно должно быть на выходе.



Виталий Портников: И что они получат на выходе.



Андрей Рябов: И что они получат, безусловно, на этом выходе тоже. Вот в этом случае, я думаю, этих сил вполне достаточно для того, чтобы поддержать систему в рабочем состоянии вот на этот самый транзитный период. Если, конечно, вместо этого будут каждый день некие импровизации и некие инновации, некие совершенно неожиданные картинки, то, конечно, даже самые сильные администраторы – а я представляю в этой роли и Александра Волошина, и других, скажем, представителей той команды, - я думаю, что им тоже было бы очень нелегко иметь дело вот с такой быстро меняющейся, скажем так, политической реальностью.



Виталий Портников: А вы, Станислав, как считаете, транзит власти (вот то, о чем вы говорите), он возможен вот при нынешней структуре именно чиновничьего управления Россией?



Станислав Белковский: Если брать внешний контур транзита власти, то, да, все пойдет спокойно – народ проголосует за преемника, все посчитают так, как надо, и преемник, действительно, будет легитимен для народа, пока своими действиями он сам себя не залегитимирует. Другое дело, что внутренние противоречия в элитах никуда не денутся, а только обострятся после ухода Владимира Путина. Но и это не главное. Главное – это объективные, кризисные проблемы, которые стоят перед страной, и которые нарастают.


Относительно силы нынешнего поколения путинских администраторов я бы не стал ничего преувеличивать. Во-первых, полуадминистратор – это как раз очень удачно. Потому что это люди не политики, не идеологи и даже не менеджеры. Это люди, которые могут исполнять некий очень узкий и ограниченный набор административных функций, но правильно поставить задачу они не могут. И надо сказать, что все действия, которые они предпринимают, как правило, выходят боком стране и даже президенту Владимиру Путину. Например, занялся Сечин ЮКОСом – так весь мир до сих пор в себя прийти не может. А ведь можно было отобрать ЮКОС гораздо красивее, техничнее, миллионом более изящных способов. Как Сурков может работать в качестве политического менеджера только в условиях отсутствующей конкуренции, когда все реальные политические противники партии власти заранее законодательно удалены с политического поля или им запрещен доступ к средствам массовой информации. Как только кремлевские политтехнологи начинали заниматься выборами в конкурентной среде, и не только на Украине в 2004 году, но даже в маленькой Абхазии в том же году, в стране, полностью экономически, политически и ментально зависимой от России, то тут же, как правило, наступал позорный финал.


Поэтому машина очень слабая, система сама находится в крайней стадии деградации и разложения, и собственно, того самого упрощения, которое всегда свойственно финальным этапам развития систем на стадии их заката и разложения. Поэтому справиться с объективными проблемами, стоящими перед страной, начиная от экономических признаков, связанных и с неконтролируемо растущими ценами на продовольствие, и с тем, что страна уже через два-три года не сможет выполнять своих обязательств в области поставок нефти и газа, поскольку разработанные запасы стремительно сокращаются, и инфраструктурный кризис, который неизбежен в силу критического износа национальной инфраструктуры, и проблемы Северного Кавказа – со всем этим следующая власть справиться не может, поскольку эта команда сформирована на протяжении ряда лет не Путиным, а еще его предшественником Борисом Ельциным, начиная с середины 90-х годов прошлого века, по принципу отрицательного отбора. Когда выдвигались не самые талантливые, умные и профессиональные, а самые управляемые, и управляемые по самым низменным мотивациям, притом, в основном материального свойства.


Поэтому я думаю, что нынешняя система входит в стадию завершения своего существования, и в стадию достаточно трагическую как для самой системы, так и для страны. Но это не зависит ни от кандидатуры преемника, который, в любом случае, оказался бы столь же слаб, тускл и несамостоятелен, как Дмитрий Медведев. Здесь ничего драматического для страны с этим выбором не случилось. Был бы Зубков или Иванов – было бы то же самое, только вид сбоку. Ни для самой страны, которой срочно нужна новая элита, новая команда. Но где ее взять? – мы не видим, она не просматривается. Оппозиция фактически растворена в политической властной машине и полностью подвержена всем соблазнам коррупции, которые предложены этой оппозиции этой властной машиной. Поэтому в стране начинаются тяжелые времена. И ответы на вопросы – что там будет делать Медведев? съест ли Сечин Суркова, или наоборот? где будет отсиживаться на пенсии Владимир Путин? – становятся в этой ситуации глубоко второстепенными и даже третьестепенными.



Виталий Портников: Да, это, в принципе, я понимаю. Но как раз, так сказать, метод профессиональной заинтересованности всех политических экспертов: пока не начались какие-то кризисные времена.


Андрей, ведь то, что описал Станислав, это не кризис государства, а это кризис корпораций, на самом деле.



Андрей Рябов: Элиты и системы управления. Но в данном случае мы говорим о переходном периоде от одного президентства к другому. А здесь нет таких факторов ни как сильная оппозиция, ни конкурентная среда. Вот ничего такого, что как бы могло существенно...



Виталий Портников: Нет «большого» телевидения...



Андрей Рябов: Да. То есть нет тех факторов, которые, действительно, эту ситуацию и этих игроков могли поставить в принципиально иные возможности. По-другому это можно переформулировать так. Скажем, команда, привыкшая работать в условиях неограниченных ресурсов, - так было в последние годы, я имею в виду не только ресурс петродолларов и не только, скажем, трудовые ресурсы и какие угодно, любые, - вдруг сталкивается с проблемами дефицита или ограниченности ресурсов в финансовой сфере, в сфере социально-экономической, во многих разных сферах. Вот это, действительно, серьезный вызов. Но все это лежит за пределами этого переходного периода. А вопрос, заключающийся, на мой взгляд... весь смысл этого переходного периода: какая реальная конфигурация, какая композиция будет после того, и каким образом эта композиция окажется адекватной вот этим новым вызовам.



Виталий Портников: «Еще утром предполагали, что если не будет кандидата от оппозиции, - пишут нам Майоровы, - то можно будет проголосовать за Медведева. Молодой, хорошо образован, вроде бы не чекист и не «ястреб», бывший соратник Собчака. Но после сегодняшнего его выступления что-то расхотелось». Видите, Станислав, Владимир Путин может помешать Дмитрию Медведеву. Хотя Владимир Путин тоже бывший соратник Собчака.



Станислав Белковский: Конечно, может помешать. Ну, я думаю, что все-таки точка зрения уважаемых радиослушателей не репрезентативна. Но факт остается фактом, что рейтинг Путина, как вы сами говорили, - это рейтинг его легитимности, а не популярности. Многие реформы Путина были непопулярными, начиная от ЖКХ, здравоохранения, образования, монетизации льгот, заканчивая преобразованиями в армии и административной реформой, которая была непопулярна среди бюрократии, к которой относилась и относится. И популярность Путина базируется на том, что он восстановил монархический ритуал, доверие к царскому трону и легитимность верховной власти. И в этом смысле утверждение кремлевских пропагандистов о том, что он восстановил уважение к российской государственности, да, это правда, действительно, это так, он восстановил его среди своих собственных сограждан. И поэтому когда Путин покинет трон, легитимность останется вместе с троном, кто бы ни был его наследником. И очень скоро мы узнаем, что никаких особо выдающихся качеств у Путина не было, и никакой он не вождь и не национальный лидер.


Однако кремлевские политтехнологи убеждены в том, что единственный способ обеспечить победу Медведева в первом туре – это полностью отождествить его с Путиным, посадить его Путину в карман, чем, на мой взгляд, и обусловлено сегодняшнее заявление Медведева. Это и будет делаться, как это делалось с «Единой Россией» и с движением «За Путина!» в ходе думской предвыборной кампании совсем недавно. Еще раз говорю, что поскольку, в любом случае, на президентских выборах результат не зависит от волеизъявления граждан, в общем, и не суть важно, сколько на самом деле получит Медведев в первом туре. 52 процента, я думаю, будут объявлены так или иначе.



Виталий Портников: Андрей, может быть, Владимир Путин просто выполняет такую определенную задачу перед своим уходом? Задача номер один: обеспечение стабильного правительства. Задача номер два: обеспечение конституционного большинства в парламенте своим телевизионным рейтингом и авторитетом. И задача номер три: обеспечение стабильных выборов президента. И до свидания!



Андрей Рябов: Пожалуй, соглашусь в той части, что во всех этих трех задачах фигурирует в качестве, так сказать, ключевого слова «стабильность». А стабильность, она как бы находит в себе разные ипостаси – стабильный парламент, как некая точка опоры, некая машина для голосования, стабильное правительство, которое не должно как бы существенно менять тот социально-экономический курс, который был до того. Скорее всего, эти задачи в центре. Но все-таки главное, что остается за пределами вот этих, скажем так, стабилизаторских трендов, если так можно сказать: а каким образом обеспечить стабильность или, по крайней мере, существование этих балансов сил? Вот похоже, что ни один из этих трендов эту задачу полностью, до конца – я опять-таки говорю только о переходном периоде, не на дальний срок – похоже, ни один из этих приемов эту стабильность не обеспечивает. И здесь, очевидно, это тот самый источник постоянных инноваций, которые уже следуют почти каждый день, и инструменты которого постоянно пытаются найти и предложить для решения этой задачи.



Виталий Портников: Я сейчас буквально на пять минут отвлекусь от темы, потому что тут есть эксклюзивный вопрос для господина Белковского от слушателя, который он прислал на пейджер. «Почему же Юлии Тимошенко не хватило голосов? Выходит, технологии и способы голосования ненадежны? Не проще ли вернуться к старым, добрым временам, то есть вести подсчет по факту, по живым присутствующим? Спасибо за понимание». А поскольку господин Белковский только недавно опубликовал в интернет-издании «Украинская правда» большую, сенсационную статью о будущем Украины под руководством Юлии Владимировны Тимошенко, я думаю, что ему будет интересно ответить слушателю.



Станислав Белковский: Ну, я полагаю, что элиты Украины должны делать все возможное для того, чтобы Тимошенко не стала премьером. Другое дело, украинские элиты уже показали, что в их нынешнем состоянии они не в состоянии бороться с Юлией Владимировной. Поэтому они успокаивают себя мыслями о том, что и при ее премьерстве все будет ничего, все они выживут и сохранятся. То есть ведут себя точно так, как товарищи Каменев и Зиновьев по отношению к Сталину.


Я полагаю, что если ничего экстраординарного не произойдет, то уже завтра Юлия Владимировна станет премьером. Если же она премьером не станет, то, значит, в каких-то элитных группах проснулся инстинкт самосохранения, за что их можно только одобрить.



Виталий Портников: Спасибо.


Давайте дадим высказаться радиослушателям. Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.



Слушатель: Добрый вечер. В Польше выбрали кашуба, во Франции выбрали еврея, можно так сказать...



Виталий Портников: Ну, трудно так сказать. Но если вы хотите так сказать, то назовите его евреем, хорошо.



Слушатель: И я хотел бы сказать, когда у нас выберут, в конце концов, Айзеншписа, а не будут Сташевских всяких представлять нам?


И я еще хотел бы задать вопрос. Вот Владимир Путин любит Хайяма, а мне нравится Губерман, тоже поэт. Как вы считаете, он читает иногда вот эти стихи, прислушивается? И что бы ему напомнило такое четверостишье: «Злая мама Карла Вовочку не ветит. Вовочке Гаага, очевидно, светит». Может такое быть? Спасибо.



Виталий Портников: Не убежден, что это Губерман. Я бы хотел понять, что Николай имел в виду...



Андрей Рябов: Я тоже не совсем понял.



Виталий Портников: Но я так понимаю, что Николай воспринимает российских поликов как неких марионеток, за которыми стоят некие кукловоды, и считает, что кукловод может возглавить государство. А может быть, Николай имел в виду, что представитель национального меньшинства может быть руководителем страны, как в Польше кашуба, а во Франции... Ну, я думаю, что французы-то воспринимают Саркози как француза, а поляки воспринимают Туска (уверяю, Николай) как поляка.



Андрей Рябов: Абсолютно.



Виталий Портников: Так что тут трудно очень что-либо сказать.


И слушаем Кирилла из Рыбинска. Здравствуйте, Кирилл.



Слушатель: Добрый вечер. Вопрос к Станиславу Белковскому. Вот все-таки если президент Путин не станет премьер-министром, а президентом станет полноценным, полновластным Дмитрий Медведев, ведь в полномочия президента входит назначение всех силовых ведомств. Можно за неделю назначить директора ФСБ и арестовать кого угодно. То есть Путин ведь понимает, что если он не переберется в правительство, не привлечет на себя полномочия...



Виталий Портников: Да, я понял, Кирилл.



Слушатель: ...может быть неизвестно чего.



Виталий Портников: Но я так понимаю, что ведь даже присутствие премьер-министра не может запретить президенту, кстати, назначать руководителей силовых ведомств. Впрочем, это вопрос не мне. Станислав...



Станислав Белковский: В России, в стране монархической, власть может находиться только в одних руках – в руках первого лица. Никакой пост, кроме президентского, не дает никаких нормальных гарантий сохранения власти. Но формальных гарантий в положении Владимира Путина вообще быть не может, поскольку монарх может разорвать кондиции в любой момент. Единственным исключением был сам Путин, который за четыре года своего пребывания у власти... извините (выдаю желаемое за действительное), за восемь лет своего пребывания у власти не нарушил ни единого обязательства по отношению к тем людям, которые его выдвинули, к семье Бориса Ельцина и связанным с ней крупным бизнесменам. Поэтому здесь гарантии могут быть только неформальные, поддерживающиеся на глубинной психологической взаимосвязи между Путиным и его преемником Дмитрием Медведевым, которые сегодня наличествуют. И поэтому, я думаю, некоторое время Путин может чувствовать себя абсолютно спокойно. А дальше позиция Медведева может меняться только под влиянием внешних обстоятельств, и только внешние обстоятельства могут вынудить его нарушить некие обязательства. Но премьерский пост ни от чего абсолютно Путина не спасает, с любыми полномочиями. Только монарх может кардинально менять ситуацию в стране, и центр силы все равно будет в Кремле, кто бы там ни находился. Поэтому здесь пост не есть никакая защита.



Виталий Портников: Мы, Кирилл, смотрели в молодые годы фильм «Семнадцать мгновений весны», и вы смотрели, и Станислав Белковский смотрел, и Андрей Рябов смотрел. И там, где Генрих Гиммлер приезжает к Герману Герингу поговорить о заговоре против фюрера и о возможном разделении постов главы государства и главы правительства, и Герман Геринг ему говорит такую вещь, которую, я думаю, многие услышали. «Только один может быть президентом и рейхсканцлером», - говорит Герман Геринг Генриху Гиммлеру. Так вот, Владимир Путин тоже смотрел это кино.


И слушаем Михаила из Москвы. Здравствуйте, Михаил.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Если можно, у меня два небольших вопроса к Белковскому. Во-первых, насколько можно считать, что Медведев плоть от плоти от путинской команды? И второе. Пока за восемь лет Путин был у власти, накопилось огромное количество проблем, причем принципиальных. Если, допустим, Медведев останется в парадигме вот этой свой команды, то как он будет решать эти проблемы? И вообще, разрешимы ли эти проблемы в рамках той властной команды, которая тут собралась? Спасибо.



Станислав Белковский: Я очень хотел услышать этот вопрос, и буду рад на него ответить. Потому что, действительно, в рамках этой элиты эти проблемы неразрешимы. В силу того, что целью этой правящей элиты является утилизация и приватизация советского наследства с легализацией приватизированного и утилизированного на Западе. Целью этой элиты никогда не была и не является модернизация, без которой решение проблем страны невозможно в принципе.


И здесь никакой принципиальной разницы между Путиным и Медведевым не существует. Медведев, безусловно, относится к путинской команде, он работал его помощником еще в Смольном. И он, как и сам Путин, выдвинут семьей Ельцина. Здесь важно понимать, что в команде Владимира Путина ключевую и решающую роль по-прежнему играют люди, которые самого Владимира Владимировича выдвинули во власть и рекомендовали Дмитрия Анатольевича Медведева в 2005 году в качестве наследника. И решение Путина по преемнику свидетельствует о том, что люди, которые его привели к власти, для него важнее, чем те, которых привел к власти он. Поэтому важно просто понимать правильно, что есть команда Путина. А то, что она не способна решать проблемы страны, и именно поэтому они откладывались все время в долгий ящик, чтобы не допустить ни малейшей дестабилизации при решении проблем приватизации советского наследства, это, безусловно, так.



Виталий Портников: А можно ли тогда сформулировать отношения Путина и «путинцев», Андрей, как отношения, условно говоря... Не хотелось бы в данном случае какие-то теологические вещи затрагивать, но тем не менее. Иисус Христос был, безусловно, правоверным иудеем, наверное, даже более правоверным, чем многие иудейские первосвященники тогда еще Синедриона , которые его критиковали. Но ведь последователи Христа, они уже были не иудеями, а они уже были, по сути, христианами. Может быть, именно поэтому Владимир Путин может позволять себе быть, как говорит Станислав Белковский, верным членом семьи, верным членом команды покойного Бориса Ельцина, а его последователи, его команда, они – «путинцы». Вот в этом и есть противоречие.



Андрей Рябов: Ну, я не думаю, что все-таки Владимир Путин является на сегодняшний день столь зависимым или вообще зависимым от команды, скажем так, прежнего президента, для обозначения которой так широко используется ныне этот термин «семья». Да, что касается первого срока его президентства, до отставки ключевых фигур той администрации, которых вы сегодня уже называли, Александра Волошина и Михаила Касьянова, действительно, степень его самостоятельности была существенно меньше, чем сейчас. Но сегодня мы видим команду, значительная часть которой пришла во власть, минуя каналы ельцинской семьи, пришла по совершенно иным каналам, и это самые разные каналы, и которая своим восхождением ни в коей мере ельцинской семье не обязана. А ресурсы, которые она сегодня контролирует, - это ресурсы те, которые она получила совершенно другими путями, самостоятельно, без какого бы то ни было участия ельцинской семьи. И скорее всего, можно говорить о том, что президент, как вообще, очевидно, в любой суперпрезидентской системе, вынужден колебаться между этими разными центрами влияния. Безусловно, их очень много. Но все-таки, как мне кажется, при всей вот этой у нас нелюбви к традиционной американской схеме «мягкая линия – жесткая линия», все-таки сегодня как бы эти многочисленные группы и группочки, так или иначе, тяготеют к неким двум полюсам. Необязательно, что эти полюса персонифицированы. Возможно, они и не персонифицированы. Но сторонникам некой более мягкой линии, скажем, более спокойного отношения к Западу, более умеренного курса внутри страны и сторонниками более жесткого курса и во внешней политике, и во внутренней политике, связанной с государственными корпорациями, с постепенным вытеснением частного бизнеса в тех сферах, где он еще пока есть, с дальнейшим вытеснением политической оппозиции на какие-то маргинальные пространства. И мне кажется, что вся коллизия сегодняшняя, и в том числе, она, очевидно, имеет непосредственное отношение вот к этим колебаниям последних дней, она, прежде всего, играет ключевую роль в современной российской политике.



Виталий Портников: И слушаем Дмитрия из Московской области. Здравствуйте, Дмитрий.



Слушатель: Здравствуйте, господа. Сегодняшнее, по-моему, смешное и нереальное предложение Медведева, не означает ли это, что в путинской команде полный беспредел и незнание того, что делать дальше? Не считаете ли вы, что это начало конца путинской системы?



Виталий Портников: Ну, в общем, по большому счету, Станислав Белковский уже сказал, что считает, я так понимаю. А вы, Андрей, считаете?



Андрей Рябов: Нет, не считаю. Я считаю, что, да, в недалеком будущем, действительно, и команду, и страну ждут серьезные проблемы, связанные, прежде всего, с откладыванием тех реформ, которые должны были быть, но либо не были завершены, либо вообще не проводились. А в краткосрочной перспективе у команд достаточно много ресурсов.


Но, пожалуй, самая главная, наверное, проблема, которая, как мы видим, не приводится к некоему общему знаменателю, - что, скажем, в отличие от предшествующего президента, который, скажем, кардинально меняя ситуацию вокруг себя... вот в результате таких, что называется, изменений многие шахматные фигуры сыпались со стола и уходили с политической арены. Ну, достаточно вспомнить 1996 год, когда одна из этих ключевых опор в лице группы Коржакова, Барсукова, Сосковца (и духовного отца – господина Сосковца) вообще перестала существовать. А сегодняшняя политика больше напоминает, наверное, телевизионный сериал: те же самые лица, но в каком-то новом интерьере: дон Антонио и остальные, дон Серхио и остальные. И вот каждый день те же самые лица в разных комбинациях возникают на экране, и возникает ощущение того, что как-то привести все эти лица к общему знаменателю не получается. Вот это, действительно, серьезное отличие от того периода, и в принципе, потенциальный и очень серьезный источник угроз.



Виталий Портников: И слушаем Юрия Владимировича из города Волжский. Здравствуйте, Юрий Владимирович.



Слушатель: Здравствуйте. Меня вот что интересует. А не финансируются ли вот эти все избирательные кампании за счет тех средств, которые были в свое время украдены у населения еще во времена Ельцина и Гайдара? Вот источники финансирования. Ведь на это нужны огромные средства, чтобы финансировать и средства массовой информации пропутинские окончательно, и вообще, вот этот весь агитпроп.



Виталий Портников: Я так понимаю, Юрий Владимирович, что вы хотели бы спросить... Это хороший вопрос, его можно господину Белковскому задать. А Стабилизационный фонд есть вообще?



Слушатель: Ну, Стабилизационный фонд, наверное, есть. Но он, скорее всего, не в России.



Виталий Портников: Ну да, то, что он не в России, мы об этом знаем. Поэтому я и хотел, чтобы нам ответил не вы, а господин Белковский, есть ли Стабилизационный фонд. Мы все знаем, что он не в России. А есть ли он вообще?


Но нет связи у нас сейчас с господином Белковским. Тогда, Андрей, как вы считаете, Стабилизационный фонд есть?



Андрей Рябов: Стабилизационный фонд, безусловно, существует. И не далее как сегодня... я уже не помню, кто из российских руководителей сказал, что, например, деньги того самого Стабфонда пойдут, скажем, на повышение пенсий. Ну, это касательно социальных программ.


Что же касается финансирования избирательных кампаний... ну, смотря как считать, какую точку отсчета взять. Если формально, то, безусловно, основными источниками выступают крупнейшие российские корпорации, причем вне зависимости от формы собственности – то ли с преимущественно государственным участием, то ли частные корпорации. Если считать, что эти корпорации в значительной степени являются вот теми бенефициариями, которые изъяли деньги у населения в 1990-е годы и пустили их в оборот, заработали новые деньги, ну, в этом плане можно так считать. Но если исходить из сегодняшней ситуации, ну, я думаю, что это обычная ситуация крупной корпорации, которая финансирует те или иные политические структуры. Иное дело, что сегодня, скажем так, эти финансовые потоки, безусловно, направлены в первую очередь на поддержание тех сил, которые, так или иначе, функционируют в тесном сотрудничестве с нынешней исполнительной властью. Вот это так.



Виталий Портников: Слушаем Павла из Москвы. Здравствуйте, Павел.



Слушатель: Здравствуйте. Разрешите два момента осветить. Во-первых, единственное место, где может находиться безбоязненно Владимир Владимирович Путин и быть неподвластен никому – это председатель Конституционного суда. То есть над ним будет только Конституция и Господь Бог. Формально, в общем-то, и все. И там он может спокойно четыре года посидеть и подумать, возвращаться ли ему или нет. И это будет зависеть только от того, справится ли Медведев со своим...



Виталий Портников: Это вы такой вариант придумали?



Слушатель: Да-да. И второй момент. Я думаю, что вот это обращение Медведева к Путину «отец родной, вернись, нам без тебя трудно», - это просто жест благодарности, вот и все. Потом он скажет: «Ну, вы подумайте, а предложение остается в силе». Вот и все. И ничего здесь сложного нет. Это просто реверанс, и для народа больше, в общем-то, а не для Путина. А все уже решено. Он так и будет председателем Конституционного суда, потому что это единственный выход для него...



Виталий Портников: Подождите, Павел! А откуда вы знаете?



Слушатель: Я смотрю телевизор, я слушаю Радио Свобода, я просто анализирую...



Виталий Портников: А, это ваше вот такое...



Слушатель: Мое личное, конечно.



Виталий Портников: Да, я понял. То есть это анализ. Это не информация, как говорится, а это ваш вывод.



Слушатель: Это вывод лично от меня.



Виталий Портников: Интересный вывод. Такой вариант еще никто... Кстати, может быть, надо предложить, как говорится...



Андрей Рябов: Нет, он высказывался, этот вариант, и высказывался, по-моему, месяца три тому назад. Не помню уже политического аналитика или обозревателя, который это выдвинул. И вариант... действительно, с аргументацией трудно не согласиться, очень хороший вариант. Но в силу каких-то причин, судя по всему, он не рассматривается сегодня как рабочий.


Мне кажется, что все-таки если говорить о сегодняшних вариантах (не знаю, что будет завтра, возможно, завтра эти варианты будут заменены на какие-то иные), то все-таки рассматриваются некие возможности, так или иначе, связанные с партией власти – лидер партии или спикер Государственной Думы, несмотря на то, что вроде бы уже мандат передали куда-то на Дальний Восток. Или же то, что вот сегодня сказал Дмитрий Медведев. Я не считаю, что это было реверансом. По-моему, реверансы все были сделаны уже вчера, когда Владимир Владимирович представил Дмитрия Анатольевича как наилучшего кандидата на пост президента Российской Федерации. Уже достаточно этого было, чтобы показать вот эту тесную связь...



Виталий Портников: Сегодняшнее заявление не выглядело подготовленным.



Андрей Рябов: Да. Такое впечатление, что все-таки это был экспромт. И возможно, реакция на что-то, чего мы не знаем, но что-то очень и очень важное. И скорее всего, я все-таки склонен считать, что российская политика (продолжая как бы вот то, о чем сказал Станислав в этой части) во многом носит византийский характер, где каждый жест и каждое заявление, если не читать его, конечно, дословно, несет на себе какую-то смысловую нагрузку. Вот не приехал Владимир Владимирович, например, в электоральную ночь в штаб «Единой России», где его ждали. Ну, что, случайность?.. Вполне вероятно, можем допустить, что у него появились какие-то срочные дела, и он не нашел времени туда приехать. Но, с другой стороны, прозвучало это как некий показатель дистанцирования. То есть «я вам помог, я для вас сделал хорошее дело, а теперь, извините, у нас дела совершенно разного свойства, разного толка». Так что и сегодняшнее заявление Дмитрия Анатольевича... я думаю, что все-таки за ним стоят какие-то серьезные события.



Виталий Портников: И слушаем Михаила из Московской области. Здравствуйте, Михаил.



Слушатель: Добрый вечер. У меня такое замечание. Я считаю заявление Медведева... так его надо расценивать, что, по сути, междометием: «О, получилось!». В плане того, что основная оболваненная масса населения купилась на то, что беспартийный Путин возглавил «Единую Россию». И единственное, что кроется сейчас вот за этим заявлением, что «вот опять Путина вспоминаем, и народ, опять голосуй за Путина». Вот и все, как это можно понять и расценить.



Виталий Портников: Как-то даже обидно, что никто из слушателей не верит, что Владимир Владимирович будет премьер-министром России.



Андрей Рябов: Ну, в общем, как бы логика... я думаю, что это неслучайно. Потому что все-таки логика политического процесса последних двух месяцев и заявления тех же политиков, заявления самого Владимира Владимировича Путина, они как бы не свидетельствовали об этом, они не указывали, что именно это решение будет выбрано. Поэтому очевидно, что и комментаторы, и радиослушатели, в общем-то, вспоминают вот эти все события последних двух месяцев, и глядя на них, думают, что «нет, действительно, что-то странное», наверное, как-то это не очень согласуется с тем, что было до того.



Виталий Портников: И слушаем Николая Антоновича. Здравствуйте, Николай Антонович.



Слушатель: Добрый вечер. У меня два момента, к которым я хотел бы привлечь внимание. Первый вопрос в отношении самого слова «преемник». Когда Ельцин делал Путина преемником, он об этом прямо всей стране сказал. Мы же увидели с экрана телевизора, что преемника назвал Грызлов, а президент лишь только согласился. Поэтому в данном случае как-то коряво получился преемник. Это один вариант.


Теперь в отношении легитимности самой Государственной Думы. Выборов фактически не было. Были первые партийные выборы, которые были внаглую проведены за счет избирателей. Желательно бы, конечно, деньги вернуть народу за это, поскольку такая беда, очевидно, будет и на президентских выборах.


И в отношении возможного, так сказать, прихода Путина на премьерский пост. Я, например, думаю так, что это возможно, хотя и говорят, что Россия не может себя объявить парламентской республикой, а все может быть. Потому что сегодня большинство депутатское обеспечено стопроцентное. Они изменят Конституцию, объявят парламентскую республику – и таким образом, как и в Украине, премьер будет иметь больше полномочий, нежели сам президент.



Виталий Портников: А почему они не побоятся это сделать?



Слушатель: Я думаю, что вполне возможно, что они могут это сделать.



Виталий Портников: Николай Антонович, я хотел бы воззвать к вашему собственному опыту политическому. Вы можете вспомнить, сколько на Съезде народных депутатов СССР - а Николай Антонович Куценко был народным депутатом СССР - призывали Михаила Сергеевича Горбачева избираться всенародно, а не избираться голосами Съезда. И можно было изменить Конституцию, все это сделать, и проще, чем сейчас. Было конституционное большинство.



Слушатель: Так оно и было. Я с трибуны тогда единственный, и меня поддержали, выступил и сказал Горбачеву: «Не позорьте страну! Народ должен избирать президента».



Виталий Портников: Так вы же отвечаете на свой вопрос, по сути.



Слушатель: А в данной ситуации, по всей вероятности, возможно и так. Потому что получается просто игра в бирюльки, иначе не скажешь.



Андрей Рябов: Пожалуй, позволю себе не согласиться. Почему слово «преемник» было сказано тогда, а вчера вот Грызлов обратился, так сказать, с таким предложением. Формат совершенно иной. Тогда как бы партии вообще не были включены, ну, на самом высшем уровне в процесс номинирования или выдвижения кандидатов в президенты. Я имею в виду тех, кто реально близок к властной группе, а не другие партии, которые находятся в оппозиции. Сегодня ведь избирательная кампания парламентская, думская проходила под флагом усиления роли партии, и об этом много говорил президент, другие политики, что нужна сильная партийная система. Так это или не так – это другой вопрос. Но важно, по крайней мере, на символическом уровне было подчеркнуть эту новую роль партии: это не просто партия власти, которая просто, так сказать, с помощью президента достигла такого большого результата, и больше они никакой роли играть не будет, вот она и дальше как бы развивает свою активность. Я думаю, что смысл этой картинки был именно в этом. Иное дело, что это чистая символика, безусловно, это так. Но как бы смысл послания был вот такой.



Виталий Портников: Но, с другой стороны, мы ожидали, что этот преемник будет назван как кандидат от партии «Единая Россия» на ее съезде, а не станет выдвиженцем четырех политических сил.



Андрей Рябов: Да, это другой вопрос. Это одновременно и определенный сигнал «Единой России»: «Вы, конечно, самые любимые, самые хорошие, но помимо вас есть еще и другие, которые тоже входят в этот 70-процентный электорат».


И теперь по поводу второго аспекта. Может ли парламент... Теоретически – да, формально – да. Действительно, этот парламент, где 315 или 318 голосов у «Единой России», может в какой-то день сказать: «Да, мы теперь реальный центр власти, мы сейчас будем формировать правительство». Вопрос: а в практической деятельности, а особенно если иметь в виду вот эти самые новые вызовы, о которых сегодня говорилось, такой парламент сможет быть реальным центром принятия решений? Как, например, Государственная Дума образца 1998 года. Да, она была плохая, несовершенная, но в момент августовского дефолта, когда вообще все вдруг провалилось, она взяла на себя ответственность и, на мой взгляд, предложила очень неплохой сценарий...



Виталий Портников: Короче говоря, это не парламент для парламентской республики.



Андрей Рябов: Да.



Виталий Портников: Вот на этом мы поставим сегодня точку. А я думаю, что еще много нам придется обсуждать эту тему в ближайшие месяцы.


И поблагодарю Андрея Рябова и Станислава Белковского за участие в нашей программе. Спасибо, уважаемые слушатели, что были с нами.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG